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> Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA
Merowinger
Beitrag 15. Jun 2020, 22:56 | Beitrag #31
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Ein grober Vergleich von P-3C zu C295MPA zeigt erhebliche Unterschiede:
- 200 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- 2000 km höhere Überführungsreichweite
- 2 zusätzliche Triebwerke
- verdoppelte Crew
- interner Bombenschacht
- keine Rampe

Ein grober Vergleich von P-8 zu C295MPA:
- 400 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- ASW in dreifacher Entfernung (für 4h)
- 3-facher Preis
- 4-fache Betriebskosten

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 23:05
 
400plus
Beitrag 16. Jun 2020, 07:21 | Beitrag #32
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Danke!
 
W.-Brandt
Beitrag 16. Jun 2020, 13:21 | Beitrag #33
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BMVg stoppt Modernisierung der Seefernaufklärer P-3C Orion der Marine.
https://twitter.com/CProessl/status/1272857726461390849?s=20
Dann wirds woll nichts mit 2035

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 16. Jun 2020, 13:21
 
brainwarrior
Beitrag 16. Jun 2020, 14:01 | Beitrag #34
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Wenn es fertig entwickelt sein soll, ist Airbus eigentlich raus, oder.

Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden. Da kann dann die SPD mitgehen und der Elefant im US Porzellanladen ist auch zufrieden.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 14:05
 
Praetorian
Beitrag 16. Jun 2020, 14:20 | Beitrag #35
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ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 15:01) *
Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden.

Keiner muss Boeing zufriedenstellen, es gibt keinen Kaufvertrag. Generell hat das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


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brainwarrior
Beitrag 16. Jun 2020, 14:29 | Beitrag #36
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Korrekt, war nur stammtischmäßig geunkt bzw. ins Blaue geraten.

Japan wollte sich ja 2018 schon mit einer technischen Beteiligung am D/F Projekt ins Spiel bringen.

Ggfs. kann man ja P-1 leasen und so die Zusammenarbeit für die Entwicklung langsam proben, siehe auch https://augengeradeaus.net/2018/08/neuer-de...itter-im-bunde/

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 14:30
 
Praetorian
Beitrag 16. Jun 2020, 14:55 | Beitrag #37
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Leasing ist immer so eine Sache - vor allem anderen braucht man jemanden, der einem die Dinger auch zur Verfügung stellt. Japan stellt die Dinger gerade erst selbst in Dienst, im Wahnsinnstempo von 5 Lfz pro Jahr. Ich schätze, es sind derzeit etwa die Hälfte der 60 geplanten Lfz ausgeliefert. Davon welche fürs Leasing abzuzweigen wäre sicherlich erheblich problematisch sowohl für Hersteller als auch die japanischen Marineflieger.


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Merowinger
Beitrag 16. Jun 2020, 14:58 | Beitrag #38
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Diese Entscheidung kam ja schnell!

Das aktuelle Entwicklungsangebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA.

Japan wäre für den Markteintritt womöglich bereit die eigene Beschaffung zugunsten des ersten internationalen Kunden zurückzustellen. Bislang unterlag die P-1 überall. Der Preis wird aber hoch sein für ein Spezialflugzeug mit entsprechend limitierter Ersatzteillogistik. Auch dürften die Japaner noch lernen müssen sich im militärischen Bereich ausreichend zu öffnen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2020, 15:06
 
Praetorian
Beitrag 16. Jun 2020, 14:59 | Beitrag #39
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ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2020, 15:58) *
Das aktuelle Angebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA

Ja. Und das ist ein reines Prospektflugzeug und keine Kauflösung.


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brainwarrior
Beitrag 16. Jun 2020, 15:06 | Beitrag #40
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Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.

Ansonsten sehe ich noch als Übergangslösung die P72A, würde evtl Synergieeffekte mit Italien ermöglichen, die diese ja frisch in Dienst gestellt haben. https://www.operationsophia.eu/wp-content/u...A-factsheet.pdf

P-8 würde sicherlich zur Gefahr für das D/F Projekt werden, F würde hier vermutlich auf die Barrikaden gehen.

Einer C130J-ASW räume ich aufgrund noch nicht aktiver Muster nur am Rande Chancen ein, obschon man das Basismuster ja nun nutzt.

M3 MPA sehe ich bei gewünschter Verfügbarkeit von 2025 nicht.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 15:11
 
Merowinger
Beitrag 16. Jun 2020, 15:16 | Beitrag #41
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In der NATO gibt es ausreichend kleine MPAs. Als großes Land ist es für D daher wichtig die Langstrecke mit vollwertigen MPAs/MMAs abzubilden.

Von AG: Es gibt noch 7 nutzbare P-3C da eine Orion beim Tanken beschädigt wurde. Alle Orions sollen nur noch bis 2025 genutzt werden. Bis 2035 soll eine Zwischenlösung her.
 
NielsKar
Beitrag 16. Jun 2020, 15:17 | Beitrag #42
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ZITAT
Nachtrag: In der Unterrichtung des Ministeriums für den Bundestag, aus der auch der NDR zitiert, werden als neue Maschinen alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und P-8A genannt – allerdings nicht die japanische P-1.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer...ugzeug-gesucht/

Ich persönlich tippe auf die C-295.


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Praetorian
Beitrag 16. Jun 2020, 15:23 | Beitrag #43
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ZITAT(NielsKar @ 16. Jun 2020, 16:17) *
Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.


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400plus
Beitrag 16. Jun 2020, 15:29 | Beitrag #44
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ZITAT(Praetorian @ 16. Jun 2020, 16:23) *
ZITAT(NielsKar @ 16. Jun 2020, 16:17) *
Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.


Auf was tippst du dann? wink.gif
 
NielsKar
Beitrag 16. Jun 2020, 15:31 | Beitrag #45
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Vllt. auch etwas genauer meinerseits: Bei einer Kauflösung würde ich auf C-295 tippen, aus politischen Gründen. Bei einer Leasing-Variante eher auf die P-8. Die Marineflieger präferieren mit Sicherheit P-8.


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Merowinger
Beitrag 16. Jun 2020, 15:41 | Beitrag #46
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Vorteil der P-8: Einigte man sich später mit Frankreich auf die P-8 (nicht leicht vorstellbar), dann wäre keine weitere Umstellung nötig. Wenn doch, dann hätte man immerhin eigene Erkenntnisse für MAWS gewinnen können.

Andererseits: Eine Zwischenlösung mit kleinem MPA kostet nur 1/3 bis 1/4 einer großen Lösung und kommt mit der Option die gemischte Flotte später halbwegs kosteneffizient fortzuführen.

Mit Blick auf Trump wäre die P-8 ein Teil der geforderten Tributzahlung. Unterm Strich stellt die P-8 das gemeinsame MAWS Projekt gehörig in Frage.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2020, 15:47
 
Nightwish
Beitrag 16. Jun 2020, 15:47 | Beitrag #47
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ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 16:06) *
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.


Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Praetorian
Beitrag 16. Jun 2020, 15:57 | Beitrag #48
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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2020, 16:29) *
Auf was tippst du dann? wink.gif

Ganz ehrlich? Ich würde mich jetzt nicht festlegen, jetzt ist gerade erstmal Chaos. Wenn klar ist, in welche Grobrichtung es jetzt weitergehen soll, dann kann man sich immer noch mit einzelnen Beschaffungsideen bewerfen.

Kernfragen sind jetzt m.E.:
  • Zukunft P-3C in der Marine?
    Weiterbetrieb ohne Modernisierung bis wann?
    Ggf. weniger umfangreiche Ertüchtigung für Weiterbetrieb mit Einschränkungen bis 2035? (Focus auf Fähigkeitserhalt, Verzicht auf Befähigung ASW und ASuW, Rückzug aus parallelen Einsatzverpflichtungen)
  • Zukunft MAWS?
    Erhalt oder Streichung?
    Koordinierte Kauflösung oder Entwicklungslösung?
    Verschiebung auf der Zeitache? Vorzug? Streckung?
  • Wenn Kauflösung, in welcher Form?
    Kleine Übergangslösung bis MAWS?
    Große Lösung statt MAWS?

Je nach Lageentwicklung kann da alles dabei sein.

ZITAT(Nightwish @ 16. Jun 2020, 16:47) *
ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 16:06) *
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.
Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.
Richtig, das ist dort normal. Genauso der Trend, auch für geringe Beschaffungsumfänge eigene Entwicklungsvorhaben durchzuführen. Die für das deutsch-französische MAWS "sicheren" Beschaffungen von vorgesehen 15 Lfz für Deutschland und 15 Lfz für Frankreich sind eigentlich nicht ausreichend, um das Programm durchzuziehen. Japan hat m.E.n. bei einem planerisch hinterlegten Umfang von 40 Lfz die Entwicklung der P-1 losgetreten, derzeit sind 60 vorgesehen.


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Merowinger
Beitrag 16. Jun 2020, 15:59 | Beitrag #49
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Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.
 
Praetorian
Beitrag 16. Jun 2020, 16:06 | Beitrag #50
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ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2020, 16:59) *
Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.

Mag sein, dass das jetzt im Nachgang der Streichung der Modernisierung beabsichtigt ist. Wer weiß, ob das nach der Analyse der Handlungsoptionen noch immer so bestehen bleibt. Es wäre nicht das erste beabsichtigte Nutzungsdauerende, welches gerissen wird, weil halt noch nichts neues da ist. Zur Erinnerung, es gab schon einmal ein geplantes NDE von 2025 für die Orion, das war zum Zeitpunkt der Beschaffung.


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Merowinger
Beitrag 16. Jun 2020, 16:24 | Beitrag #51
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Gibt es neue Auflagen mit Blick auf zivile IFR ab 2025?
Ich glaube die Handlungsoptionen lagen intern schon einige Zeit auf dem Tisch.

Nachtrag: Ein kleines MPA auf Basis von ATR72 hat etwas mehr Reichweite als die universellere und weit verbreitete C295 MPA, in etwa: 7h Aufenthalt in 200sm im Vergleich zu 5h in 200sm. Die Lösung "AeroMission" für die gebrauchten (?) ATR72 für Pakistan stammt dabei aus Braunschweig (die Türkei nutzt stattdessen Thales AMASCOS). Pirantenjagd am Horn von Afrika ist mit einem kleinen MPA nicht leistbar, IRINI vor Lybien hingegen schon.

Bobzin auf Twitter:
ZITAT
Die P-8A ist ein aktuell verfügbarer, leistungsfähiger & voll UJagd-fähiger Seefernaufklärer. Langfristig ist für die @deutschemarine mit dem Projekt MAWS (Maritime Airborne Warfare System) aber ein anderer Weg beschlossen.
[...]
Eine Anpassung von Passagier-/Transport-LFZen, insbes. auf Verbringen größerer Waffen im Rumpf, ist äußerst schwierig & langwierig.

Nachtrag 2 mit benachbarten Ländern ohne ASW aus der Luft: Dänemark (3x Challenger 604 Luftwaffe), Niederlande (2x Dornier 228 Küstenwache), Finnland (2x Do-228 Grenzschutz), Schweden (3x Bombardier Dash 8 Küstenwache), Polen (M28B Bryza, davon 1x "M28B Bryza 1RM bis" mit Sonobojen).

Fazit: Um uns herum und in der Ostsee verfügt keine Nation - bis auf Polen in minimaler Ausprägung, sowie natürlich entfernter Norwegen und neuerdings wieder UK - über Fähigkeiten zu ASW aus der Luft, was den Nutzen auch eines kleineren MPAs für Deutschland innerhalb der NATO herausstellt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2020, 18:53
 
brainwarrior
Beitrag 16. Jun 2020, 17:27 | Beitrag #52
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Naja, insbesondere das Nutzen von Bewaffnungsoptionen wird in D doch sehr zurückhaltend angegangen was LFZ angeht.

Selbst wenn diese bereits in LFZ grundsätzlich integriert oder integrierbar sind.

Das Argument mag technisch korrekt sein, im D Kontext bisher jedoch eher weiter hinten auf der Agenda.
 
W.-Brandt
Beitrag 16. Jun 2020, 18:58 | Beitrag #53
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Könnte mir vorstellen das man P-8 beschafft und sich dann bei GB oder NOR für die Ausbildung und Wartung etc einklinkt. Alles andere ist in dem Zeitfenster kaum zu schaffen.
 
Edding321
Beitrag 16. Jun 2020, 21:23 | Beitrag #54
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Aus für die Orion in der Bundeswehr ab 2025 besiegelt !
Wow! Jetzt wird...eine marktverfügbare Brückenlösung bis 2035 gesucht.
Laut T. Wiegold steht die P1 der Japaner nicht mit auf der Liste des Verteidigungsministeriums als Nachfolge. Welche Gründe kann man da sachlich anführen ? Interkompatibilität in der NATO ?
Auf der ILA war es der heimliche Star.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer...ugzeug-gesucht/
 
Merowinger
Beitrag 17. Jun 2020, 14:24 | Beitrag #55
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BMVg:
ZITAT
Erschwerend kommt hinzu, dass die P-3C ORION mit dem taktischen Kennzeichen „60+01“ bei einem Betankungsvorgang Ende März 2020 stark beschädigt wurde.

Daher hat das Bundesministerium der Verteidigung auf Grundlage einer Fähigkeitsbewertung mit den Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von P-3C ORION bei der Marine, einer Projektanalyse durch den Auftragnehmer AIRBUS sowie einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung mit Risikoanalyse, entschieden, das Modernisierungsvorhaben P-3C ORION vorzeitig zu beenden. Genauer bedeutet dies, dass die Arbeiten am Mustereinbau der Missionsausstattung gestoppt werden.

Allerdings sollen die an zwei P-3C ORION fortgeschrittenen Instandhaltungsmaßnahmen des Rewingings noch abgeschlossen werden.

Hier ist ein selbstbewußtes Video zur italienischen ATR 72MP mit Schwerpunkt C3ISR, ohne Waffenstationen und ohne (optionale) Sonobojen, für die wohl die entspannende 4er Sitzgruppe zu opfern wäre.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 15:16
 
brainwarrior
Beitrag 17. Jun 2020, 15:43 | Beitrag #56
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ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2020, 23:23) *
Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:



Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen?


200 Sonarbojen und 6 ASM/Tordpedo lt. Saab

https://saabgroup.com/media/news-press/news...atrol-aircraft/

Angeblich reichen 36 Monate ab order bis zur Auslieferung

"It's going to take roughly 36 months from order to delivery," Vice President Robert Hewson, head of the company's communications for Asia Pacific, said at a press conference in Seoul, although the exact schedule will depend on the customer's specific requirements.
https://www.defenseworld.net/news/22194/Saa...llenging_Boeing

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 15:47
 
Merowinger
Beitrag 17. Jun 2020, 15:59 | Beitrag #57
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Saab bewirbt das Swordfish Produkt seit zwei Jahren nicht mehr. Und da es nur als Prospekt existiert ist es keine Option für die Marine. Es ist nicht marktverfügbar.

Wenn ich jetzt tippen müßte: 6-9x RAS 72 ab 2025 oder früher und dazu 2x P-3C re-winged (und mit zivilen IFR Einschränkungen) bis vielleicht 2030. Ein wichtiges Ziel bei der Bestimmung der Anzahl der Luftfahrzeuge wird es sein das Personal zu halten. Die Qualitätsprobleme von CASA beim A400M können die Lust auf C295MPA reduzieren, die zudem moderate Reichweitennachteile hat. Ein deutscher Integrator aus Mönchengladbach und Braunschweig schließlich punktet politisch. Vorteil der C295: Mehr Waffenstationen (am Flügel).

Eine Außenseiteroption sehe ich: 2x zusätzliche P-8 mit deutscher Besatzung an Norwegen angehängt ab 2025 falls keine eigene P-3C verbleibt.

Die kleinen MPAs (Marine) würden in 2025 ungefähr zeitgleich mit 3x PEGASUS auf Global 6000 zulaufen (Luftwaffe).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 17:11
 
Praetorian
Beitrag 17. Jun 2020, 16:51 | Beitrag #58
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ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 16:43) *
200 Sonarbojen

Danke! Aber wie gesagt, ich halte die angegebene Performance in einem derart vollgestopften vergleichsweise kleinen Geschäftsreiseflugzeug für ziemlich optimistisch. Die MTOM der G6000 ist halb so groß wie die von P-1, P-8 und A320neo, da muss es einfach Einschränkungen geben, die so nicht kommuniziert werden.

ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 16:43) *
Angeblich reichen 36 Monate ab order bis zur Auslieferung
ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2020, 16:59) *
Saab bewirbt das Swordfish Produkt seit zwei Jahren nicht mehr.

Zum Hinweis von Merowinger sei noch ergänzt, dass die Produktion der G6000 derzeit ausläuft, Saab müsste das Ding auf die G6500 aktualisieren.

Ansonsten, als Übergangslösung? Warum nicht? Das generelle Problem mit Übergangslösungen ist allerdings, dass es für den Anschluss einen Plan geben muss. Würde man die Maschinen ab Verfügbarkeit MAWS an befreundete Streitkräfte abgeben können? Würde man eventuell eine Umrüstung auf eine andere Rolle und eine Weiternutzung in dieser verfolgen? Oder würde man die Übergangslösung behalten? Letzteres würde den Bedarf an MAWS reduzieren und deren mit nur 15+15 Lfz ohnehin arg wackeligen business case noch erheblich problematischer gestalten.


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Merowinger
Beitrag 17. Jun 2020, 17:02 | Beitrag #59
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Andere Einschränkungen: Geringere Flughöhe und Geschwindigkeit, was die mögliche Entfernung zu Sonobojen und somit die Ausdehnung des Sonarfeldes reduziert. Insofern passt die geringere Anzahl an Sonobojen zu einem mittleren MPA.

MAWS: Andere Länder haben auch Bedarf wie Italien, Spanien und Portugal, und es ist zu erwarten, dass einige von diesen später zum Projekt hinzustossen. Vielleicht können sich ja sogar die Niederländer doch noch einmal durchringen mit dem 2% Ziel im Kopf. Pakistan schaut auf die chinesische KQ-200. Südafrika könnte ein weitreichendes MMA sehr gut gebrauchen, auch wenn es dort an peer competitors (und Geld) fehlt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 17:15
 
brainwarrior
Beitrag 17. Jun 2020, 17:21 | Beitrag #60
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Wir sind uns aber einig, dass die genannten Länder die Stückzahlen nicht gravierend nach oben schrauben werden und der Wettbewerb gegen die P8 für MAWS bei bekannt aggressivem US vorgehen -auch in preislicher Hinsicht -in diesen Ländern noch lange nicht gewonnen wäre.





 
 
 

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