Bw-Strukturreform, Sammelthread Einstellungen

[Merowinger]

http://www.tagesschau.de/inland/auslandsei...eswehr-101.html

Die Reform der Parlamentsrechte bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr ist gescheitert.
...
Mit dem neuen Gesetz sollten die Mitwirkungsrechte des Bundestages an die veränderten Anforderungen bei Auslandseinsätzen angepasst werden. So sollten bestimmte Ausbildungseinsätze - sofern sie in einem sicheren Umfeld stattfinden - in Zukunft auch ohne ein Mandat des Parlaments möglich sein.
...
Sollte es Ursula von der Leyen nicht gelingen, die Fraktionsspitze umzustimmen, wolle man [SPD] im Verteidigungsausschuss eine Reihe von Beschaffungsvorhaben blockieren, heißt es.
Doch auch in Teilen der Unionsfraktion ist die Verärgerung groß. "Die Union hat leider den Koalitionsvertrag gebrochen", räumt ein enttäuschter Fachpolitiker offen ein. Es werde so schnell nicht wieder gelingen, ein so hohes Maß an Einigungsfähigkeit wie in der Rühekommission zu erreichen.

Die grosse Koaltion scheint nun tatsächlich beendet, Wahlkampfmodus an. In diesem Fall empfinde ich das als vergleichsweise tragisch. Vielleicht sind es wütende Nachwehen der BuPrä Wahl, möglich wärs - wirkt auf jeden Fall irrational.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2017, 10:10

[Seydlitz]

Das die Regierung ohne Parlament Einsätze auf den Weg bringt, halte ich auch nicht für erstrebenswert. Zumal gerade bei solchen Missionen der Zeitfaktor doch eher eine untergeordnete Rolle spielt.
Das man als Gegenmaßnahme Rüstungsprojekte blockieren möchte, ist für mich auch nicht gerade professionell. Aber so wirklich konkret steht das ja auch nicht im Text, also erstmal abwarten.

[SeaTiger]

Nachfolge Tender 404

Würde man den Korvetten eher einen EGV zur Seite stellen oder einen Tender?
Erhöht sich der Bedarf an Tendern durch die 5 zusätzlichen (also insg. 10) Korvetten?
Oder gibt es aktuell eine gewisse Überkapazität an Tendern, weil die Anzahl der Boote in der letzten Jahre gesunken ist?

[Merowinger]

Eher Tender als EGV, aber die Frage ist hypothetisch, die richtige Antwort also: "Es kommt darauf an."

Die Marine hat jede Menge Einheiten ausser Dienst gestellt, besonders was Boote angeht, aber die Tender nicht angetastet denn sie braucht sie z.B. für UNIFIL. Durch den Wegfall der S-Boote könnte man tatsächlich argumentieren dass zur Zeit ein Tender zu viel vorhanden ist, aber: Zwei weitere Korvetten kommen bald, man ist froh über jede Einheit mit langen Beinen - es gibt den EGV ja nur dreimal - und da ist auch noch die Arbeitszeitverordnung und kein Mehrbesatzungskonzept für die Tender vorgesehen.

Zudem wird über Mehrzweckkampfboote (MKB) für die Zusammenarbeit im Ostseeraum nachgedacht, und Partner dort freuen sich bereits heute über unterstützende Tender. Besagte MKB werden die Klasse 404 allerdings wohl eher nicht mehr live erleben.

[400plus]

Von diesen Mehrzweckkampfbooten habe ich noch nichts gehoert- in welche Richtung soll das gehen? MCM-Boot mit ASuW-Komponente? OPV? Doch wieder Schnellboot?

Auf die Schnelle habe ich das gefunden, das zwar einiges zur Motivation fuer ein Mehrzweckkampfboot sagt, aber die Ausgestaltung auch noch recht offen laesst. Also wohl noch sehr stark "work in progress"

PS: Interessant auch, dass der Artikel noch von 5 Korvetten ausging. Von dem warmen Regen scheint die Marine wirklich ueberrascht worden zu sein

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Feb 2017, 13:16

[der_finne]

Von diesen Mehrzweckkampfbooten habe ich noch nichts gehoert- in welche Richtung soll das gehen? MCM-Boot mit ASuW-Komponente? OPV? Doch wieder Schnellboot?

Das dürften die im Marine Thread erwähnten CB90, M12 oder ähnliches sein.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 15. Feb 2017, 13:21

[Merowinger]

Nee: OPV, Schnellboot, kleine Korvette oder Einheitsplattform für verschiedene Aufgaben (Mehrzweck = größer). Ich glaube im übrigen nicht, dass man da eine gemeinsame Beschaffung hinbekommt, höchstens vielleicht bei finanzieller Unterstützung mit den balitschen Staaten. Allerhöchsten wäre ein gemeinsames Basisdesign mit den nordischen Ländern plus Polen drin.

Die Kandidaten im Detail: Finnland hat gerade den dritten und letzten Katanpää Minenjäger aus Italien erhalten. Schweden ist eigenständig, doktort an den Visbys herum und plant 2 größere K40. Norwegen hat aktuelle Skjolds (die später F-35 mit JSM weichen sollen) und alternde Minenjäger. Allerdings steht ein Ersatz für die 4 finnischen Rauma Korvetten an (Absichtserklärung mit RMC in Raum ist unterzeichent), und Dänemark braucht Nachfolger für die Flyvefisken MRVs. Insbesondere die Kooperation mit Dänemark war lange Zeit recht eng, das wird daher auch die Blickrichtung beim MKB sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2017, 14:26

[Praetorian]

Würde man den Korvetten eher einen EGV zur Seite stellen oder einen Tender?

Tender waren ursprünglich dazu da, die logistische Versorgung von Schnellbooten und zum Teil U-Booten unabhängiger von einer ortsfesten Infrastruktur zu halten. Das so weitgehend autarke Geschwaderkonzept gibt es nicht mehr, die Geschwader sind heute mehr "Friedensstruktur". Eine verlegbare gesicherte Logistik zur Abstützung lokaler Operationen ist aber nach wie vor relevant, siehe z.B. UNIFIL. Stellt man für sowas eine Korvette ab, wäre eine Abordnung eines EGV nur dafür zuviel des Guten. Dafür sind diese zu groß und zu selten. Auch für Einsätze im Ostseeraum braucht es kleinere Plattformen, z.B. als Führungsschiffe für (auch internationale) Einsatzverbände. Ich sehe nicht, dass sich der grundsätzliche Bedarf an Tenderkapazitäten wesentlich geändert hat. Ob es nun wieder exakt sechs sein müssen, oder einer mehr oder einer weniger, hängt dann von der Feinplanung ab.

Von diesen Mehrzweckkampfbooten habe ich noch nichts gehoert- in welche Richtung soll das gehen? MCM-Boot mit ASuW-Komponente? OPV? Doch wieder Schnellboot?

Das dürften die im Marine Thread erwähnten CB90, M14 oder ähnliches sein.

Mehrzweckkampfboot ist ein Konzeptbegriff für eine Plattform unterhalb der Korvetten für den Ostseeraum, ggf. als Einheitsplattform zusammen mit der Nachfolge der Minenjagdboote. Dabei wird in Richtung gemeinsames Beschaffungsvorhaben mit anderen Ostseeanrainern gedacht. Die Dänen hatten mit StanFlex 300 (Flyvefisken) ja bereits ein ähnliches Konzept in Nutzung, die Letten mit den SWATH-Booten Typ Skrunda ebenfalls, aber mit Abstrichen.

[SailorGN]

http://www.tagesschau.de/inland/auslandsei...eswehr-101.html

Die Reform der Parlamentsrechte bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr ist gescheitert.
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Mit dem neuen Gesetz sollten die Mitwirkungsrechte des Bundestages an die veränderten Anforderungen bei Auslandseinsätzen angepasst werden. So sollten bestimmte Ausbildungseinsätze - sofern sie in einem sicheren Umfeld stattfinden - in Zukunft auch ohne ein Mandat des Parlaments möglich sein.
...
Sollte es Ursula von der Leyen nicht gelingen, die Fraktionsspitze umzustimmen, wolle man [SPD] im Verteidigungsausschuss eine Reihe von Beschaffungsvorhaben blockieren, heißt es.
Doch auch in Teilen der Unionsfraktion ist die Verärgerung groß. "Die Union hat leider den Koalitionsvertrag gebrochen", räumt ein enttäuschter Fachpolitiker offen ein. Es werde so schnell nicht wieder gelingen, ein so hohes Maß an Einigungsfähigkeit wie in der Rühekommission zu erreichen.

Die grosse Koaltion scheint nun tatsächlich beendet, Wahlkampfmodus an. In diesem Fall empfinde ich das als vergleichsweise tragisch. Vielleicht sind es wütende Nachwehen der BuPrä Wahl, möglich wärs - wirkt auf jeden Fall irrational.

Damit schiesst sich die CDU/CSU selbst ins Bein, aber gewaltig. Sie setzt gerade die letzten Kompromisse/Erweiterungen wegen verfassungsrechtlich bedenklichen Ansätzen aufs Spiel und das im angeblichen Kernkompetenzbereich Aussen- und Sicherheitspolitik. Da hat Herr Kauder und Co nicht wirklich nachgedacht und ehrlich gesagt passt es derzeit ins Verhaltensschema der C-Parteien^^
Letztendlich leidet die BW darunter, nicht die Sozis.

@Versorgungseinheiten: Das EGV-Konzept ist in jeder Hinsicht zu groß für die Boote/Korvetten und die Ostsee/Randmeere. Die Elbe-Klasse ist da an sich eine tolle Sache, die man entsprechend an die derzeitige Technik angepasst neu auflegen kann.

[400plus]

Nochmal eine Frage zu diesem Artikel- um das Joint Support Ship wurde es in letzter Zeit eher still, dort wird es aber wieder angesprochen: "Hier könnte sich auch eine multinationale Beschaffungslösung z.B. mit den niederländischen Streitkräften anbieten, wenn deren vergleichbare Schiffe ab Mitte des kommenden Jahrzehntes ersetzt werden müssen." Wie seht ihr die Chancen dafuer?

[Praetorian]

@Versorgungseinheiten: Das EGV-Konzept ist in jeder Hinsicht zu groß für die Boote/Korvetten und die Ostsee/Randmeere. Die Elbe-Klasse ist da an sich eine tolle Sache, die man entsprechend an die derzeitige Technik angepasst neu auflegen kann.

B&V hatte da vor einer Weile ein interessantes Konzept mit dem MEKO 200 MRV, das u.a. Irland angeboten wurde.
Etwas in der Richtung adaptiert als Mehrzweckeinsatzschiff könnte die Tender 404 ersetzen, ggf. die Flottendienstboote (entweder Basisplattform mit Containerkonzept oder als Variante) und über die erweiterten Transportkapazitäten auch einen Einstieg in den Gesicherten Militärischen Seetransport darstellen. Langfristig könnte man darüber auch die Kooperation mit den Niederlanden nach unten abrunden (Beteiligung an deren LPD-Nachfolge + MZES).

[Merowinger]

Ähnelt der Endurance Klasse von Singapur. Einen Turm auf der Back halte ich für ausgesprochen sinnvoll. Aber passen so grosse Einheiten in die Stützpunkte Eckernförde und Warnemünde (bei Kiel gehe ich davon aus), und brauche ich wirklich 6 davon in dieser Größe? Zum MZES haben wir bereits einen Faden.

Ich denke, dass sich die Aufgaben von Flottendienstbooten und Versorgern nicht sehr gut in einer Plattform kombinieren lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2017, 15:30

[Praetorian]

Ähnelt der Endurance Klasse von Singapur. [..] Aber passen so grosse Einheiten in die Stützpunkte Eckernförde und Warnemünde

Äusserlich vielleicht, deutlich kleiner und kein LPD. Nur Flexdeck (und Fähigkeit zum eigenständigen Containerumschlag im Hafen). Tender 404 passen problemlos nach Eckernförde (dort lagen schon Fregatten) und W'münde, da gehören sie schließlich auch hin. Wenn man die Dimensionen ähnlich gestaltet, ist das kein Problem.

Ich denke, dass sich die Aufgaben von Flottendienstbooten und Versorgern nicht sehr gut in einer Plattform kombinieren lassen.

Nicht im Einsatz kombinieren, nur als Modulträger. Standzeit, Seefähigkeit, genug Raum sind vorhanden. Da die FD-Boote dem 1. UGeschw unterstehen, könnte man so auch mit dem U-Tender vereinheitlichen.
Das war aber auch nur ein Nebengedanke.

Der bestehende MZES-Thread ist mir bewusst, ich will das an dieser Stelle auch nicht auswalzen. Sollte nur als Anregung in Richtung "Brauchen wir wirklich noch Tender" (ja, tun wir) im Zusammenhang mit der Restrukturierung erwähnt werden.

[Merowinger]

Das Freibord ist ziemlich hoch, für kleine Boote und insbesondere U-Boote ist das nicht ideal. Und eigentlich sollte es zwei U-Boot Tender geben, denn ein Schiff ist ...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2017, 17:59

[Praetorian]

Das Freibord ist ziemlich hoch, für kleine Boote und insbesondere U-Boote ist das nicht ideal. Und eigentlich sollte es zwei U-Boot Tender geben, denn ein Schiff ist ...

Mit Rolltoren verschließbare Öffnungen in den Rumpfseiten auf geeigneter Höhe. Oder halt ein heruntergezogenes Oberdeck. Kann man alles lösen, ich sagte ja "adaptiert".
Es gibt derzeit nur einen U-Tender, die Main.

[SailorGN]

Und selbst da gibt es einige Besonderheiten, welche so ein Schiff eben nicht ideal als Tender machen... Stichwort Rumpfformen und Wasserlinien. Da wurde nachgerüstet, aber ein Neubau ist da besser für das Eingehen auf die konstruktiven Besonderheiten. Das betrifft nicht nur Freibord, sondern auch div. Lagereinrichtungen. Ein dezidiert modulares/containerisiertes Versorgungsschiff ist da vorteilhaft, weil diverses "Ubootspezialgerät" in Containerabmessungen vorhanden ist. Der Uboottender ist dabei auch "nur" ein Sonderfall, wichtiger ist, dass es gemeinsame Plattformtechnik und Funktionen gibt, die Tender querschnittlich kostbar machen. Stichwort Stabseinschiffung, Lazarett/Unterbringung, Treibstoff, Entsorgung (Mülllasten), Kühlung etcetc.

Mir ist nicht bekannt, wie Marine, BW und Politik nun wirklich zu den FD-Booten stehen. Es gibt ja nun strategische Aufklärung bei der SKB und auf der strategisch/operativen Ebene sind sie auch unterwegs... gleichzeitig haben sie in ferner Vergangenheit auch taktisch gewirkt und technische Aufklärung betrieben... Funktionen die heute verteilt sind und teilweise gar nicht mehr durch die Marine direkt abgebildet werden. FD-"light" über Container wird bei der Marine sicher gut ankommen, solange die Marine dort auch Nutzen draus zieht (also nicht strategisch), aber darüber braucht man auch was... da waren ja Drohnen für die BW geplant Hat sich da konzeptionell was getan?

[kato]

Es gibt ja nun strategische Aufklärung bei der SKB und auf der strategisch/operativen Ebene sind sie auch unterwegs...

Die Strategische Aufklärung wandert vollumfänglich zu CIR.

[Merowinger]

Trotzdem wird die Marine als "Reeder" der FD Boote ihre Rolle behalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2017, 18:37

[SailorGN]

Jo und wegen dieser "Reederrolle" war man auch nicht so ganz glücklich. Man "darf" die Plattformen zwar bemannen, bezahlen und betreiben, den Einsatz und die Resultate bestimmen andere.

Edit: Danke übrigens

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 15. Feb 2017, 19:09

[Merowinger]

AG: Bis 2024 soll die Bundeswehr auf 198k Soldaten und 61k zivile Mitarbeiter anwachsen.

Insgesamt sind 99 Einzelmaßnahmen geplant, um die Leistungsfähigkeit der Bundeswehr zu steigern. Dazu gehören unter anderen Spezialisten für den neuen Organisationsbereich Cyber- und Informationsraum, Besatzungen für die Korvetten K 130 (2. Los), Stärkung der Unterstützungskräfte der Streitkräftebasis (Logistik/ABC-Abwehr), Aufstellung eines 6. Panzerbataillons, Ausbau unserer Sanitätsversorgung im In- und Ausland sowie weitere Schritte, mit denen wir Auswirkungen der EU-Arbeitszeitrichtlinie abfedern wollen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Feb 2017, 15:11

[PzArt]

Gibt es denn irgendwo eine konkrete Aufstellung der 99 Einzelmaßnahmen? Konnte bisher im Netz leider auch nur diese Beispiele finden. Bei nunmehr ca. 12.000 Dienstposten mehr als in der alten Planung vor 2016 muss da ja etwas mehr drinne sein als nur CIR, 5 neue Korvetten, 6. PzBtl, San usw..

[kato]

Ist doch im Grunde nur die letzte Liste (waren 7000 zusätzliche Dienstposten in 96 Einzelmassnahmen plus 2300 planmässig nicht besetzte - Liste hatte DBwV veröffentlicht).

Die drei zusätzlichen Einzelmassnahmen dürften demnach rund 2700 DP ausmachen. Eine davon sind die Korvetten, die dürften mit Mehrbesatzungskonzept und Geschwaderstab schon ein Drittel davon sein.

[Black Hawk]

http://augengeradeaus.net/wp-content/uploa...tein_800pxA.jpg

Die die einzelnen Punkte aus dem letzten Jahr

[PzArt]

Die Liste kenne ich. Davon waren 2300 Posten planmäßig nicht besetzt?

Eine Korvette hat ca. 60 Mann Besatzung. Wären 300 Mann. Dann noch 600 für den Geschwaderstab? Das ist aber auch mit einem schönen Wasserkopf gerechnet...

[der_finne]

Die Liste kenne ich. Davon waren 2300 Posten planmäßig nicht besetzt?

Eine Korvette hat ca. 60 Mann Besatzung. Wären 300 Mann. Dann noch 600 für den Geschwaderstab? Das ist aber auch mit einem schönen Wasserkopf gerechnet...

Stichwort Mehrbesatzungskonzept

[SailorGN]

Sehr wahrscheinlich handelt es sich nicht um einen Wasserkopf, sondern neben den Anteilen Mehr/Wechselbesatzung auch um die entsprechende Aufstockung der Schulen/Ausbildungszentren, um die Verdoppelung der Korvettenzahl auch nachhaltig mit ausgebildetem Personal beschicken zu können. Dazu könnten auch noch Aufwuchsdienstposten bspw. in der Offizier- und Bootsmannausbildung kommen. Das Mehr muss ja auch vor der Fahrenszeit irgendwo "sitzen" und bezahlt werden.

[PzArt]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mehrbesatzungskonzept bei einer solchen Erhöhung der Korvettenzahl auch flächendecken umgesetzt wird. Das würde für 10 Korvetten dann 20 Besatzungen bedeuten. Ich denke das man hier skaliert und evtl. 4-5 zusätzliche Besatzungen parat hält, aber niemals in Summe für jede Korvette zwei Besatzungen.

Aber davon abgesehen:
Ich habe die oben erwähnte Tabelle des DBwV aus 2016 mal überschlagen. Diese Tabelle enthält bereits über 12.000 zusätzliche militärische Dienstposten, passt also nicht mit der im Mai 2016 avisierten Zahl von 7.000 neuen Dienstposten zusammen, eher schon mit der jetzigen Gesamtzahl an zusätzlichen DP. Auch beinhaltet die Tabelle nur 41 Maßnahmen, keine 99, von denen nunmehr die Rede ist. Passt also irgendwie alles nicht so ganz.

Kam denn diese Tabelle damals auch vom DBwV oder veröffentlichte der nur etwas was aus anderen Planungsstellen der BW kam?

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Feb 2017, 09:13

[kato]

Diese Tabelle enthält bereits über 12.000 zusätzliche militärische Dienstposten, passt also nicht mit der im Mai 2016 avisierten Zahl von 7.000 neuen Dienstposten zusammen, eher schon mit der jetzigen Gesamtzahl an zusätzlichen DP.

Die Tabelle listete 12.000 von damals 14.300 vorgesehenen Dienstposten auf. Von diesen waren 2.300 (die fehlenden) als nicht besetzt geplant. 5.000 sollten allerdings aus Umschichtungen von vorhandenem Personal gebildet werden; 7.000 neu besetzt werden.

[kato]

Hat diese Liste zufällig noch irgendjemand? Der Link beim DBwV ist tot, über die Suchfunktion der Website oder über Google findet man auch nix.

Eine komplette Aufschlüsselung der zu schaffenden Dienstposten.
https://www.dbwv.de/C12574E8003E04C8/Curren...A9TL8R945DBWNDE

[400plus]

Ich glaube, das muesste die hier gewesen sein, die Wiegold damals dankbarerweise auf seinem Blog hochgeladen hat.