Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[m_l_r_s]

Hallo zusammen,

da ich den Ukraine-Thead nicht zumüllen möchte und ich denke dass sich ein eigener Thread durchaus lohnt, stelle ich meine Fragen hier.

Im Zuge der Ukraine-Kriese habe ich mich versucht näher mit der Nato/Russland zu beschäftigen und mir oft die Frage gestellt, was wäre wenn...
Angespornt durch den aktuellen Artikel im Spiegel ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/russ...t-a-969997.html ) habe ich einige Fragen die man mir hier sicherlich kompetent beantworten kann ohne dass ich gefühlte 100 Stunden im Netz recherchieren muss.

Im Artikel heißt es:

"Russlands Fähigkeit und Absicht, ohne große Vorwarnung bedeutsame Militäraktionen zu unternehmen, stellt eine weitreichende Bedrohung für den Erhalt von Sicherheit und Stabilität in der Euro-Atlantischen Zone dar", heißt es demnach in einem Entwurf des Nato-Verteidigungsplanungs-Ausschusses. "Russland ist fähig, kurzfristig und an beliebigem Ort eine militärische Bedrohung von lokaler oder regionaler Größe aufzubauen", so der vorläufige Bericht weiter.

Eine zeitlang geisterten ja immer Zahlen von ~40k Mann + Material herum welche Russland mal eben zu einem "Manöver" an die Urkainische Grenze verlegt hat. Hierzu einige Fragen:
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Generell habe ich die Frage wie viel Material der Nato/Russland zur Verfügung steht. Die Wikipedia Artikel sind (gerade was Russland angeht) schon sehr alt und bieten kaum aktuelle Zahlen. Davon abgesehen wie hoch die Anzahl der vorhandenen Systeme sind, kann man in etwa sagen wie viel Prozent dieser Systeme in etwa einsatzbereit sind?


Im o.G. Artikel wird ja die Abwehrbereitschaft angemahnt. Jetzt ist es ja ohne Zweifel so, dass eine längerfristige Verlegung einer größeren anzahl von Nato-Soldaten und Material viele, viele Monate dauern würde. Sollte sich Russland dazu entschließen, z.B. im Baltikum Tatsachen zu schaffen, wäre die Nato auch nicht in der Lage mit Luftschlägen dies sehr zu erschweren oder gar zu verhindern?

[SailorGN]

Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...

[m_l_r_s]

Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Kurzfristig = Innerhalb weniger Wochen (Wie lange hat das Verlegen an die Ukrainische Grenze gedauert? Zwei Wochen?
Durchhaltefähig = mehrere Monate, daher Frage zwei wie lange diese dort versorgt werden können.
Das Szenario welches mir vorschwebt wäre Russland marschiert ind Baltikum ein und die Nato versucht in die Supper zu spucken. Also eher eine sehr regional begrenzte Kampagne.

Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.

Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...

Ich weiß, Spiegel und Co sind nichtz gerade die qualitativ hochwertigsten Quellen auf diesem Gebiet

[Kameratt]

1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?

Da wird nicht allzu viel Spielraum nach oben bleiben. Es ist nur ein Teil der Truppen ständig einsatzbereit und Einheiten, die mit Wehrpflichtigen gefüllt werden, sind über das Jahr betrachtet weniger Einsatzbereit als Einheiten, die nahezu ausschließlich aus Zeitsoldaten bestehen, weil diese weniger durch notwendige Ausbildungsmaßnahmen belastet sind. Schwabo Elite hat in dem Ukraine-Thread irgendwo eine nette Karte verlinkt, die in etwa die beteiligten Truppen an der Grenze zur Ukraine auflistete. Das war an der Grenze dessen, was der Militärbezirk West (hauptsächlich, aber nicht nur) aufbieten kann. Eine nennenswerte Steigerung wäre nur möglich, wenn man zahlreiche Truppen aus dem Osten des Landes und aus dem Kaukasus noch hinzuzöge.

2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Sehr lange. Es sei denn, sie müssen turnusgemäß aufgrund bereits genannter Grüne durch neue Truppen ersetzt werden.

Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.

Das hängt sicherlich davon ab, welches Material du genau meinst. Da gibt es abhängig von der Teilstreitkraft enorme Unterschiede. Oder überhaupt von dem angenommenen Bestand. Die am meisten verbreitete Methode nach dem Prinzip "geerbter Sowjetbestand minus offensichtliche Verluste und Außerdienststellungen" übertreibt die Zahl des einsatzbereiten Materials maßlos. Die Methode der Einzelerfassung und Einzelbewertung der jeweiligen Einheiten ist hingegen wesentlich zweckmäßiger und kommt den realen Zahlen sehr viel näher.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. May 2014, 12:53

[Dave76]

Russia’s Overestimated Military Might
RUSI Newsbrief, 25 Mar 2014 By Dr Igor Sutyagin

Recent events in Crimea, which has become the major focus of post-uprising Ukraine following reports of the arrival of Russian troops, have served to shine a light on Russia’s military capabilities. In particular, Putin’s strong statements rejecting the new government in Kiev and reserving ‘the right to use all means’ – including an invasion of the country’s east – to protect Russian citizens and interests have raised questions about the Russian military’s ability to follow through on these threats both in Ukraine and, potentially, in other former Soviet Union countries. There are reasons to believe that the strength of the Russian armed forces has been overestimated. An examination of the current state of the Russian ground forces supports such an analysis, and could provide important evidence in assessing prospects for the development of a military stand-off between Russia and the West.
WEITERLESEN

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RUSI Briefing Examines Possible Russian Military Strategies Against Ukraine
RUSI News, 4 Apr 2014 By Dr Igor Sutyagin, Research Fellow, Russian Studies; Professor Michael Clarke, Director General
With elections set to be held in Ukraine in May, the relationship between Russia and Ukraine is about to enter a critical, and perhaps more dangerous period. Russian military planners may take the opportunity to intervene before further erosion of the combat effectiveness of their troops.
Based on current knowledge, expert insight and research, RUSI has published a briefing setting out four military scenarios that now have to be factored into the political calculations for both sides.
They are not predictions nor are they a complete picture of a complex and dynamic situation. Nevertheless, the military dispositions of Ukrainian and Russian forces are becoming more relevant to the political equation, and for a range of reasons they may reduce the time in which politics and negotiation can mitigate the effects of this crisis.
Ukraine - Military Dispositions - PDF

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Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013.
Abstract: Russian conventional capability has increased and will continue to do so during the coming ten-year period. Increased spending on defence and especially on procurement will mean that units are better trained and better equipped. Russia's military reform appears to enter a phase of consolidation after a couple of years of upheaval, restructuring, downsizing and the introduction of new concepts. During the next few years the curricula for military education and training will undergo further change, exercises will include new elements and more fine-tuning of the organisation will take place. In a short-term perspective, Russia will probably not change its nominal goal of 1 million men in the Armed Forces. In a ten-year perspective, however, demographic and economic realities will probably force the MoD to revise its personnel plans downwards. The future defence budget's share of GDP will probably be between 3.5 and 4 per cent and there is currently a political will to keep it at this level. Many defence industry companies are, however, inefficient and will continue to have problems in spite of this when it comes to delivering the modern weapons that the Armed Forces are demanding. Russia will nevertheless gradually increase its military capability in terms of readiness level, force projection and sustainability. Russia will also continue to develop command and control and gradually procure more modern weapons and equipment.
Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013. PDF

[SailorGN]

Nehmen wir 2 Wochen: Da kommt es auf die tatsächlichen Bereitschaftszustände der Truppen an... und was für Truppen man nimmt. Leichte Inf/Luftlandetruppen sollten da am unkompliziertesten sein, weil wenig schweres Gerät und der allgemeine logistische Fußabdruck sehr klein ist. Ausserdem wichtig: die vorhandenen Verlegekapazitäten... schön, wenn man die Truppen bereit hat, unschön, wenn sie dann aber ewig zum Einsatzort brauchen. Die Kapazitäten entscheiden auch über die Durchhaltefähigkeit: Versorgungsgüter aller Art müssen ja auch verbracht werden... das ist bei einer freundlich/neutralen Umwelt schon nicht leicht, wird ein Albtraum in einer feindlichen Umgebung (siehe auch die Erfahrungen der westlichen Logistik in Afg.). Grundsätzlich lässt sich sagen: Je leichter und kleiner die Truppe, desdo schneller ist sie mobilisiert und versorgt. 40k Mann ist ne gewaltige Menge, wahrscheinlich sind davon keine 10k wirklich Speerspitze. Nahe an der eigenen Heimat geht es vieleicht mit einem Verhältnis von 1:3 über mehrere Monate, weil man den Luxus hat, Material im Zweifelsfall direkt zu tauschen, anstatt im Einsatzgebiet instandzusetzen.
Entfernung zur Heimat erzeugt mehr Kosten und Aufwand an allen Enden.

Einsatzfähiges Material: die Frage kann maximal das russ. Verteidigungsministerium beantworten... und ob das dann der Wahrheit entspricht ist in meinen Augen auch noch fraglich. Ganz wilde Spekulation meinerseits: 25-33% gleich benutzbar, für 50% brauchts ein paar Monate Inst unter Kannibalisierung anderen Materials/Vernachlässigung/Reduzierung der Ausbildung und maximal möglicher Klarstand vieleicht 75%. letzteres aber schon ziemlich optimistisch. Die Frage ist auch, ob das dann vorhandene Material überhaupt einen Mehrwert bringt oder die Truppe eher behindert. Uralt T72, BMP1/BTR60 etc ohne KaWeSt bringen den Einheiten nicht viel, vielmehr brauchen die Russen (und das wissen sie auch) modernes Material mit halbwegs entwickelten Sensor- und Führungsausstattungen. Und zwar von der Infanterie bis hoch auf die operative (Armee/Front) Ebene. Darin sind sie dem Westen im Durchschnitt immer noch unterlegen, die Wirkungsseite (Also der Bumm der ankommt) sehe ich eher zu Gunsten der Russen (aufgrund der Aridichte zB).

[stillermitleser]

In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.

Eigentlich fast unglaublich das man sich über so etwas 24 Jahre nach der Wende Gedanken macht.

[Schwabo Elite]

In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.

Im Baltikum stehen ein paar tausend Mann der baltischen Armeen, neuerdings eine aufgeblähte Kompanie US-Truppen, ein paar Kanadier sind auch da und es gibt seit 2009 einen Plan, wie man dorthin innerhalb einiger Monate Truppen verlegen könnte, wenn es doch zu einem spontanen Krieg kommen sollte. Diese Verstärkung würde vor allem über die Polnische Armee und mobilisierte Truppen aus Westeuropa erfolgen. Letztere kommen über Schienen und Straßen. Kräfte aus den USA und Kanada würden über Bremerhaven und Danzig (oder Stettin?) angelandet werden. Kurz gesagt: Die baltischen Staaten alleine sind praktisch wehrlos, was die Armeen dort auch wissen. Wenn es zu einem spontanen Krieg mit keiner oder geringer Vorwarnzeit käme, also eine Operation wie auf der Krim etwa, dann hieße es wieder "Poland: First to Fight", denn baltische Kräfte müssten sehr bald in den Partisanenkampf ausweichen.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:48

[Kameratt]

Na ja, am Ende waren es ja doch um die 150 Flugzeuge, die die NATO-Staaten bereitgestellt haben, und das war sicherlich nicht das Maximum des Möglichen.

[stillermitleser]

In diesem speziellen Fall gab es aber keine Gegenwehr durch feindliche Jagdflugzeuge oder Flugabwehr.

[SailorGN]

Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.

[m_l_r_s]

Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.

Kann man (du) sagen wie viele Flugzege das in etwa sein würden? Auch in Hinsicht darauf, dass sicher kein Land mit heruntergelassenen Hosen dastehen möchte und sicher einen Großteil seiner Jets im Heimatgebiet belassen wird...

Edit: @Dave76
Danke für die Links!

Der Beitrag wurde von m_l_r_s bearbeitet: 18. May 2014, 16:51

[Warhammer]

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem begrenzten Einsatz in Nordafrika und dem Verteidigungsfall in dem die NATO-Streitkräfte auf uneingeschränkten Kriegsbetrieb umstellen.

[SailorGN]

Kann ich nicht... weil jedes Land einen anderen Ansatz für den Eigenschutz fährt, andere Bereitschaftszyklen hat und es keinen Sinn macht, alles zu schicken, was geht, wenn dafür gar keine Fliegerhorstkapa da ist. Dazu kommt die Frage, welche Typen für welche Missionen überhaupt gebraucht werden. Reine Stückzahl macht kaum Sinn, eher muss innerhalb der NATO besprochen werden, was gebraucht wird und wer was stellt. Dazu kommt der ganze logistische Rattenschwanz, der ja auch Platz und Planung braucht.

[casual3rdparty]

beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?

[Crazy Butcher]

Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.

[Warhammer]

Das kommt drauf an, ob irgendeine Seite Zeit hat sich vorzubereiten.

Bei einem Kaltstart durch beide, oder einer längeren Vorbereitung denke ich, dass das Pendel in Richung NATO zeigt. Keine Lufthoheit, aber genug Luftüberlegenheit um die eigenen Strike Packages halbwegs durchzubringen.

Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen. Gleiches gilt auch für die Europäer, auch wenn ich da den Klarstand des noch vorhandenen Materials besser einschätze. Man hat halt nur nicht mehr viel davon.

Was den Russen im Zweifelsfall auf die Füße fällt, ist die Fähigkeit der USA massive Flugverbände zurück nach Europa zu holen. Diese Fähigkeit schätze ich als wesentlich massiver ein, als die der Russen ihr nicht einsatzbereites Gerät schnell wieder Flott zu machen.

Beide Seite haben natürlich auch massive Rückzugsgebiete denen außer mit Atomwaffen nur schwer beizukommen ist. Die Variante mit der 3. Stoßarmee einfach bis an den Ärmelkanal zu rollen und dann zu fragen, wer eigentlich den Luftkrieg gewonnen hat, fällt ja mittlerweile eher flach...

[SailorGN]

Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.

Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren?
Die jüngsten Ereignisse zeiggen, dass Russland anscheinend bereit ist, die militärische Karte zu spielen, insbesondere gegenüber "schwachen" Ländern mit nenenswerte russischstämmigen Minderheiten. Gegenüber den baltischen Ländern wurde in den letzten Jahren häufiger der dicke Max gemacht... Zusammen ergibt das eine derartig unzuverlässige Lage, dass solche Gedankenspiele nicht nur wieder en vouge kommen, sondern es schlichtweg fahrlässig für ein Bündnis gegenseitiger Sicherheit wie der NATO wäre, wenn sie solche Szenarios jetzt nicht wieder prüfen würde^^

-------------
Die ganze Frage hat ein paar Variablen, zB mit welchem Einsatz wird gespielt. Sind es nur leichte Kräfte ohne großen Support oder rollt eine mechanisierte Armee? Wie weit sind beide Seiten bereit zu gehen, was Angriffe auf Ziele ausserhalb der eigentlichen Kampfregion angeht? Welche Zielsetzung hätte eine Aggression Russlands?

[Crazy Butcher]

Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren?

Nein. Warum sollte Russland eine NATO-Staat angreifen? Statt mit den Augen zu Rollen könntest du sie auf das fettmarkierte Kürzel richten. Ich ging davon aus, dass der Unterschied zwischen der Ukraine und den drei baltischen NATO-Staaten auch so offensichtlich wäre, ohne dass man es extra erwähnen müsste. N-A-T-O - sicher ist sicher...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 10:00

[Schwabo Elite]

In Ergänzung zu sailorGNs Beitrag erinnere ich nochmal daran, dass mit den Verteidigungsplänen für die baltischen Partner erst ernsthaft begonnen wurde, nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war. Es wäre schlichtweg Vertragsbruch nach Artikel 3 und 4 des Nordatlantikvertrages, wenn die NATO-Partner jetzt keine gemeinsamen Überlegungen anstellten; zumal Lettland, Litauen und Polen Artikel 4 auf Grund der Krim-Krise bereits bemüht haben. Wie sagen die Amerikaner so schöne? "Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me." Einen dritten Angriff auf ein befreundetes Nachbarland durch Russland sollte sich Europa nicht bieten lassen.

Darüber hinaus stimmt es natürlich, dass es in den baltischen Ländern nichts zu holen gibt für Russland, was einen Krieg mit der NATO rechtfertigen würde. Andererseits ist finanziell gesehen die Annexion der Krim auch auf Jahre hinaus ein Verlustgeschäft. Der Militäreinsatz und die false-flag-operations beiseitegelasse wird Russland eine große Menge Geld in Infrastrukturprojekte investieren müssen: Die Brücke über die Kertsch wird die Ukraine jetzt kaum noch (mit)bezahlen, eine Anbindung an die Wasser- und Elektrizitätsversorgung sowieTelefon- und Internetverkabelung werden wohl unumgänglich sein oder man muss der Ukraine Pachtgebühren zahlen. Dazu kommen Nutzungskosten der neuen militärischen und zivilen Liegenschaften und natürlich die Kosten, die eine Verwaltung von gut zwei Millionen Einwohnern so verursacht. Dem gegenüber stehen landwirtschafltiche und touristische Gewinne.

[Crazy Butcher]

nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war.

Sehr unglückliche Formulierung.

[Schwabo Elite]

Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Aber ich nehme an, Du nickelst jetzt an jeder kleinen Äußerung bezüglich russischer Aggressionen herum, weil Dir nicht passt, dass Russland seit ein paar Jahren Nachbarn angreift, die mal Teil seines Imperiums waren?

[Crazy Butcher]

Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

[Nite]

Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

[Crazy Butcher]

Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?

[Nite]

Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?

Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden

[Schwabo Elite]

Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...". Nein, denn erstens legitimiert Unrecht nicht Unrecht und zweitens ist die Bundeswehr als Teil der ISAF in Afghanistan und die ISAF-Truppen sind auf Geheiß der UNO dort. Sie folgen dem UN-Sicherheitsratsbeschluss 1386, der sich auf die Bonner Verträge (Agreement on Provisional Arrangements in Afghanistan Pending the Re-Establishment of Permanent Government Institutions) von 2001 gründet und von allen Mitgliedern des Sicherheitsrates angenommen wurde (keine Enthaltungen). ISAF wird zwar von der NATO ausgeführt, aber auch nicht-NATO-Länder (z.B. Georgien) haben Kontingente gestellt.

Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Dazu kommen natürlich noch die Provokationen Russlands gegen Georgien, die mit dem Abschuss einer Drohne und der unerlaubten Anwesenheit von russischen Eisenbahntruppen in Südossetien nichtmal halbwegs vollständig aufgezählt sind.

Kommissionsbericht: http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf

[Crazy Butcher]

Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.

Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.

Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 13:40

[Nite]

Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.

Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.

[Schwabo Elite]

Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.

Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden. Angesichts dieser Tatsache und des Vorrückens massiver Verbände tief nach Georgien hinein, statt der ausschließlichen Sicherung Südossetiens, ist dies ein Überfall gewesen.

Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.

[Kameratt]

beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?

Das hängt davon ab...
Rein konventionell sind die Russen der NATO in jeder Hinsicht unterlegen. Das wird auch kaum dadurch ausgeglichen, dass sie um die 100 Batterien S-300/400 haben. Rein geografisch von der Reichweite zum Baltikum her haben sie zwar auch einen Vorteil, der ihnen aber auch nicht viel nützen wird, wenn ihnen eine Streitmacht mit mehreren hundert Tankern gegenübersteht.
Was aber nicht einkalkulierbar ist, ist der Einsatz von taktischen Nukes und wenn man ehemalige Offiziere der Russischen Armee, die diesem Thema nahe standen, so hört bzw. liest, dann bekommt man wahrlich den Eindruck, dass die Hemmschwelle für den Einsatz dieser (im Gegensatz zu strategischen Systemen) gar nicht mal so hoch liegt. Ich bin jetzt nicht mehr sicher, ob es heute noch so gilt, aber früher wären in dem Fall auf jeden Fall selbst SAMs mit nuklearbestückten Raketen zum Einsatz gekommen.

Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen.

Ich kann's!

Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.

An dem Begriff stört, dass er suggeriert, dass das "überfallene" Land keinerlei Anteilnahme an den Geschehenissen hatte, die zum "Überfall" führten und dass es allein die Aggression des Anderen ist, die dafür ursächlich ist. Wenn das "überfallene" Land selbst zuvor massiv militärisch tätig wurde und dabei auch Truppen des "Aggressors" angriff, die in der Region aufgrud eines von beiden Seiten akzeptierten Vertrags stationiert waren, dann wirkt dieser Begriff hier etwas deplatziert.

[Kameratt]

Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.

Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Wenn man ein Mandat für eine Flugverbotszone von der UN zum Schutze der Zivilbevölkerung vor Luftangriffen bekommt, dann ist es auch etwas unverhältnismäßig den Bodentruppen der einen Konflikpartei den Weg in die Hauptstadt freizubomben. Mit "all necessary measures" kann man eine ganze Menge begründen...
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert.

Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden.

Stäbe werden dafür bezahlt, Pläne für alle realistischen und unrealistischen Szenarien zu erarbeiten. Das Szenario in Südossetion gehörte zu der ersteren Kategorie.

Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.

Saakashvili ist mit dem Versprechen, Südossetion und Abchasien zurückzuholen, Präsident geworden und betrieb seit 2004 massive Aufrüstung. Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.

[General Gauder]

Was die SAM mit Atomsprengkopf angeht das gab es bei der NATO in form der Nike Hercules auch.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. May 2014, 15:12

[Kameratt]

Ja, weil die Präzision der Kommandolenkung auf größere Entfernungen so miserabel war (ist auch heute nicht brauchbar, einfache Kommandolenkung kommt nur in Kurzstreckensystemen zum Einsatz , während man für größere Entfernungen auf das Verfahren Track-via-Missile umgestiegen ist ) , dass nur noch ein nuklearer Sprengkopf von Wirkung sein konnte. Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300. Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.

[Schwabo Elite]

Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert.

Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.

1. Nicht die Innenstadt, aber den Flughafen und eine Radaranlage. In beiden Fällen natürlich Anlagen, die strategisch bedeutsam wahren, aber eben nicht notwendig um die Sicherheit der russischen Truppen zu gewährleisten.

2. Die Provokation war nicht vermeintlich, sondern hat stattgefunden. Aber ja, Saakaschwilihat kräftig mitgezündelt und sich verkalkuliert. Wäre das Zündeln des Gegenüber aber ein Grund zur strategischen Eskalation, würden wir die Ukraine-Diskussion aber aus dem Atombunker führen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:48

[ernesto]

Um das Thema zu honorieren und aus Spaß am Spintisieren:

Vorangesagt, teile ich die Einschätzung von C.B. und halte also das ganze Szenario für ziemlich unwahrscheinlich in einer auch nur annähernd der heutigen entsprechenden Situation. Ich setze voraus, dass die Feindseeligkeiten auf die baltischen Staaten und Kaliningrad beschränkt bleiben. Im Hinblick auf das nukleare Arsenal beider Seiten schiene mir das eine plausible wenn auch nicht unbedingt wahrscheinliche Annahme zu sein.

Eingedenk des Willens der NATO die baltischen Staaten zu verteidigen scheint mir die Verteidigungssituation der baltischen Staaten (auf dem Papier) gar nicht allzu schlecht zu stehen. Geländemäßig haben Estland und in abnehmendem Maße noch Lettland reichlich große Wälder, die sich für eine Raumverteidigung mit leichten Kräften eignen. Litauen ist geographisch natürlich etwas schlechter gestellt, gewinnt aber durch Lettland und dessen maue Verkehrsinfrastruktur im östlichen Landesteil etwas an Tiefe und profitiert von der Nähe Polens. Als Aufgabe der balitschen Militärs würde ich definieren (0) im Frieden nicht als offensive Bedrohung wahrgenommen zu werden, (1) stark genug zu sein, um Russland zu einer Konzentration beträchtlicher zusätzlicher Kräfte zu zwingen (und entsprechend eine Gegenkonzentration der NATO zu ermöglichen) und (2) so lange (ggf. mit Unterstützung einiger schnell/voraus verlegter NATO-Verbände) Teile des Landes zu halten, v.a. Seelandeplätze und im Falle Litauens möglichst den Korridor zw. Kaliningrad und Weißrussland. Bei einem Kräfteverhältnis von zusammen ca. 12 baltischen Brigaden (~36 Btl, aber nur 13 aktive, z.T. Ausbildungseinheiten) v.a. leichter Infanterie (zukünftig will Estland eine schwere Brigade aufstellen, Lettland hat gerade 120 CVR(T) bestellt (als eine Art Waffenträger für leichte Infanterie???)) zu 7 (?) russischen Brigaden in der unmittelbaren Region, halte ich (0) und (1) für erfüllt, was Vorwarnzeit gibt, wenn Russland meinte, dass es denn unbedingt sein muss. Wiederum ist Litauen das schwächste Glied in der Kette. Lettland und Litauen haben einen wenig ambitiösen Militärhaushalt, aber Estland scheint auf den ersten Blick nicht schlecht aufgestellt zu sein und wird in naher Zukunft (bis 2018) so ziemlich das Ideal einer baltischen Selbstverteidigungsarmee darstellen. Im Süden steht noch eine polnische Division säuberlich an der Grenze aufgereiht, auf die Litauen zu seiner Verteidigung ggf. auch unabhängig von eifrigem Willen in der (Gesamt-)NATO (?), rechnen kann.

Wenn ich das so zusammennehme, scheint mir Schwabos Szenario (Partisanenkrieg und warten bis die NATO warmläuft) am ehesten für Lettland zuzutreffen (Wobei der Westen des Landes wahrscheinlich weit unten auf der Liste russischer Operationsziele stehen dürfte). Estland scheint mir ganz gut aufgestellt um Teile seines Staatsgebietes zumindest zeitweise zu halten, zumal der Schwerpunkt der russischen Operation im Süden liegen müsste um die Landverbindung zum NATO-Territorium abzuschneiden (Hauptgefahr wäre vll. eine amphibische Landung, gegen die man mit einer mech Brigade in Zukunft etwas substantielles entgegensetzen könnte). Dort, in Litauen, mischen von Anfang an mechanisierte Großverbände der NATO (Polen, First to Fight, wie schon angemerkt) mit. Für die NATO stellt sich mir zuersteinmal die Frage, was man aufzubieten hat, um die vorhandenen 12+3 Brig schnell (24-48h) und hinreichend zu verstärken, um den 20-30 Brigaden die Russland vielleicht aufbieten könnte eindeutig klar zu machen, dass es keinen Zweck hat. (PzGrenBrig 41 vll. etwas schwer für 1200/1000 km Landmarsch? Mit der Fähre reißen wir schon an reiner Fahrzeit die 24h Linie, bringen aber nicht allzu spät auch den Rest des MNC NE mit, bleiben 2 poln. mot Brig, die leidlich nahe Küstenschutzbrig (BMP) und die PzBrig "Warschau" d. 16. Div? Artillerie? Polen hat 2? Btl. auf Achse u. 1 zusätzliches ArtRgt an der Grenze. Flugabwehr? sieht bei den Polen buchstäblich "alt" aus, aber ein dutzen Patriot-Batterien der Bundeswehr stehen in McVopo und S-H. Macht 12+3+5+Rest des MNC NE als "1. Staffel" der NATO?)

Für den Fall das tatsächlich Kampfhandlungen geführt würden, würde ich postulieren, dass es dem fiktiven Angreifer gelingt, die baltischen Staaten vom übrigen NATO-Territorium abzuschneiden (einfach weil es m.E. unvorstellbar wäre, dass man auch nur daran denkt ein solches Risiko einzugehen, ohne dass diese Bedingung erfüllt werden kann. Szenario Russland fühlt Kaliningrad bedroht, stößt mit allem was man rechtzeitig versammeln konnte als "1. Staffel" bis dorthin durch und überlässt den Rest der Balten der 2. Staffel und die Abschirmung der Ostseeflotte). Neben der Fähigkeit der NATO möglichst schnell ausreichende Kräfte zu konzentrieren um den Landweg wieder zu öffnen, scheint mir damit die Frage nach den maritimen Fähigkeiten der NATO gestellt; nämlich seine baltischen Mitglieder in einem solchen Falle über See zu versorgen und ggf. zu verstärken, sowie die sicher nicht optimale Lage eines Frontalangriffs gegen eine vorbereitete Verteidigung im Raum Kaliningrad-Vilnius ggf. durch eine amphibische Landung zu unterstützen.

[kato]

Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300.

https://www.rusi.org/downloads/assets/1211_...Web_updated.pdf (Seite 31-35) geht auf das Thema sehr ausführlich ein.

Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.

Other air-defence systems, such as Russian air-to-air missiles, have never been nuclear-certified. (Quelle oben)

[Kameratt]

Ich kann jetzt keine Quelle vorweisen, aber laut CAST ist die Existenz eines nuklearen Sprengkopfs für die R-33 bestätigt.

Danke für die Quelle.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. May 2014, 19:33

[SailorGN]

@Kameratt:

Ich kann's! biggrin.gif

Dann tus doch auch

[Kameratt]

Alles auf einmal? Dürfte etwas umfangreich werden...

Grob betreiben die Russen aktuell rund 220 Su-27/30/35, 180 MiG-29, 120 MiG-31, ca. 240 Su-24/34 (davon 180 als Bomber und 60 als Aufklärer) und 180 Su-25 um die wichtigsten Typen zu nennen. Das sind Flugzeuge, hinter denen auch bestimmte Einheiten stehen. Meist werden in den Quellen viel größere Zahlen angegeben. Dieser Rest ist aber nur zu einem sehr geringen Teil echte Reserve und der weitaus größere Teil rostet einfach vor sich hin oder wurde bereits verschrottet.
Bei Bedarf kann ich die Zahlen auch noch nach den jeweiligen Militärbezirken und Dislozierungsorten aufdröseln; angeben, wie hoch der Anteil der modernisierten oder neuen Lfz an dem jeweiligen Park ist und wie einsatzbereit die eine oder andere Einheit ist und auf andere Flugzeugtypen eingehen.

Der Klarstand war seit Jahren das größte Problem der Russen und lag in den letzten 20 Jahren traditionell bei 10-20%. Mit der massiven Auflösungswelle seit 2009 konnte er über die gesamte Luftwaffe betrachtet auf 40% gesteigert werden und steigt seitdem allmählich weiter an. 2013 lag er bei 50%. Für 2015 strebt man 60% an.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. May 2014, 20:10

[SailorGN]

Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49

[Malefiz]

Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten. Während dieser Anfangsphase könnten die Russen einen Teil der nicht einsatzfähigen NATO Flieger vernichten, weil die paar Flieger, die man von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, kaum einen Angriff abwehren können. Den Beginn einer Auseinandersetzung diktiert der Angreifer. Wie gut sich die NATO Kräfte da schlagen bestimmt den weiteren Verlauf der Auseinandersetzung. Bevor die Amis überhaupt Kräfte nach Europa schicken können, könnten die Ziele schon erreicht sein und dann können die Russen drohen, entweder jetzt ist Schluss oder es wird atomar weiter gehen. Wie wird die USA dann wohl entscheiden?

1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.
2. Russland wäre (ich bitte zu beachten, dass wir uns im allertiefsten Irrealis befinden) ja nicht in der Lage ohne Vorwarnzeit in ganz Europa Fliegerhorste zu bombardieren. Die NATO mag nur bedingt abwehrbereit sein, ganz die Hosen runtergelassen hat sie aber nicht.

[Kameratt]

Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Genau.

Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Ja, die Russen haben da die Logistik gänzlich umorganisiert. Früher waren es die Militärs selbst, die durch eigenes Personal und zahlreiche ihnen unterstellte Flugzeugreparaturwerke ihre Lfz warteten. Das ganze war ziemlich ineffizient und bürokratisch weil z.B. nur bestimmte Wartungsarbeiten, nicht jedoch das Resultat an sich untereinander abgestimmt wurde. Kam während der Inspektion etwas unerwartetes zum Vorschein, dauerte es noch eine ganze Weile, bis man sich darüber einig war, dass auch das behoben wird. Die Hersteller interessierte es auch überhaupt nicht, was die Militärs mit ihren Flugzeugen anstellten. Sie hatten keinerlei Einfluss auf den Betrieb ihrer Muster, wobei da auch unterschiedliche Kompetenzen der Konstruktionsbüros auf der einen Seite und der eigentlichen Herstellerwerke auf der anderen aufeinander trafen und keiner der beiden sich für etwas verantwortlich fühhlte. Hinzu kam der wesentlich stärkere Geldmangel und die Tatsache, dass die Flugzeuge an sehr vielen Flugplätzen verstreut waren.
Im Zuge der Reform hat man den Betrieb auf vielen Plätzen eingestellt, an manchen nur eine Kommandantur übrig gelassen und viele Einheiten (oder was davon übrig blieb) zusammengelegt. Die Logistik wurde vor rund 2 Jahren den Militärs entnommen und innerhalb der gesamten Luftfahrtindustrie des Landes in einer Holding zusammengefasst, die auch die Hersteller und die KBs miteinbezieht.
Bei der Su-35 z.B. wurde erstmals mit der Industrie eine dreijährige Garantie und schnelle Ersatzteilversorgung ausgehandelt, wobei der Chefkonstrukteur der Su-35 auch zum Chef des gesamten Programms ernannt wurde und nun seine Ingenieure und Techniker in Zusammenarbeit mit den Militärs die Einführung des Musters und die begleitende Logisitk vorantreiben.

Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?

Ich weiß nicht genau, was in Wiki steht (die deutsche Wiki ist in dieser Hinsicht ohnehin Mist, weil etwa auf dem Stand von 2007-2009 und sich keiner traut (ich auch nicht) sie zumindest ansatzweise zu aktualisieren). Die Flugstundenzahlen stiegen von etwa 60 im Jahr 2007 auf ca. 120 im Jahr 2012 und halten sich seitdem in dem Bereich. Die Transportflieger fliegen erwartungsgemäß mehr, während Piloten vor allem älterer Typen, wie alter MiG-29 z.B., die keine Modernisierung gehabt haben und Probleme mit der Logistik haben eher bei 100 Flugstunden anzusiedeln sind.
Manche Piloten beklagen, dass sie jetzt zwar wesentlich mehr fliegen, aber die zusätzliche Stundenzahl noch nicht effektiv ausnutzen können, weil der Einsatz moderner Bewaffnung vielerorts noch nicht geübt werden kann, da schlicht noch nicht eingeführt, und die grundlegenden taktischen Prinzipien noch aus der Sowjetzeit stammen und nur langsam erneuert werden.

[SailorGN]

@Kameratt: Danke

Bei der alten Logistik habe ich mir sowas gedacht, vor allem wegen vermuteter Parallelen zum NVA-System.

Insgesamt sehr interessant, damit bleiben rund 1000 (halbwegs moderne) Jets für ganz Russland... Damit überhaupt Air policing zu schaffen wäre ne Leistung.
Für die hier angedachten Spekulationen müsste man ja bereits die Fernost-Fliegergruppen rausrechnen, ich glaube nicht, dass Russland jemals das Risiko einer
kompletten Entblößung des restlichen Landes eingehen würde. Weiterhin wäre da auch das Risiko durch FlaRak... nicht nur Patriot und Co, sondern auch div.
europäische AAW-Schiffe könnten ziemlich schnell vor dem Baltikum stehen.

[Partisan]

Ich denke das wir uns hier zu sehr auf die baltischen Staaten versteifen. Zwar ist das Baltikum militärisch recht schwach besetzt, jedoch sind Estland, Lettland und Litauen immer noch drei NATO-Staaten. Daher wird Russland eher subversiv vorgehen und wahrscheinlich eher eine Lage wie in der östlichen Ukraine herbeiführen. Insbesondere halte ich Lettland, mit seiner großen russischen Minderheit, davon betroffen. Freilich alles mit einem großen "wenn" versehen.

Jedoch halte ich ein russisches Vorgehen in Transnistrien und damit in Moldawien für viel wahrscheinlicher. Was Rumänien auf den Plan rufen würde, denn sollte Russland in Moldawien/Transnistrien intervenieren, würden russische Truppen direkt an der rumänischen Grenze stehen. Da ich in der Vergangenheit dort bereits mehrfach Urlaub gemacht habe, weiß ich durch persönlich Bekanntschaften das viele Moldawier auch die rumänische Staatsangehörigkeit besitzen und beiden Länder sehr eng verflochten sind. Eine Vereinigung stand politisch dort schon ein paar mal zur Debatte und ich denke nicht das Rumänien einfach so zusehen würden wenn Russland Moldawien bzw. Teile davon schluckt.

Dann könnte es ggf. nicht Polen, sondern Rumänien "first to fight" heißen. Daher sollte man auch überlegen wie die militärische Aufwuchsfähigkeit des rumänischen Militärs und der NATO in der Region ist.

Der Beitrag wurde von Partisan bearbeitet: 20. May 2014, 19:03

[Parsifal]

Jetzt lenk doch nicht ab.

Aber du hast vermutlich schon recht. Den Russen wird es gerade passen, dass sich die allgemeine Diskussion auf das Baltikum bezieht. Damit meine ich nicht nur hier in Deutschland, sondern auch in ausländischen Foren und Kommentarspalten. Ob das bewußt von den Russen gesteuert ist weis ich nicht. Ich denke, dass man eher darauf achten sollte welche wirtschaftlichen Schwachpunkte die Russen in nächster Zeit nutzen werden. Da wäre z.B. der Hebel über Bulgarien und Serbien. Dann eben das Transnistrien. Zypern und Griechenland wären zumindest anfällig für russische Einflüsse und Investitionen.
Versteht mich nicht falsch, aber ich denke, dass es für die Russen interessanter sein wird militärisch nicht weiter zu agieren, sondern eher auf kultureller, politischer und wirtschaftlicher Ebene zu agitieren, wenn es überhaupt seinen Einfluß gen Westen erhöhen will.
Wenn die EU-Wahl gelaufen ist und die wirtschaftlichen Schieflagen auf dem Balkan wieder mehr in den Fokus gerät, dann kann der Südosten eher die Achillesferse Europas werden. Der Nordosten der EU beweist tagtäglich, dass er überzeugter Rußlandgegner ist, dort würde wirklich nur die unwahrscheinliche militärische Nummer funktionieren. Der Südosten dagegen scheint mir käuflich zu sein.

[Schwabo Elite]

Ich denke noch immer nicht, dass Russland hier auch nur ansatzweise eine Konfrontation wagen wird. Putin ist aggressiv und versessen darauf Macht auf sich und Russland zu vereinen. Aber er ist nicht dumm, dazu hat er sich zu lange gehalten. Mit dem Annexion der Krim hat er sich selbst ein Denkmal gesetzt. Er kann erstmal Ruhe einkehren lassen und den Schaden reparieren.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49

[schießmuskel]

Xena der Libyen Einsatz war kein verteidigungsfall der Nato. Viele Länder haben überhaupt keine Maschinen zur Verfügung gestellt und die anderen auch nur kleine Kontingente. Also von unified Protektor auf die verteidigungsbereitschaft und Fähigkeit der Nato zu schließen ist absurd. In jedem Nato Geschwader sind 24 Einsatzklare Maschinen gefordert.
Sollte sich tatsächlich eine essenzielle Bedrohung für ein Nato Mitglied materialisieren, wären allein durch die alarmrotten in Europa an die 40-60moderne und bewaffnete Maschinen innerhalb von 24 Stunden verfügbar. Nach weiteren 2-3 Tagen würde die Zahl auf über 100 steigen.

[Havoc]

1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.

Das muss erst bewiesen werden. Damals gab es sehr kritische Stimmen, die ein etwas anderes Bild ergeben haben.

Aber Russland wird nicht "über Nacht" Natogebiet angreifen können. Es würde auf jedenfall ein politsches Vorspiel geben. Die Testflüge russischer Bomber über der Nordsee dient mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu, die Reaktionsfähigkeit der Nato zu testen. Ich würde mal darauf Tippen, das auf Seiten der Nato die Reaktion war, dass zumindest in den betroffenen Gebieten die Einsatzbereitschaft der Staffeln erhöht wurde.
Dazu kommt, das Lybien ein Einsatz war, der zumindest in Deutschland auch ohne Beteiligung der Bundeswehr von der Bevölkerung nicht mitgetragen wurde. Geht man jetzt von der Studie der Köber Stifung aus, halten 87 Prozent der Befragten einen Einsatz deutscher Truppen für angemessen, wenn der Frieden in Europa bedroht ist. Somit ist eine Krise Russland / Nato mit Lybien nicht zu vergleichen.
Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt. In dem Fall wären die Möglichkeiten der Nato darauf beschränkt, einer russischen Drohkulisse in Form von Truppensationierungen an der Grenze entgegenzutreten.

Wenn schon Leistungsfähigkeit der Nato angezweifelt wird, wie sieht es denn mit der russischen Armee aus? Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa. Langfristig kann sich Russland diese Politik nicht leisten, kurz- und mittelfristig profitiert Russland davon, dass der "Westen" Russland als Absatzmarkt und Rohstofflieferant nicht verlieren möchte. Auf die Dauer nützt militärische Stärke nichts, wenn dahinter keine starke Wirtschaft steht. Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 20. May 2014, 22:44

[Malefiz]

Wie wehrhaft ist den Deutschland überhaupt? Hier kann doch jeder durch fliegen, wenn er sich etwas Mühe gibt. Ein Teil ist nicht mal bei seiner Einheit, sondern im Urlaub, hat frei oder ist auf Fortbildung oder sonst wo. Kaum einer denkt ernsthaft daran, dass der Russe ™ tatsächlich kommt. Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO.

Wie stark ist Russland denn überhaupt? Na klar, das Manöver an der ukrainischen Grenze zeigt, dass Russland problemlos eine Drohkulisse aufbauen, mit den Muskeln spielen kann. Georgien zeigt auch, dass Russland in der Lage ohne ewige Aufwärmzeit in der Lage ist lokal/regional diese Muskeln einsetzen kann.
Aber wenn Russland ernsthaft erwägen würde NATO Territorium anzugreifen spielen da auf einmal ganz andere Faktoren mit rein.

1. Man kämpft gegen einen vielleicht trägen, aber nominell überlegenen Feind. Das bedeutet alles muss schnell, schnell, schnell gehen. Jeder Tag den der heiße Konflikt andauert stärkt die NATO.
2. Russland ist unfassbar groß, mit alleine 40.000 km Küstenlinie. Und quasi überall davon kann die NATO (in Form der USA) eine Bedrohung hinprojizieren. Im Norden über die Arktis mittels Luftbetankung der strategischen Bomber, im Pazifik mittel den dort stationierten Trägerkampfgruppen und Basen in Japan. Das bedeutet, dass Russland nur einen kleinen Teil seiner einsatzbereiten Flugzeuge aggressiv nutzen könnte, will man sich nicht völlig nackig machen. Will man mehr einsatzbereite Flieger, braucht man mehr Zeit = mehr Zeit für die NATO sich vorzubereiten.
3. Von wegen dem "Wir gehen rein und drohen dann mit unseren Atomwaffen" : Auch die NATO hat Atomwaffen und kann mit deren Einsatz drohen. Damit spielt man sich die Karte wieder gegenseitig zu, wie im Kalten Krieg. Und der wurde genau deswegen ja gerade nicht heiß. Es ist kein Zufall, dass Stellvertreterkriege geführt wurden, denn direkt gegeneinander konnte man gar nicht kämpfen.

In der Theorie ist es sicherlich denkbar, dass Russland mit einem Blitzkrieg das Baltikum einnimmt. Sobald man aber nur einen Funken realitätsnähe fordert, bricht das alles wie ein Kartenhaus zusammen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Sorgen der Balten unberechtigt wäre, oder das die NATO sich nicht vorbereiten soll. Die Ukraine zeigt ja grade, dass auch schwer vorstellbare Szenarien plötzlich real werden können. Aber wir sollten nicht vergessen, dass ein Angriff Russlands auf die NATO (oder was das angeht : Ein Angriff der NATO auf Russland) ungefähr so realistisch ist, wie ein Angriff des Galaktischen Imperiums.

Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.

[Partisan]

Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.

Was dann aber mehr eine paramilitärische Lage wäre und dementsprechend nicht unbedingt mit dem militärischen Wasserkopf zu lösen ist. Zumindest nicht in der ersten Phase einer möglichen Eskalation. Das ist dann eher etwas für Eurogendfor.

[Partisan]

Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa.

Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.

Ähm, wenn ich da an Öl, Stahl usw. denke, wäre dann das die EU. Die Rohstoffe hat Russland. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

[Nite]

Das wäre COIN mit allen seinen Schwierigkeiten und Implikationen.
Womit wir bei einer völlig anderen Problematik wären. Gerade die Amerikaner haben in der letzten Dekade riesige Schritte in die richtige Richtung gemacht. Das Problem bei COIN sehe ich eher darin dass zwar die relevanten Stellen in den Streitkräften inzwischen begriffen haben dass die COIN-Problematik allein militärische nicht lösbar ist, diese Erkenntnis und das nötige Know-How sehe ich allerdings in der zivilen Administration als kaum bis gar nicht vorhanden.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49

[mr.trigger]

[...] ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.

Wieso wäre das ein fatales Signal bzw. welche konkreten Folgen hätte eine solche Grenze für die gesamte Gemeinschaft?

[kato]

Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt.

Eine gezielte Abspaltung einzelner Landesteile ist bei den baltischen Ländern rein aus geographischen und demographischen Gründen nicht in derselben Art möglich. Es gibt dort keinen Landesteil, in dem es eine ausgewiesene russische - oder vielmehr russischsprachige - Mehrheit in einem "einfach zu beschränkenden" Raum gibt.

Es gibt im wesentlichen zwei Ausnahmen. Die eine ist Ida-Viru, das eher dünn besiedelte Gebiet von deutscher Landkreisgröße nördlich des Peipussees in Estland an der Grenze zu Russland. In der Industriekleinstadt Narva direkt an der Grenze, in dem rund 40% der Bevölkerung des Kreises leben, liegt der Anteil an Russen bei etwa 94%, davon fast 40% auch mit russischer Staatsbürgerschaft und 15% "Nichtbürger".
Die andere Ausnahme ist Lettgallen in Lettland, d.h. das Grenzgebiet Richtung Russland und Weißrußland rund um Dünaburg. Aufgrund des in Lettland besonders ausgeprägten Quasi-Apartheitsystems in der Behandlung ehemaliger Sowjetbürger und des hohen Anteils an "Nichtbürgern" in dieser Region (>60%, bei weitem nicht nur Russen), deren Rechtesituation in Lettland Russland immer wieder kritisiert, wäre das beispielsweise ein interessanter "Angriffspunkt".

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 21. May 2014, 17:03

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49

[Malefiz]

Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.

Du gibst dir die Antwort selber : Genau das passiert schon, wird vielfach kritisiert, aber hat noch nicht zum Untergang des Abendlandes geführt. Zumal ein solcher hypothetischer Schutzwall ja ganz andere Implikationen hätte als die DDR Grenze, die Flüchtlingsproblematik oder die israelischen/amerikanischen Grenzbefestigungen. Eine Grenze zur Abwehr bewaffneter Feinde lässt sich propagandistisch doch ganz anders Verkaufen, als eine Grenze, die arme Schlucker die zuhause keine Lebensperspektive mehr haben draußen halten soll.

Ich lege mich hier jetzt auch einmal fest und sage, dass Russland auf absehbare Zeit die Finger von NATO/EU-Territorium lässt. Da ist das Risiko sich die Finger empfindlich zu verbrühen einfach viel höher.

@ Partisan : Russland hat für keine Rohstoffe das Monopol. Es würde den Westen empfindlich treffen, von Russland nicht mehr beliefert zu werden, aber genauso wie Russland wäre das Problem ein finanzielles. Der Westen muss mehr für seine Rohstoffe ausgeben, Russland kann weniger verkaufen.

[Dave76]

Relevante Zahlen zu den Beständen der russischen Streitkräfte sowie deren Dislozierung, Fähigkeiten usw. finden sich v.a. in dem von mir auf Seite 1 geposteten Dokument der Swedish Defence Research Agency (FOI). Hier noch einmal der Link: Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013. PDF

[Warhammer]

@Xena
Bist du wirklich der Meinung eine Grenzschutzanlage, die die eigenen Bürger einsperren soll, ist vergleichbar mit einer Anlage die Kriminelle und Terroristen am illegalen betreten des eigenen Landes hindert?

Der Vergleich hinkt so sehr, das es traurig ist.

Und mal abgesehen von dem Unsinnigen Vergleich, sehe ich auch generell nicht das moralische Problem seine Grenzen stark zu schützen, wenn es an diesen zu extrem vielen illegalen Übertretungen kommt, die wiederum eine Menge schlechter Dinge (Kriminalität, Terrorismus, Spionage, Schmuggel,...) zur Folge haben. Es ist ja nicht so, als wenn man damit irgendwelche Menschenrechte einschränken würde. Es kann ja schließlich jeder über die normalen Wege einreisen. Oder gibt es neuerdings ein universelles Recht auf illegalen Grenzübertritt?

[Parsifal]

Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Es ist zwar nur Wikipedia, was ich dir in folgendem Link biete, aber beschäftige dich damit ein wenig. Achja und was für den einen "Einsperren", das ist für den anderen "Aussperren". Sind nur 3 andere Anfangsbuchstabe, aber der Grenzzaun ist der gleiche. Du magst es nicht glauben, aber es soll im Westen Leute gegeben haben, die sich eingesperrt fühlten und es soll Leute in der DDR gegeben haben die sich ausgesperrt fühlten. Naja ich will dich intellektuell jetzt nicht überfordern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antifaschistischer_Schutzwall


So mal aus der Erinnerung raus, ich bin zu faul zum Witze googlen, denn da geht Charme verloren:

"Weist du wie man rausfindet wo der Osten und wo der Westen ist? Ne? Na dann leg mal ne Banane auf die Mauer. Auf welcher Seite die Banane runtergenommen wird, dort ist Osten!"

Ich will dir anhand des Scherzes einfach mal verdeutlichen was du hier grade für eine kranke Scheisse verteidigst mit so einer Grenze.

Wer hat den hier im Forum überhaupt eine Grenze ernsthaft ins Spiel gebracht? "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!"

[goschi]

Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Die Intention und die spezifische Umsetzung macht durchaus den - von Warhammer explizit betonten - Unterschied aus, also spar dir mal bitte solche Ausfälle.

[Almeran]

Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Alle Grenzanlagen sind jetzt böse? Also z.B. auch die Zäune zwischen den USA und Mexiko oder Israel und seinen Nachbarstaaten (explizit NICHT die Anlage um die Westbank)? Grenzanlagen haben einen Sinn und Zweck, nämlich illegale (und potentiell gefährliche) Einwanderung zu unterbinden. Nur weil man einen Grenzzaun baut will man nicht gleich die DDR wieder auferstehen lassen.

[Parsifal]

@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.

[goschi]

Nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die Politik der Einschränkung der Bewegungsfreiheit der eigenen Bevölkerung und dafür war der Grenzzaun nur eines von vielen Mitteln der Wahl, das ist ein gravierender Unterschied.

[Parsifal]

@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Edit:
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 21. May 2014, 23:54

[Malefiz]

Eventuell solltest du runterkühlen und deine persönlichen Erfahrungen mit den DDR Grenzanlagen nicht auf sämtliche Grenzanlagen der Welt ummünzen.

Wenn wir drei Schritte zurück gehen, ging es darum, dass xena meinte, dass die baltischen Staaten im Falle eines "Ostukraine-Szenarios" Grenzanlagen bräuchten um russischen Nachschub an Mensch und Material zu unterbinden. Das hat mit den Grenzen wie denen der DDR wirklich überhaupt nichts zu tun, da eine solche Grenzanlage per se den legalen Grenzübertritt nicht behindert. Wenn Gesetze dazu kämen, die den Grenzübertritt zwischen baltischen Staaten und Russland an sich unterbinden, also heute legaler Grenzübertritt morgen illegal wäre(wie es in der DDR geschah), dann ist das eine ganz andere Geschichte. Davon hat aber nie jemand etwas behauptet und darum geht es überhaupt nicht.
Eine Grenzanlage wie von xena erdacht würde die Freiheit von Esten, Letten, Litauern und Russen ungefähr so einschränken wie eine Zollstation am Flughafen.

Der Beitrag wurde von Malefiz bearbeitet: 22. May 2014, 00:16

[goschi]

@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Ich gebe dir keine Geschichtsstunden in Deutsch-Deutscher Geschichte sondern erhoffe mir schlicht, dass du wenigstens grundlegende Fähigkeiten im Differenzieren besitzt, scheinbar lag ich falsch, hier blenden dich persönliche Erfahrungen offenbar komplett.

Nochmal, nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die gravierende Einschränkung der Bewegungsfreiheit auf allen Ebenen, davon spricht hier niemand, sondern nur von einem Grenzzaun, der den illegalen Grenzübertritt einschränkt und dessen Überwachung erleichtert, dieser ist übrigens in nahezu allen Ländern sanktioniert, daran ist also noch nichts empörendes zu finden.

[mr.trigger]

Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.

Ich interpretiere das "wir" als EU/Schengenraum. Es ist eigentlich sehr schön und ein Erfolg der EU-Personenfreizügigkeit wenn offene Grenzen als normal wahrgenommen werden. Offene Grenzen zu Drittstaaten, die nicht dem Scheingen-Abkommen beigetreten sind, war jedoch nie Ziel der EU. Im Gegenteil, die Fähigkeit EU-Außengrenzen effektiv zu überwachen, also die Überschreitung von Menschen und Gütern kontrollieren zu können war bei jeder Erweiterung ein wichtiger Punkt, den Beitrittskandidaten erfüllen mussten. Das hat einen recht simplen Grund, Staaten (und in Folge Staatenbünde) müssen um die eigene Souveränität zu wahren ihr Hoheitsgebiet schützen. Das heißt es müssen Vorkehrungen getroffen werden um dies zu gewährleisten. Deswegen gibt es Armeen, Grenzschutz, etc. pp. Zentral ist also nicht wie die Grenzen geschützt werden sondern warum und vor was, denn erst wenn dies beantwortet ist kann man nach dem adäquaten Mittel zur Durchsetzung suchen. Die Gefahr für ein humanes Miteinander kann nicht in der Art der Grenzsicherung sondern nur im Grund dafür liegen. Und über den Grund kann man nun natürlich diskutieren.
Wenn man dies nun auf den Ausgangspunkt, dem angenommen Eindringen von Insurgents anwendet ist die Frage die man sich stellen muss: Ist es für ein humanes Miteinander besser wenn diese Insurgents im Land sind oder ist es besser wenn sie es nicht sind?
Oder zum Vergleich, wenn wir die Beispiele von DDR bzw. Flüchtlingen bemühen wollen:
Ist es richtig die eigene Bevölkerung im Land einzusperren bzw. wollen wir Menschen, die nach Europa flüchten wollen da haben oder nicht?

@Dave76
Danke für den Link, den hatte ich auf der ersten Seite übersehen. Etwas ähnliches für die NATO hast du nicht zufällig?

[Almeran]

@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Ich? Nö. Du? Sicher auch nicht. Wohn halt mal in einem Staat mit etwas prekären Außengrenzen, ich bin aktuell sehr froh das nicht jeder Terrorist aus dem Libanon, Syrien, Jordanien, Ägypten oder Gaza-Streifen einfach über die grüne Grenze läuft und mich auf dem Weg zur Uni im Bus in die Luft jagt. Das ist meine ganz persönliche Geschichte und du musst mir nicht erzählen was ich von Grenzanlagen zu halten habe. Welch Glück das deine Mutter dich zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Landmasse hat rausrutschen lassen und du dich mit so einem Scheiß nicht rumschlagen musst.

Das Argument zieht in beide Richtungen. Also kannst du dir dein 'Mimimi, Grenzen sind böse'-Geblubber sparen.

[Styx]

@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.

Mal abgesehen davon das für Goschi als Schweizer deine persönliche deutsch-deutsche Geschichte relativg uninteressant sein dürfte, so hat er denoch Recht. Nicht eine gesicherte Grenze stellt das Problem dar sondern die Intention die dahinter steckt. Es ist immernoch ein gravierender Unterschied ob ich eine Grenze massiv sichere um zu verhindern das die Menschen das Land verlassen oder ob ich sie baue um das Land gegen massive Kriminalität und Terrorismus zu schützen was bei der Grenze zwischen Russland und der Ukraine der Fall wäre.

[Warhammer]

@Parsifal
Es ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten, wie du mich hier angehst. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, wie es wirkt hier jemandem sogar den Tod beim Scheißen zu wünschen.

Um dir gleich mal ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen verrate ich dir ein kleines Geheimnis. Es gab ein paar mehr Deutsche die auf der falschen Seite der innerdeutschen Grenze geboren wurden. Einer von denen schreibt gerade diese Zeilen. Soviel also zu dem Thema...

Und wie so oft hat man das Gefühl, dass du nicht mal richtig liest, was jemand Anderes schreibt, sondern dir nur ein paar dir genehme Schlagworte raussuchst. Hier eigentlich nur eins: "Grenzschutzanlage"

Mir dann mangelndes intellektuelles Verständnis vorzuwerfen, selber aber in keinster Weise auch nur den Hauch eines Unterschiedes zwischen der von mir beschriebenen Situation und der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu erkennen ist Ironie pur.

Um es nochmal ganz plump und kurz zu sagen. Die eine ist ein Instrument die eigenen Bürger einzusperren. Die andere hindert keinen eigenen Bürger am verlassen des eigenen Landes und hält auch keinen Ausländer davon ab über die normalen Grenzübergänge, ggfs. mit gültigem Visa, einzureisen.

Ich frage nochmal. Siehst du irgendwo ein Grundrecht verletzt, wenn Kriminelle und Illegale die grüne Grenze nicht mehr unkontrolliert überqueren können?

[Schwabo Elite]

@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Das klingt sehr danach als könntest Du Deine Biographie nicht von der Anderer trennen und würdest zur Bildung Deiner Meinung auf Reflexionen und Standpunkte Anderer verzichten. In dem Fall macht eine Diskussion keinen Sinn.

[GERMANICVS]

Geht's hier um Grenzzäune oder um die Kapazitäten Nato/Russland?

[Dave76]

Naja, wenn ich an Libyen zurück denke, als die europäischen NATO Länder gerade mal eine Hand voll Flugzeuge überhaupt einsatzklar hatten, lässt mich an die westliche Einsatzbereitschaft zweifeln. Zwei, drei Flugzeuge für QRA ist ja noch leicht, aber eine ganze Staffel auf die Beine, also zum Einsatz, zu bringen scheint in Europa derzeit kaum möglich zu sein.

Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten.

Es gab einige Lessons Learned (aus europäischer (NATO) Sicht hauptsächlich fehlende ISR-, SEAD- und AAR-Kapazitäten sowie ein Mangel an PGMs) aus dem Libyen-Einsatz, mangelnder Klarstand an Einsatzflugzeugen gehört nicht dazu. Als grobe Größenordnung kann man von etwa 100 eingesetzten Flugzeugen in den ersten Tagen (ab 19. März bis 23. März), alleine von den beteiligten europäischen NATO-Streitkräften ausgehen. Dabei ist auch zu beachten, dass sich ja nur eine kleine Anzahl an europäischen NATO-Staaten überhaupt an der Operation beteiligten, nur eine Handvoll der 28 Mitglieder zeigten sich ja überhaupt willens kinetische Missionen zu fliegen.

[General Gauder]

Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein

[goschi]

Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein

Prinzip Hoffnung, dass es irgendwann doch funktioniert, sachlich zu argumentieren

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:50

[400plus]

Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend.

Nein, sind sie nicht. Weil auch eine freiheitliche Gesellschaft darueber entscheiden kann, wen sie aufnimmt, und wen nicht (unter gewissen Randbedingungen). Und warum sollte sich die EU/NATO an der Ostgrenze nicht ebenso abriegeln, wie sie es gegenueber Nordafrika tut?

[Malefiz]

Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend. Wenn man es nötig hat Grenzzäune aufzubauen, hat man politisch etwas falsch gemacht. Aber solche Zäune, die Guerillas davon abhalten sollen Material ins Land zu schmuggeln müssen schon die Dimensionen des äh... "Antifaschistischen Schutzwalles" ™ haben, um überhaupt bewaffnete Gruppen aufhalten zu können. Und das über hunderte Kilometer. Das wäre teuer und im Unterhalt nicht gerade einfach. Vor allem würde sich die ganze Welt an den Kopf gestoßen fühlen. Einerseits will Europa Handelsabkommen und Freizügigkeiten beim Warenaustausch und andererseits igelt sich Europa ein. Das passt nicht zusammen und hätte Auswirkungen u.a. auf derlei Abkommen.

Ist dir eigentlich bewusst, dass DU diese Grenzanlage postuliert hast? Eine Grenzanlage für einen wirklich allerhöchst hypothetischen Fall? Diese Grenzanlage existiert nicht, und sie ist auch nicht in Planung.
Niemand steht hier auf Grenzzäune, niemand hier will Grenzzäune. Es gibt nur Leute, die weit genug denken können sich soetwas vorzustellen. Denn angenommen dieser allerhöchst hypothetische Fall tritt ein. Also ein asymmetrischer Konflikt im Baltikum mit offen(sichtlich) von Russland unterstützten Insurgents. Das sind doch minimal andere Voraussetzungen als heute.

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten". Und diesmal stimmt das sogar.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:50

[400plus]

Koennen wir doch nichts dafuer, wenn du einfach mal Behauptungen wie

COIN in einem an Russland angrenzendes Land wäre eine never ending story. Die Guerillas hätten direkten Nachschub, der kaum unterbunden werden könnte, ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.

aufstellst

[schießmuskel]

Ok Xenba sagen wir du hast recht, und die europäsichen Staaten, welche zu den am besten ausgerüstet und ausgebildeten Streitkräftgen gehören, sind nicht in der lage eine effektive Luftv erteidigung im Bündisfall zu stellen. Wer bitte soll dann sonst kurzfristig eine derartige Streitmacht aufstellen können ? Die russen ? wohl kaum, deren klar- und Ausbildungstand ist ja bekanntermaßen noch geringer.

Also wenn die großen europäischen drei D Uk und F je eine handvoll Alarmrotten auf die beine stellen, dann sind das schon mal gute 20+ Maschienen. Wenn italien, Spanien, Polen, Belgien, die Skandinavier und Holland auch je 1-2 Alarrotten stellen kommen noch mal 20+ Maschien dazu.

Die stärksten und modernsten Luftwaffen Europas (D Uk und F) haben je um die 220 Kampfflugzeuge. Mit einer der höchsten Flugstunden und regelmäßiger teilnahme an Hochwert Manövern wie z.b Redflag. Da kann es ja nicht sein, dass dann eines der Länder bei Bedarf nur eine handvoll Maschienen in die Luft kriegt.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:50

[Warhammer]

Xena, du wirfst mal wieder etwas in den Raum und wunderst dich dann, wenn darauf reagiert wird. Das passt nicht zusammen.

Und auch du hast noch nicht erklären können, wieso das Aufhalten von illegalen Grenzgängern an der grünen Grenze in irgendeiner Weise den normalen legalen Grenzverkehr von Waren und Personen beeinträchtigen sollte?

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:51

[SailorGN]

Wie auch immer ein solcher Zaun aussehen sollte, er hat zumindest die Funktion eines "Stolperdrahtes" gerade im Hinblick auf Untergrundaktionen. Die Kanalisierung von Waren- und Personenströmen ermöglicht eine bessere Überwachung und Grenzverletzungen werden eher als solche erkannt. Eventuell kann sogar herausgefunden werden, wer/wo/warum/womit die Grenze verletzt, was das Lagebild genauer macht und damit auch die Aufstandsbekämpfung.

Weiterhin, xena, selbst wenn Russland einmarschiert, was passiert dann? Die Bevölkerung gerade der baltischen/osteuropäischen Staaten wird das diesmal nicht so einfach hinnehmen... eine Legitimation, die andere Länder zur Akzeptanz dieser Aktion oder zumindest zum Zögern bringen würde gibt es in meinen Augen nicht. Politische Marionetten werden sich ebenfalls kaum/schwer installieren lassen, Russland hätte damit Unruheherde am Bein, die Menschen und Geld kosten, da dank Krieg ja auch die wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Westen und den besetzten Ländern gekappt sind. Schlussendlich wären wenige Wochen nach einem Überraschungsangriff die westlichen Truppen in der Gegenoffensive...

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:51

[SailorGN]

... Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO...

Wie zu lesen war, hast du diese Frage aufgeworfen
Und vor dem Krimdiebstahl hat auch keiner damit gerechnet, dass Russland überhaupt militärisch besetzt. Weiterhin besteht selbst bei dem Vergleich mit CIA/Franzosen der Unterschied darin, dass es nicht um dauerhafte Annektion von Territorium ging... denn anscheinend ist man in Russland von der Behauptung vormals russisch/sowjetischen Gebiets (u.a. mit der Verhinderung von Sezessionen) dazu übergegangen, "altes" Gebiet neu zu erobern. Und dabei spielt auch das Militär eine wichtige Rolle wie man sieht.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:51

[SailorGN]

Um diese fiktive Frage geht es doch in diesem Thread? Oder? wink.gif

Die Frage ging darum, welche Gegenwehr die NATO aufbringen könnte... also heruntergebrochen, Streitkräftequartett. Ob irgeendwer irgendwas besetzt (und sei es nur das DIXI-Klo auf dem StOÜbPl) ging es erstmal nicht.

Natürlich nicht. Sie haben die Schwäche der Ukraine ausgenutzt. Und, das ist das Wichtigste dabei, die Ukraine ist kein NATO-Mitglied.

Auch das war keine Frage, sondern die Ursache für das Wiederaufleben der Gedankenspiele hier. Denn ohne Wladimirs aktive Schergen würde es bei einer sehr akademischen Bedrohung bleiben.

Och, nach dem Ende der Kolonialzeit hat der Westen ™ seine eigene Form gefunden andere Länder für seine Zwecke zu nutzen. Militärische Intervention gibt es nur, wenn es aus dem Ruder läuft und die Rohstoffe zu versiegen drohen (und seien es nur die Geldflüsse). Wir ™ ticken anders als andere... Aber das ist ein anderes Thema. wink.gif

Auch wenns wirklich nicht zum Thema gehört: Wo hat denn der Westen dauerhaft Rohstoffvorkommen annektiert? Zufälligerweise kommen die meisten Lektionen, die Europa über Selbstbestimmungsrecht der Völker, ethnische Probleme und Besatzungen gelernt hat, aus der Kolonialzeit... Frag mal Briten (zB Malaysia) oder Portugiesen (Angola), wie man COIN militärisch gewinnt, aber politisch verliert. Trotz aller Geheimdienste und unsauberer Methoden. Es muss nicht immer gleich Victor-Charlie sein...

Und um zum Thema zurückzuführen: Das russische Militär wird sehr genau wissen, was ausser dem rein taktischen Aspekten auf sie zu kommt. Osteuropa ist zwar nicht der Kaukasus und die mehrheitlich christliche Bevölkerung wird wohl eher keine islamistischen Gastkrieger dulden... aber genausowenig die Russen... und im Zeitalter von Handies, Fotokameras etc kann jede Demo zu einem PR-Alptraum werden.

[General Gauder]

Frage an die mods, kann die sache mit dem Zaun nicht ausgelagert werden, das hier war seit langem mal wieder ein echt interesanter thread, der nicht vom Gut und Böse Denken mancher kaputt gemacht werden soll.

[Partisan]

Ich halte diese Baltikum-Russen-Lage immer noch für sehr weit hergeholt. Eine mögliche Finnlandlage auch. Wie gesagt, wenn es wie einmal losgehen sollte dann doch eher in Transnistrien und den angerenzenden Regionen in der Ukraine. Allein schon um eine zusammenhängenden Landmasse zwischen Transnistrien und der Krim zu schaffen.

Hierbei stellt sich die Frage wie sich die NATO-Staaten Rumänien, Bulgarien und Türkei verhalten würden.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:52

[MajorPayne]

Man bedenke, bei jedem Eingreifen riskiert man auch einen richtigen Krieg und damit auch die wirtschaftlichen Errungenschaften und Bequemlichkeiten der letzten 50 Jahre. Das wäre dann eine richtige Katastrophe für unsere Wirtschaft. Die EU wird deswegen alles daran setzen einen Krieg zu vermeiden und wenn man auch einen Teil seiner Ideale aufgibt und die Ukraine den Russen überlässt...

Öhm, und was haben die Ukrainer dazu zu sagen? Nichts, d.h. die lassen sich einfach so mir nichts, dir nichts vom Russen übernehmen und gut ist? Achso läuft das ab.

Der erste Satz ist auch wieder so ein Gimmick. "Man riskiert einen richtigen Krieg". Das "man" bezieht sich wohl eher auf diejenigen, denen die Krise ans Bein gebunden wird und nicht jene, die die Konfrontation überhaupt erst lostreten. Siehe Russland und die Krim bzw. die Ukraine als Ganzes. Eine Reaktion auf eine Aktion wird automatisch als Kriegsrisiko niedergeschrien. Hier wird Imperialismus gut geheißen, aber einen Thread weiter auf den USA rumgehackt. Sorry, das zieht nicht.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:12