Nordkorea, Stoffsammlung Einstellungen

[Schwabo Elite]

@Havoc
Die "große Unbekannte" dürfte eher China sein und das auch aus Sicht Nordkoreas. China dürfte meines Erachtens im Falle eines Krieges zwischen den beiden Koreas Nordkorea fallenlassen. Dafür könnte China große Konzessionen verlangen und weite Teile der Kosten für den Wiederaufbau Nordkoreas auf den Westen abwälzen, zeitgleich aber die Produkte dafür liefern. Wenn die PLA diesmal nach Nordkorea einmarschiert, um dem Treiben ein Ende zu machen, ist die Kim-Dynastie in 12 Stunden am Ende. Es wäre nicht der erste "kommunistische" Staat, den China militärisch nach seinem Willen formt.

Und Kim Jong Un ist kein Hinterweltler, er hat lange Jahre im Westen gelebt und kann an einer Hand abzählen, wer der wichtigere Partner für China ist: sein Land oder praktisch jedes andere. Nordkorea demonstriert gerade nur, dass es in der Lage ist noch mehr mit in den Abgrund zu reißen als früher. Ansonsten spielen sie seit den 1990er das gleiche Spiel, und das heißt "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert". Seit ein paar Jahren nun auch in der Facebook-Edition. Unter Trump haben sie nur ein williges Opfer gefunden für das, was man im Internet "Trolling" nennt.

[Warhammer]

Zumindest die großen TEL kommen wohl aus China. Und die werden sicherlich nicht als dual use Landwirtschaftsmaschinen rübergegangen sein.

Was China und das "Umformen" benachbarter kommunistischer Staaten angeht, hat man sich da bisher nicht so erfolgreich gezeigt. Von den Sowjets hat man eins aufs Dach bekommen, die Geplänkel mit NK waren eher ergebnislos und in Vietnam hat man sich eine blutige Nase geholt.

Das muss kein Spaziergang werden, auch wenn sie natürlich den Vorteil haben, dass die Nordkoreanischen Streitkräfte eher nach Süden hin ausgerichtet sind und der Fanatismus bei der Gegenwehr ggfs. geringer ist, als gegen die imperialistischen Erzfeinde.

[Havoc]

@Havoc
Die "große Unbekannte" dürfte eher China sein und das auch aus Sicht Nordkoreas. China dürfte meines Erachtens im Falle eines Krieges zwischen den beiden Koreas Nordkorea fallenlassen. Dafür könnte China große Konzessionen verlangen und weite Teile der Kosten für den Wiederaufbau Nordkoreas auf den Westen abwälzen, zeitgleich aber die Produkte dafür liefern. Wenn die PLA diesmal nach Nordkorea einmarschiert, um dem Treiben ein Ende zu machen, ist die Kim-Dynastie in 12 Stunden am Ende. Es wäre nicht der erste "kommunistische" Staat, den China militärisch nach seinem Willen formt.

Und Kim Jong Un ist kein Hinterweltler, er hat lange Jahre im Westen gelebt und kann an einer Hand abzählen, wer der wichtigere Partner für China ist: sein Land oder praktisch jedes andere. Nordkorea demonstriert gerade nur, dass es in der Lage ist noch mehr mit in den Abgrund zu reißen als früher. Ansonsten spielen sie seit den 1990er das gleiche Spiel, und das heißt "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert". Seit ein paar Jahren nun auch in der Facebook-Edition. Unter Trump haben sie nur ein williges Opfer gefunden für das, was man im Internet "Trolling" nennt.

Seit wann lässt China erkennen, dass es willens ist, das Kim Regime fallen zu lassen. Teile für das Raketenprogramm N- Koreas kommt aus China - am sichtbarsten beim Trägerfahrzeug der KN-08: ein chinesischer Wanshan WS51200.
China hat ein starkes Interesse am Staus quo. Es hat kein Interesse daran, dass es zu einer südkoreanisch dominierte Wiedervereinigung kommt. Es hat auch kein Interesse daran, dass das Kim- Regime im Todeskampf seine Atombomben zündet, erst recht nicht im chinesischen Grenzgebiet.
Geht der Angriff von N- Korea aus, würde vermutlich China N-Korea von der Versorgung abschneiden, in dem es seine Grenzen zu N- Korea dicht macht. Geht der Angriff von S-Korea aus, dürfte China N- Korea mehr oder weniger offen mit Nachschub versorgen. Das chinesische Interesse wäre im Kriegsfall, dass sich die Fronten festfahren und es wieder in einem Stellungskrieg endet, um in der Patt­si­tu­a­ti­on dann zwischen beiden Seiten zu vermitteln.
Die Chinesen werden wie die Amerikaner, Russen und Südkoreaner ihre Planspiele gemachten haben, wie sie auf eine Destabilisierung des Kim- Regimes reagieren. Wäre es für die Chinesen eine Frage von Tagen, dann hätten die Chinesen gerade wegen dem nordkoreanischen Atomprogramms in Richtung Kim Jong - il, spätestens nach der dritten Testzündung gegenüber Kim Jong- un in der Nordkorea-Krise 2013 die militärische Option als Drohung angedeutet. China hat sich gegenüber Nordkorea bis jetzt so verhalten, dass es trotz Verärgerung über nordkoreanische Provokationen sich in den Krisen um Deeskalation bemüht hat.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 14. Aug 2017, 22:19

[Dave76]

Nordkorea deeskaliert

Kim Jong-un entschärft Drohung gegen Guam

15.08.2017 In der Nordkorea-Krise gibt es erste Anzeichen der Entspannung. Machthaber Kim Jong-un stellt die Angriffspläne auf den amerikanischen Stützpunkt Guam vorerst zurück. Zuvor hatte Trumps Verteidigungsminister Pjöngjang abermals eindringlich gewarnt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...m-15151742.html

[Warhammer]

Oha, da ist jemand zuerst ausgewichen beim game of chicken. Sehr gut.

[SailorGN]

Hmm, nöö. Eigentlich hat Kim damit die Initiative behalten und den Ball zurückgespielt... Beobachten heißt ja nicht nachgeben. Er kann jederzeit weitermachen, wenn er genug "beobachtet" hat. Die Frage ist, was Trump nun macht. Man kann die jetzigen Aussagen natürlich als Entspannung sehen, aber aus einer rhetorischen Position der Stärke heraus. Kim fordert ja, dass die Amis "optionen" auf den Tisch legen und schiebt ihnen (wie papa und opa) den schwarzen Peter zu. Nebenbei nimmt er auch wieder SK in Geiselhaft. Ausgestanden ist das noch lange nicht.

[Alligator]

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Nordkorea seine Technologien aus der Ukraine bezieht oder bezogen hat. Die erwähnten RD-250 wurden für die SS9-Raktete aus ukrainischer Produktion entwickelt, sodass diese dort bestens bekannt sind. Mehr noch: Auf der Homepage des Raketenherstellers Yuzhmash wird das RD-261-Triebwerk in der Produktion aufgeführt. Dabei handelt es sich lediglich um das dreifach gebündelte RD-250-Triebwerk.
http://webcache.googleusercontent.com/sear...lient=firefox-b

Aufgrund der prekären Lage der ukrainischen Luft- und Raumfahrtindustrie, wäre es durchaus möglich, dass jemand sich auf diese Weise sein Gehalt aufgebessert hat. Praktisch das gesamte Know-how, das die Ukraine von der Sowjetunion geerbt hat, ist in der einen oder anderen Form in Asien, hauptsächlich China, gelandet. Selbst nuklear bestückbare Marschflugkörper großer Reichweite wurden von der Ukraine an den Iran und China verkauft.

Könnte eventuell sogar stimmen:

North Korea’s Missile Success Is Linked to Ukrainian Plant, Investigators Say
North Korea’s success in testing an intercontinental ballistic missile that appears able to reach the United States was made possible by black-market purchases of powerful rocket engines probably from a Ukrainian factory with historical ties to Russia’s missile program, according to an expert analysis being published Monday and classified assessments by American intelligence agencies.

The studies may solve the mystery of how North Korea began succeeding so suddenly after a string of fiery missile failures, some of which may have been caused by American sabotage of its supply chains and cyberattacks on its launches. After those failures, the North changed designs and suppliers in the past two years, according to a new study by Michael Elleman, a missile expert at the International Institute for Strategic Studies.

Such a degree of aid to North Korea from afar would be notable because President Trump has singled out only China as the North’s main source of economic and technological support. He has never blamed Ukraine or Russia, though his secretary of state, Rex W. Tillerson, made an oblique reference to both China and Russia as the nation’s “principal economic enablers” after the North’s most recent ICBM launch last month.

Analysts who studied photographs of the North’s leader, Kim Jong-un, inspecting the new rocket motors concluded that they derive from designs that once powered the Soviet Union’s missile fleet. The engines were so powerful that a single missile could hurl 10 thermonuclear warheads between continents.

Those engines were linked to only a few former Soviet sites. Government investigators and experts have focused their inquiries on a missile factory in Dnipro, Ukraine, on the edge of the territory where Russia is fighting a low-level war to break off part of Ukraine.

Ganzer Artikel: https://www.nytimes.com/2017/08/14/world/as...ne-factory.html
Der ukrainische Raketenhersteller Yuzhmash dementiert das Ganze:

Yuzhmash said in a statement that is “does not and never has had any connection with the North Korean missile program” and has never exported the RD-250 or any military engines overseas.
“As a state owned company Yuzhmash strictly observes the Missile technology Control Regime which Ukraine has been a member of since 1998 (effectively since 1995),” the company said.

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/14...issile-engines/

[Schwabo Elite]

Seit wann lässt China erkennen, dass es willens ist, das Kim Regime fallen zu lassen. Teile für das Raketenprogramm N- Koreas kommt aus China - am sichtbarsten beim Trägerfahrzeug der KN-08: ein chinesischer Wanshan WS51200.

https://www.washingtonpost.com/world/china-...m=.2ee184c7042c

Nur weil man jemandem hilft, will man nicht, dass er die Nachbarschaft anzündet.

[Havoc]

Seit wann lässt China erkennen, dass es willens ist, das Kim Regime fallen zu lassen. Teile für das Raketenprogramm N- Koreas kommt aus China - am sichtbarsten beim Trägerfahrzeug der KN-08: ein chinesischer Wanshan WS51200.

https://www.washingtonpost.com/world/china-...m=.2ee184c7042c

Nur weil man jemandem hilft, will man nicht, dass er die Nachbarschaft anzündet.

Man zündet sie aber auch nicht selbst an. Und was in dem verlinkten Artikel steht, ist definitiv nichts von "Wenn die PLA diesmal nach Nordkorea einmarschiert" und

China hat im Konflikt um Nordkorea sowohl Washington als auch Pjöngjang zur Zurückhaltung aufgerufen. In einem Telefonat mit US-Präsident Donald Trump mahnte Staats- und Parteichef Xi Jinping «die betreffenden Parteien, Bemerkungen und Aktionen zu vermeiden, die die Spannungen auf der koreanischen Halbinsel eskalieren könnten».

(Quelle Stern 12.08.2017). Dass China Pyongyang nicht auf die Schulter klopft und die Nibelungentreue schwört, wenn deren Verhalten klar gegen chinesische Interessen geht ist selbstredend aber der Handel zwischen China und Nordkorea ist im Vergleich zu 2016 im 1. Halbjahr um 30% gestiegen ist, trotz Raketentests und Atomprogramm. (Tagesschau.de)

[SailorGN]

Für China ist NK äusserst nützlich, weil es SK strategisch neutralisiert. Auch wenn eine enge Verbindung SK-Japan angesichts historisch bedingter Abneigung unwahrscheinlich ist, beschäftigt NK die Südkoreaner mehr als es die Bestrebungen Pekings tun. Das bekommt Peking sehr billig und muss es noch nicht mal zugeben. Die Analysen von wegen Kims "Angst" vor einem unberechenbaren Trump sind fehlerhaft, weil ein "unberechenbarer" Falke sofort Trägerkampfgruppen und andere Assets in Marsch gesetzt hätte... Ist aber angesichts des deutlichen Brusttrommelns beider Seiten nicht passiert. Eine Entspannungsrhetorik gepaart mit Truppenverlegung wäre entsprechend "unberechenbarer" gewesen, so wars nur lautes Gezwitscher. Dass NK rumpöbelt, sobald auch nur die StarsNStripes in SK hochgezogen werden ist altbekannt, es ist fast schon ein Ritual zwischen US-SK-Manöver und Drohungen/Waffentests in NK. Diesmal hat es schon davor begonnen (und kann bei Beginn des angekündigten Manövers wieder losgehen) und war in meinen Augen ein Test Kims (sehr wahrscheinlich abgestimmt/Angekündigt mit/bei China), wie der "Neue" drauf ist. Er hat seine Antwort und ich rechne damit, dass es das nächste Mal weiter getrieben wird.

[Dave76]

https://mobile.twitter.com/PacificCommand?r...ww.pacom.mil%2F

[Schwabo Elite]

Und nun rollen Köpfe in Pyöngyang.

[hanuta]

Gibt es aktuell Belege dafür das Köpfe rollen?

[Markus11]

Nordkorea feuert Rakete über Japan:

https://www.welt.de/politik/ausland/article...o-reagiert.html

[Schwabo Elite]

Gibt es aktuell Belege dafür das Köpfe rollen?

Nein, das war meine Vermutung dazu, dass die erste Raketensalve technische Unausgereiftheit offenbarte.

[Nightwish]

Nordkorea feuert Rakete über Japan:

https://www.welt.de/politik/ausland/article...o-reagiert.html

Welche realistische Möglichkeit haben Südkorea, Japan und/oder die USA eine nichtangekündigte Rakete aufzuklären und abzufangen und weshalb tun sie es nicht?

[Warhammer]

Alle drei haben AEGIS Zerstörer/Kreuzer sowie eine ganze Reihe von landgestützten Radaranlagen in der Region. Die Rakete war allerdings über Japan an ihrem Scheitelpunkt und damit sehr hoch.

Zu hoch bzw. in der falschen Flugphase für THAAD, SM-6 oder Patriot PAC-3. Mit SM-3 Blk. I/II als midcourse interceptor könnte es klappen. Die haben zumindest die USA und Japan im Dienst. Aber erstens muss man trotzdem ein Schiff in der richtigen Ecke stehen haben, was bei Nordjapan gut sein kann, dass das nicht der Fall ist. Zweitens würde ein potenzieller Fehlschlag echt blöd aussehen. Drittens weiß man nicht, wo dann die Trümmer landen würden. Und viertens würden China und Russland sich die Hände reiben bei den dadurch verfügbar werdenden Aufklärungsdaten.

[Nightwish]

Vielen Dank für deine Ausführungen!

[Father Christmas]

Nordkorea hat heute Nacht eine Wasserstoffbombe erfolgreich getestet: http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1165870.html

Ich bin der Meinung, in den letzten Wochen gelesen zu haben, dass man solch einen Test erwartet hat, da sich jetzt wohl irgendein Jahrestag nähert.

[knatzeldüffix]

Frag mich ja wie lange oder wie oft man in Japan noch den "Druck" erhöhen will.

Warum nicht gleich die ganze nordkoreanische Elite ans Vermögen gehen etc?

[Schwabo Elite]

Weil das nicht als "Kims Kasse" deklariert auf transparenten Konten liegt? Das dürfte mehrheitlich über chinesische, russische, iranische und pakistanische Schieber sicher geparkt sein.

[revolution]

Wie kommt ein Nordkoreanischer Führer an Dollar/EURO und was will er damit? Das Wohnzimmer tapezieren?

[xena]

Zwischen China und NK läuft ein gewisser Austausch. Da kommen schon entsprechende Mengen zusammen. NK wird wahrscheinlich auch Technik und Waffen exportieren. Nicht so offen wie andere, aber auch sie schaffen es Kunden zu beliefern. Wahrscheinlich auch über China. Das heikle Zeug dann über dunkle Kanäle.

[Nite]

Die dunklen Kanäle der Nordkoreaner reichen von Beteiligung an kongolesischen Minen mittels Firmengeflechten über Waffengeschäfte bis hin zu Drogenschmuggel und Beteiligung an Wilderei und Schmuggel von Elfenbein und Rhino-Horn.

Das wozu ist auch eine ziemlich naive Frage. Weder ist Nordkorea wirtschaftlich autark (im Bereich "Luxusgüter für die Herscherclique" schon mal gar nicht ), noch ist der nordkoreanische Won außerhalb Nordkoreas das Papier wert auf dem er gedruckt ist.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 3. Sep 2017, 15:36

[revolution]

Ich halte die Vorstellung für naiv, dass es signifikante Mengen an Devisen benötigt, um "Luxusgüter für die Herrscherclique" in China zu beschaffen. Noch naiver ist die Vorstellung, dass die Regierung zulässt, dass die Elite ausländische Barvermögen anhäuft. Dann sind sie nämlich bald weg.

[knatzeldüffix]

Weil das nicht als "Kims Kasse" deklariert auf transparenten Konten liegt? Das dürfte mehrheitlich über chinesische, russische, iranische und pakistanische Schieber sicher geparkt sein.

Wird doch trotzdem jedes mal die Privatkonten von einigen Leuten eingefroren. Scheinbar weiß man ja schon welches Konto wem gehört. Sonst könnte man nicht immer 4-5 Leute sanktionieren.

[SailorGN]

Die Devisen für Papas Hennessy und anderen überbewerteten und überteuerten Krimskrams ist das geringste Problem. Ein Land wie NK beschafft damit Technologie und Knowhow für seine Rüstungsprogramme. Eigene Werkzeugmaschinen und Rechner werden die nicht bauen, auch div. Rohstoffe, Halbzeuge und COTS-Teile werden auf div. Wegen beschafft. Aber wie gesagt, es läuft auf klandestine Wege hinaus, wie auch "Schutzgeld/Steuern" von Expats und andere kriminelle ktivitäten. Dazu werden sie nicht sehr wählerisch sein, was Kunden für das eigene Knowhow angeht. Da wird auch viel auf Bargeld/Edelmetallwegen oder gleich im Warentausch laufen, weil das einfach weniger Spuren hinterlässt... und die Anzahl der nötigen Transaktionen senkt.

[Praetorian]

Südkorea und die USA haben sich heute darauf verständigt, den bilateralen Vertrag zur Begrenzung von Reichweite und Nutzlast südkoreanischer ballistischer Raketen weiter zu lockern. Seit der letzten Lockerungsrunde 2012 gilt eine maximale Reichweite von 800 Kilometern und eine maximale Nutzlast von 500 kg. Die Nutzlastbegrenzung soll nun entfallen. Marschflugkörper sind ohnehin nicht betroffen.

Reuters

[Kameratt]

Was ist eigentlich der Grund für das bilaterale Wesen eines solchen Abkommens und in welchem Verhältnis steht es zu dem Missile Technology Control Regime?

[Praetorian]

Das Abkommen wurde ursprünglich 1972 geschlossen, da Südkorea Zugang zu Technologien von Nike Hercules zur Entwicklung eigener ballistischer Raketen erlangen wollte. Die USA haben dem nur unter den erwähnten Begrenzungen zugestimmt, ursprünglich 180 Kilometer Reichweite und 500 kg Nutzlast. Die Reichweitenbegrenzung wurde schrittweise auf 300 km (2001) und 800 km (2012) erhöht.
Die erste Anpassung 2001 erfolgte nur unter der Voraussetzung, dass Südkorea sowohl das Missile Technology Control Regime (MTCR) und den Hague Code of Conduct against Ballistic Missile Proliferation (HCOC) ratifiziert. Das ist 2001 respektive 2002 geschehen. Davor handelte es sich um rein bilaterale Vereinbarungen.