Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Glorfindel]

Ein paar Impressionen von Saur Mogila (ukr. Savur Mohyla)
Saur Mogila war im Juli/August 1943 Schauplatz heftiger Kämpfe zwischen der Wehrmacht und der Sowjetischen Armee. Am Fluss Mius befand sich eine Verteidungsstellung der Wehrmacht. Bereits damals fand in der südöstlichen Ukraine eine Schlacht, bei welcher die Sowjetische Armee versuchte, das Donbecken zurückzuerobern. Auf Saur Mogila befindet sich deshalb ein 2.Weltkrieg-Denkmal. Saur Mogila ist eine beherrschende Anhöhe südlich von Snischne, von welcher die Strasse zur russischen Grenze überwacht werden kann. Saur Mogila war lange Zeit von Truppen des Bataillon Vostok besetzt, bis die Höhe am 28. Juli 2014 von ukrainischen Truppen eingenommen werden konnte. Auf der Höhe befanden sich befestigte Stellungen der prorussischen Seperatisten. Nach meinen Kennntnissen konnten sich die ukranischen Truppen jedoch nicht dauerhaft auf der Höhe halten, da die Seperatisten immer wieder Gegenangriffe von Snischne gegen die ukranischen Truppen geführt wurden und die Höhe mit Artillerie beschossen wurde. Allerdings konnten auch die Seperatisten sich nicht mehr auf Saur Mogila dauerhaft feststezen. Möglicherweise konnten die Ukrainer die Höhe nun wieder einsetzen.

vorher:



...und heute

Wie man sieht, erlitt das 2.Weltkrieg-Denkmal erheblichen Schaden durch Artilleriebeschuss.

Angehörige der 25. Luftlandebrigade vermutlich gestern auf Saur Mogila (die 25. Luftlandebrigade soll gemäss Presseberichten und dt. und englichsprachigen Wiki-Einträgen aufgelöst worden sein, weil sie Luftlandepanzer des Typs BMD bei Slawjansk an die Seperatisten verloren hat bzw. weil deren Besatzungen übergelaufen waren. Nach meinen Kenntnissen wurde der Verband allerdings nie (tatsächlich) aufgelöst.

Ich werde, falls ich dazu die Zeit finde, so rasch als möglich eine aktuelle Lageeinschätzung posten. Leider erfordert das sorgfältige Formulieren seine Zeit.

[vonFeilitzsch]

Wieso haben wir denn bisher noch keine T-80 oder T-84 gesehen? Stattdessen holen die Ukrainer jetzt T-72 raus und upgraden noch mehr T-64. Oder war ich nur noch nicht so schlau die Fotos zu sehen?

[Glorfindel]

Die ukranische Armee verwendet nur T-64. Wenn man auf T-72 zurückgreifen würde, dann deshalb, weil es sich beim T-72 um eine billigere Weiterentwicklung des T-64 handelt.

[Glorfindel]

Situation, so wie sich in den letzten Tagen darstellt

1. die Ukrainer versuchen Donetsk von Norden, Westen und Süden anzugreifen. Es gab verschiedene Vorstösse nach DONETSK bzw. in Ausbezirke, welche z.T. zurückgeschlagen wurde. Erneuter Versuch YASINOVATAYA mit seinem riesigen Güterbahnhof unter Kontrolle zu bringen. Aufgrund der Ereignisse in den letzten beiden Tagen im Raum KRASNI LUSCH (4) sind die Seperatisten im Raume DOENZK unter Druck gekommen. Es gibt Berichte, welche nicht überprüft werden können, dass in DONEZK irreguläre bewaffente Gruppen Anschläge gegen die Seperatisten verüben.
2. den Seperatisten ist es letzte Woche gelungen die Verbindung DONZEK und LUGANSK bzw. zwischen DONEZK und der russischen Grenze (6) über die H21 zu öffnen, nachdem die ukr. Truppen bei SCHACHTARSK (2) sich nach heftigen Kämpfe zurückziehen mussten. Der Rückzug mag auch mit Problemen im Raum POPSNA - PERVOMAISK (westlich von 8.) zu tun haben, wo einerseits ukr. Truppen versuchen, PERVOMAISK zu nehmen und andereseits die Seperatisten immer wieder Angriffe gegen POPSNA durchführen. Eine Einnahme von POPSNA würde den Seperatisten ermöglichen die ukr. Versorgungslinie über die M03 nördlich von DEBALTSEVO (9) zu unterbrechen.
3. Ukranische Truppen ist es erneut gelungen, sich auf der Höhe SAUR MOGILA festzusetzen. Da jedoch von SNISCHNE immer wieder Angriffe gegen SAUR MOGILA erfolgten, ist es für die dauerhafte Sicherung von SAUR MOGILA notwendig, SNISCHNE einzunehmen.
4. Ukr. Stoss auf MIUSINSK und Richtung Rm ANTRASIT von Süden aus sowie auf KRANSI LUSCH. Die dortigen Kosakenverbände (Seperatisten) zogen sich zurück. Im Raume SNISCHNE befinden sich starke mechanisierte Kräfte der Seperatisten. Vermutlich mehrere dutzend Kampfpanzer und Schützenpanzer.
5. Ukr. Truppen sind aus der Umzingelung ausgebrochen, mussten jedoch den Grenzübergang DOLSCHANSKI (5) aufgeben.
6. Ukr. Truppen bei CHERVONOPARTISANK und bei IZVARINYE mussten sich auf russisches Territorium zurückziehen und die dortigen Grenzübergänge aufgeben.
7. Ukr. Truppen im Raume LUTUHYNE - FLUGHAFEN LUGANSK. Kämpfe im Raum LUTUHYNE. Die Seperatisten können zumindest militärisch LUGANSK nach wie vor über KRASNODON von Russland her insbesondere mit schweren Waffen und neuen Kämpfern zu versorgen (6). Die militärische Lage der Ukrainer im Rm LUGANSK ist deshalb schwierig.
8. Starke Verbände der Seperatisten mit mehreren hundert kampferprobten Kämpfer befinden sich im Rm PERVOMAISK - STACHANOV. Diese bleiben eine Bedrohung für die ukr. Kräfte in der Region. Es ist den Ukrainer bisher nicht gelungen PERVOMAISK einzunehmen.
9. DEBALTSEVO befindet sich in ukr. Hand, wes es erlaubt von dort aus in drei Richtungen vorzustossen und die M04 zwischen LUGANSK und DONEZK zu unterbrechen. Es ist den Seperatisten bisher nicht gelungen die Ukrainer in DEBALTSEVO zu gefährden.
10. Starke Kräfte der Seperatisten in HORLIVKA, welche in der Lage sind von HORLIVKA aus Angriffe gegen die ukr. Truppen im Raume auszuführen.

[vonFeilitzsch]

Seit wann haben die keine Oplots und T-80 mehr?

[Schwabo Elite]

Die ukranische Armee verwendet nur T-64. Wenn man auf T-72 zurückgreifen würde, dann deshalb, weil es sich beim T-72 um eine billigere Weiterentwicklung des T-64 handelt.

Der T-72 war vielmehr eine günstige Alternativentwicklung zum T-64. Man war damals noch skeptisch, ob sich so ein komplexes System wie der T-64 überhaupt gut für die Sowjetische Armee verwenden ließe. Darum baute man direkt noch einen konventionelleren Panzer.

[Nobody is perfec...]

Wenn man sich die Karte ansieht, dann sieht es alles ziemlich zersplittert aus, allerdings auf beiden Seiten. Im Westen sieht es für die Separatisten nicht gut aus, da mehr oder weniger von der Versorgung aus Russland abgeschnitten.

Sind jetzt eigendlich schon Bilder von "T-64 A/B bei den Separatisten" aufgetaucht?

Edit: Russland will wohl tatsächlich mit ein paar weiteren Sanktionen spielen.
http://www.spacedaily.com/reports/Russia_t...s_Soon_999.html
Könnte bedeuten, dass sie auf das Arianspace-Programm mit den Sojus Starts in Korou, der Vermarktung der Satellitenstarts in Russland und auf die RD-180 Triebwerke etc. für z.B. die Atlas V anspielen.
Damit werden die aber alles andere machen, als die eigene Raumfahrtindustrie zu stärken. Es ist ja kaum noch ein Satellitenbetreiber auf der Welt bereit, ihre Dinger von den Russen selbst nach oben zu schießen, da die ja in der letzten Zeit zahlreich in der Steppe landen oder die finale Umlaufbahn nicht erreichen.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 10. Aug 2014, 13:21

[Dave76]

Sind jetzt eigendlich schon Bilder von "T-64 A/B bei den Separatisten" aufgetaucht?

Ja, hatten wir hier.

[Kameratt]

Seit wann haben die keine Oplots und T-80 mehr?

Von den Oplots hat die Ukraine nur etwa 10 Stück. Der T-80 (wie auch der T-72) wird nicht aktiv betrieben, da im Gegensatz zum T-64 zu großen Teilen russisch. Große Bestände an T-72 wurden in Länder der Dritten Welt verkauft.

[Nobody is perfec...]

Sind jetzt eigendlich schon Bilder von "T-64 A/B bei den Separatisten" aufgetaucht?

Ja, hatten wir hier.

Ah danke, hatte ich wohl übersehen.
Damit ist dann wohl Russland mit der Hand im Honigtopf erwischt worden. Die Trolle in den Newsblogs wird das natürlich niemals überzeugen, aber nett, dass wir Gewissheit haben.

[TrueKosmos]

Du meinst die, die mit Artillerie auf einem schiessen, sollte man maximal mit Wasserwerfer bekämpfen?

soweit ich mich erinnere gab es bei Aufständischen zunächst keine Artillerie als die Armee im Osten mit Kampfpanzer, Artillerie und Kampfhubschrauber anrückte.

Ja Molotovs, Knüpel und vielleicht paar Jagdgewehre das war die Hauptbewaffnung zu Anfang der ATO, als eben die Armee einrückte.

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https://vk.com/strelkov_info

interessante Liste mit der angeblichen Beute aus dem Kessel im Zweitraum von 21.07 bis 5:08:
22 Panzer, 26 BMP, 17 BTR, 4 2S9, 4 2S1, BM21 12, D-30 5, 82 mm Mörser 12, Zu-23-2 12, LKW 75

Viele Video und Bilder dort:
Artillerie der Aufständischen:
https://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_11474

Video von dort mit D-30:

https://www.youtube.com/watch?v=33ivRpz6ZOA

interessant ist der recht schneller Stellungswechsel, wenn auch es offenbar noch Mängel in der Ausbildung gibt.

"Ergebniss von heutigen Angriffen des Volksaufgebotes, 10:08"
https://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_11473

"Motorola ist zurück bei der Truppe":
https://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_11404

Und sonst viele Bilder dort von zerstörter, erbeuteter Technik aber auch Zerstörung in den Städten. Wie immer vorsichtig da oft auch grausige Bilder.
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Auch interessant, es gibt jetzt eine Seite, http://lostarmour.info/, die versucht einen Katalog (nur Fotos und Videos)mit der zerstörter:
http://lostarmour.info/armour/
und erbeuteter Technik:
http://lostarmour.info/spoils

Video von im Südkessel erbeuteten 2S3:
https://www.youtube.com/watch?v=zZ8Us8MYYgg

[Immenburg]

Die Trolle in den Newsblogs wird das natürlich niemals überzeugen, aber nett, dass wir Gewissheit haben.

Wo es gerade erwähnt wird. Was sind das eigentlich für Leute? Also diese Putinfreunde die Russland als Friendsengel und die Ukraine als einen von Nato und EU unterstützen völkermordende Kriebstreiber bezeichnen.

[dochiq]

In der Ukraine startet ein neuer Sender als Gegenpol zur russischen Propaganda:

http://ostpol.de/beitrag/4056-ukraine_toda...propagandakrieg

[Crazy Butcher]

Interessant übrigens, dass auf den Nachrichtenportalen gemeldet wird, dass Donezk kurz vor der Einnahme steht. Wenn man die einzelnen Artikel liest, stellt man fest, dass gerade mal die Abriegelung der Stadt durchgeführt wurde. Dass die eigentliche Eroberung die schwierigste Aufgabe ist und auch am meisten Opfer fordern wird, scheint den Leuten nicht klar zu sein.

[Glorfindel]

Es ist gut möglich, dass es sich bei solchen Meldungen um psychologische Kriegsführung handelt. Solche Meldungen werden oft verbreteitet, um die Kämpfer/Sympatisanten der anderen Seite zu verunsichern. Tatsächlich weiss man halt vieles eben auch nicht. Damit man Donezk in den nächsten Tagen einnehmen könnte, müsste wohl die Kommandostruktur der Seperatisten vor Ort zusammenbrechen. Zumindest ausserhalb von Donesk haben die Seperatisten keine Probleme Nachschub und Verstärkungen heranzuführen.

[Schwabo Elite]

Interessant übrigens, dass auf den Nachrichtenportalen gemeldet wird, dass Donezk kurz vor der Einnahme steht.

Ich hab gerade keinen Überblick, welche sind das? Deutsche, ukrainische oder russische? Oft sind sich Journalisten wirklich nicht im Klaren, was sie da melden. Dafür ist der Datendurchsatz bei ihnen zu hoch und das Spezialwissen zu gering.

[Glorfindel]

Das waren deutschsprachige Internetseiten, die solche Meldungen brachten:

Rebellenhochburg vor dem Fall

Ukraine: Armee meldet bevorstehende Einnahme von Donezk

[Schwabo Elite]

Gut, da steht dann aber ja spätestens im ersten Satz auch, dass die Ukrainische Armee das meldet. Die Distanzierung ist also eindeutig.

[Crazy Butcher]

Dazu noch:
n-tv: Stadt ist eingekesselt - Donezk steht kurz vor der Einnahme
Ja, es wird jeweils auf Meldungen seitens der Armee verwiesen. Dass man sich diese Aussagen ungefiltert als Überschrift aussucht, spricht aber Bände.

Die FAZ ist da schon etwas geschickter:
Kampf in der Ostukraine - Ukrainische Armee sieht sich vor Einnahme von Donezk

Ich will auch nicht kleinlich sein. Ist mir nur so aufgefallen.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 11. Aug 2014, 14:26

[Schwabo Elite]

Naja, dass FAZ und ntv nicht in der selben Liga spielen ist doch wohl nix Neues...

[Heckenschütze]

Die Trolle in den Newsblogs wird das natürlich niemals überzeugen, aber nett, dass wir Gewissheit haben.

Wo es gerade erwähnt wird. Was sind das eigentlich für Leute? Also diese Putinfreunde die Russland als Friendsengel und die Ukraine als einen von Nato und EU unterstützen völkermordende Kriebstreiber bezeichnen.

Also die, ich irgendwie einordnen konnte, sind diese (Pseudo)linken, die sich gedanklich noch immer im Kalten Krieg bewegen. Also USA, EU = Imperialistisch und böse, Sowjetunion Russland = antiimperialistisch und gut. Oder die Stechschrittpazifisten. Insgesamt also niemand, den man wirklich ernst nehmen muss. Dazu scheint sich auch diese EU-kritische Rechte dazugesellt zu haben. Gegen USA und EU und militärisch durchgreifen, davon täumen die ja seit 45...

Aber grundsätzlich rate ich davon ab, Kommentare unter Newsseiten in irgendeiner Form ernst zu nehmen oder für repräsentativ zu halten.

Dazu noch:
n-tv: Stadt ist eingekesselt - Donezk steht kurz vor der Einnahme
Ja, es wird jeweils auf Meldungen seitens der Armee verwiesen. Dass man sich diese Aussagen ungefiltert als Überschrift aussucht, spricht aber Bände.

Die FAZ ist da schon etwas geschickter:
Kampf in der Ostukraine - Ukrainische Armee sieht sich vor Einnahme von Donezk

Ich will auch nicht kleinlich sein. Ist mir nur so aufgefallen.

Überschriften in Onlineportalen dienen doch eh nur dazu, die Leute zum clicken zu animieren. Zwischen den Aussagen des Artikels und der zugehörigen Überschrift klaffen doch meistens weite Lücken. Dramatisiert ist noch freundlich ausgedrückt. Je mehr das Angebot auf Online ausgerichtet ist, desto schlimmer.

[Crazy Butcher]

Wobei natürlich auch die ukr.-Armee wohl sehr optimistisch bzgl. der Dauer der Einnahme einer Großstadt zu sein scheint. Entweder man ist bisher weitestgehend ohne OHK ausgekommen und stellt es sich recht einfach vor oder man schätzt den Feind als schwach genug ein um ihn tatsächlich in nächster Zeit aus der Stadt zu vertreiben.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 11. Aug 2014, 17:31

[Glorfindel]

Persönlich habe ich die Meldung so von ukr. Seite nicht gelesen, auch wenn denkbar ist, dass das so verbreitet wurde. Ich kontaktiere zwar regelmässig die vom Nationalen Sicherheits- und Verteidungsrat der Ukraine (NSDC) betriebenen Homepages, der Erkenntniswert dieser Seiten ist imho allerdings eher gering, die Karten gehen noch einigermassen, sind jedoch ungenau. Mein persönliches Lagebild ist akurater als was die verbreiten.
Pressekonferenz
NSDC BRIEFING at 12:00 AUGUST 11
Ich sehe auch nicht, dass man praktisch ohne Häuserkampf auskommt. Es gibt schon auch bereits heute Häuserkämpfe. Wir wissen auch, dass die Seperatisten nicht schwach sind, wenigsten z.T. handelt es sich um sehr erfahrene Kämpfer (auch wenn nicht alle). Denkbar ist allerdings, dass wenn die Kämpfer das Vertrauen in die militärische Führung verlieren, diese davonlaufen, wenn z.B. Girkin sich absetzt, könnten Teile seiner Kämpfe sich aus dem Staube machen. Das ist ja das, was die ukr. Information weissmachen will, allerdings gibt es dafür keine Hinweise. Wenn das passiert, wird es möglicherweise kurz davor Anzeichen dafür geben. Es auch auf ukr. Seite nicht ausgeschlossen, dass sich Auflöseerscheinungen zeigen, wenn grössere militärische Rückschläge gibt. Allerdings haben sich bisher sowohl die Seperatisten auch die ukrainschen Truppen bis erstaunlich wacker geschlagen und eine hohe Moral bewiesen trotz zum Teil miserabler militärischer Führung. Von daher kann man die Seperatisten sicherlich nicht als schwach einschätzen und sie haben immer noch die Möglichkeit das Ruder umzuschwenken.

[Heckenschütze]

Wobei natürlich auch die ukr.-Armee wohl sehr optimistisch bzgl. der Dauer der Einnahme einer Großstadt zu sein scheint. Entweder man ist bisher weitestgehend ohne OHK ausgekommen und stellt es sich recht einfach vor oder man schätzt den Feind als schwach genug ein um ihn tatsächlich in nächster Zeit aus der Stadt zu vertreiben.

Das ist wahr, aber angesichts der Expertise in deutschen Redaktionen zum Thema Militär bin ich ehrlich gesagt sehr froh, wenn sich unsere Journalisten darauf beschränken, einfach nur das zu schreiben, was das ukr. Militär sagt.
In einer idealen Welt gäbe es dazu kritische Kommentare, aber ich will nicht wissen, was die sich da zusammenfantasieren würden.
Muss man das kritische Denken halt selber übernehmen, aber das sind wir ja gewohnt.

[Glorfindel]

Es gibt an- und ab schon kritische Kommentare und ein guter Korrespondent vor Ort versteht auch etwas von militärischen Dingen, aber leider gibt es immer weniger Korrespondenten vor Ort und Journalisten, die Zeit haben, sich längere Gedanken zu machen sind heutezutage auch selten geworden. Oft sitzen die Journalisten ja einfach in ihren Büros, anstatt rauszugehen und einmal zu sehen, wie etwas funktioniert. Man druckt am liebsten Pressemiteilungen und Agenturmeldungen ab und die Konsumenten wollen auch gar nichts kompliziertes lesen. Was mir immer wieder auffällt sind falsche militärische Übersetzungen, der Klassiker ist dabei z.B. die Meldung, es seien Barracken bombadiert worden. Es gibt jedoch auch noch andere.

[Reservist]

Die Trolle in den Newsblogs wird das natürlich niemals überzeugen, aber nett, dass wir Gewissheit haben.

Wo es gerade erwähnt wird. Was sind das eigentlich für Leute? Also diese Putinfreunde die Russland als Friendsengel und die Ukraine als einen von Nato und EU unterstützen völkermordende Kriebstreiber bezeichnen.

Ein Arbeitskollege von mir (immerhin Akademiker) gehört auch dazu. Ob er auch die Foren zutrollt, weiß ich nicht, immerhin aber meine Facebook-Timeline :/

[Hummingbird]

Wobei natürlich auch die ukr.-Armee wohl sehr optimistisch bzgl. der Dauer der Einnahme einer Großstadt zu sein scheint. Entweder man ist bisher weitestgehend ohne OHK ausgekommen und stellt es sich recht einfach vor oder man schätzt den Feind als schwach genug ein um ihn tatsächlich in nächster Zeit aus der Stadt zu vertreiben.

Das ist wahr, aber angesichts der Expertise in deutschen Redaktionen zum Thema Militär bin ich ehrlich gesagt sehr froh, wenn sich unsere Journalisten darauf beschränken, einfach nur das zu schreiben, was das ukr. Militär sagt.
In einer idealen Welt gäbe es dazu kritische Kommentare, aber ich will nicht wissen, was die sich da zusammenfantasieren würden.
Muss man das kritische Denken halt selber übernehmen, aber das sind wir ja gewohnt.

In einer idealen Welt würdest du auch alles lesen, was geschrieben wird.

Thüringische Landeszeitung: Gefährliche Eskalation
Kommentar von Miguel Sanches zur Ukraine

Man kann sich nur schwer vorstellen, dass Wladimir Putin zusieht, wie pro-russische Separatisten in Donezk eingekesselt und besiegt werden. Es passt nicht zu seinem bisherigen Kurs. Der Präsident müsste daheim erklären, warum er "Landsleute" im Stich lässt. Wenn der Kampf um die Separatistenhochburg tatsächlich in eine entscheidende Phase eintritt, ist alles möglich, auch eine Intervention. Dass Putin nicht so schnell einlenken wird, zeigt sich schon daran, wie er auf Sanktionen reagiert: mit Härte, seinerseits mit Einfuhrverboten.

Badische Zeitung: Ukraine-Konflikt
Déjà-vu der Zerstörung Kommentar von Dietmar Ostermann

Freiburg (ots) - Käme es jetzt zum erbitterten Häuserkampf in den Separatistenhochburgen, wäre das nicht nur für die Menschen in Donezk und in Lugansk, sondern für die Ukraine insgesamt eine Tragödie. Anders als im Fall von Israelis und Palästinensern sollen nach dem Willen der Regierung in Kiew ja alle am Konflikt Beteiligten auch künftig in einem Staat zusammen leben. Donezk und Lugansk lassen sich womöglich mit roher Gewalt erobern, der innere Frieden der Ukraine wohl aber nicht

[goschi]

Grundsätzlich ist das Syndrom "Feind meines Feindes" sehr oft zu sehen. Und die aktuell sehr präsenten EU-Hasser und Anti-Amerikaner sehen dann in Putin einen begrüssenswerten Machtmenschen.

[Reservist]

Viele Video und Bilder dort:
Artillerie der Aufständischen:
https://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_11474

Ich bin jetzt kein Artillerieprofi, aber wenn die Gegenseite ein Schallmessverfahren o.ä. einsetzt, wie lange könnte man an dieser Position bleiben bevor man weg muss? Weil mir erscheint das jetzt relativ lange, wie die da am Schießen sind.

[Glorfindel]

Es ist davon auszugehen, dass die ukr. Zielerfassung mangelhaft bzw. zu langsam ist. Es ist mir bereits seit langem aufgefallen, dass Schallmessverfahren nicht oder nicht effizient eingesetzt wird. Konterbatteriefeuer erfolgt meistens zu spät, falls überhaupt ein solches erfolgt.