GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[Nite]

Eben. Anders aber doch dasselbe

[400plus]

Ich glaube wir interpretieren einfach zu viel in einen Schreibfehler der SuT hinein Der Satz sollte einfach heißen:

"Jedes Bataillon soll [in seiner Schweren Kompanie] zwölf dieser Kampffahrzeuge – vier pro Zug – erhalten."

Und dann passt das ohne Konfusion und Verwirrung zu den bekannten Planungen bezüglich Wiesel-Ersatz. Dass der Radschützenpanzer Boxer derzeit noch ein großes Fragezeichen ist, steht auf einem anderen Blatt

[Nite]

Ich glaube wir interpretieren einfach zu viel in einen Schreibfehler der SuT hinein

In deinem verlinkten Dokument steht auch sinngemäss dass mit den sWaTrg die Konzepte für mittlere Kräfte erarbeitet werden sollen .

Daher "anders aber doch dasselbe"

[400plus]

Ah, jetzt

[steve72de]

Australien und Deutschland haben eine Kooperationsvereinbarung zum Boxer CRV unterschrieben.

Es wird von einem Gesamtbedarf von 128 Boxer CRV gesprochen. Wäre interessant, wo diese Zahl herkommt.

https://soldat-und-technik.de/2023/03/mobil...nsvereinbarung/

[PzArt]

Nach dem letzten mir bekannten Schaubild wird es zunächst wohl sieben Bataillone mittlerer Kräfte geben. Wenn man davon ausgeht, dass alle gleich gegliedert werden (was hier ja auch noch nicht bestätigt ist), und gemäß des Berichts von 12 Boxer MK pro Bataillon ausgeht, wären das zunächst 84 Boxer MK in der Truppe. 44 weitere wären dann für Schulen und Umlaufreserve. Klänge recht vernünftig, im Falle einer solchen Gliederung.

Falls es jedoch anderes gegliederte mittlere Kräfte Bataillone geben sollte, z.B. Btl wo alle Boxer Boxer mit MK wären, würde diese Zahl nicht genügen und es müssten noch weitere Boxer CRV oder eben andere beschafft werden.

[MartinEXO]

Also ab 2025 sollen die ersten in die Truppen kommen. Ist das nicht etwas sportlich, da der CRV erst noch getestet werden muss? Die Version soll ja nicht 1 zu 1 übernommen werden und es wird bestimmt noch Extrawünsche geben wie z. B. StrikeShield oder so.

[steve72de]

Wenn man (fiktive) 20 Boxer für Schulen nimmt, dann hätte man immer noch 130% Bestand. 7 x 12 (15) Boxer pro Kompanie macht 84 (105). Der Rest Schule und Erprobung, vielleicht so in der Art. Oder man plant gleich für 9 Kompanien.

Aber war da nicht noch irgendwas mit PzGren (Rad), wo man noch zwischen Puma und Lance hin- und herschwankt?

[PzArt]

Das ist ja eben noch nicht raus, oder zumindest nicht offiziell, ob es denn überhaupt unterschiedlich gegliederte Verbände bei den mittleren Kräften geben soll. Wenn alles beim Alten bei den ursprünglich geplanten Jägerbataillonen mit den je 12 MK Boxer bleibt, geht wie ich oben schrieb, die Rechnung so auf.

Im anderen Falle müssten weitere Boxermodelle mit MK (welche auch immer) beschafft werden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 23. Mar 2023, 11:42

[HerrZorn]

Wenn man (fiktive) 20 Boxer für Schulen nimmt, dann hätte man immer noch 130% Bestand. 7 x 12 (15) Boxer pro Kompanie macht 84 (105). Der Rest Schule und Erprobung, vielleicht so in der Art. Oder man plant gleich für 9 Kompanien.

Aber war da nicht noch irgendwas mit PzGren (Rad), wo man noch zwischen Puma und Lance hin- und herschwankt?

*Klugscheißermodus ein*
Wenn man die 84 Boxer von den 128 abzieht, bleiben ziemlich genau 44 übrig - für ein RadPzGrenBtl
*Klugscheißermodus aus*

[400plus]

Wobei der Bedarf da bisger deutlich höher angegeben wurde, eher im Bereich 3 Bataillone.

[400plus]

Auf Twitter wird berichtet:

Es ist strukturell geplant, dass jedes Jägerbataillon Mittlere Kräfte insgesamt 26 schwere Waffenträger Infanterie bekommt: 4 pro Jägerkompanie und 14 in die schwere Jägerkompanie.
[...]

Nicht 5×26, sondern nur 4×. 291 bekommt keine.

https://twitter.com/simleid72/status/1638847881267363841

Das wären dann 4*26+2*4=112. Falls das so ist, würden wohl die zwei (drei mit GÜZ) derzeitigen Panzergrenadierbataillone nicht zu Jägerbataillonen, sondern zu PzGrenBtl auf RadSPz werden. Das würde zwar gut zum kommunizierten Bedarf an RadSPz passen, aber würde das Ziebild schon wieder ad absurdum führen, da dann die RadSPz-Bataillone in einer eigenen Brigade wären, getrennt von den JgBtl. Also entweder müsste man da nochmal drüber, oder hätte zwei Brigaden "mittlere Kräfte, leicht" und eine Brigade "mittlere Kräfte, schwer"

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Mar 2023, 13:44

[Broensen]

Es ist strukturell geplant, dass jedes Jägerbataillon Mittlere Kräfte insgesamt 26 schwere Waffenträger Infanterie bekommt: 4 pro Jägerkompanie und 14 in die schwere Jägerkompanie.

Diese Rechnung beinhaltet den "Schritt 2", eine von der Infanterieschule angedachte, spätere Verstärkung der Jägerbataillone durch Ausstattung schwerer Züge in den Kompanien mit sWaTrg. Äußerst unwahrscheinlich, dass man die jetzt schon mit plant. Das ist nicht erforderlich, um auf dem Papier die gemeldeten Großverbände zum NFM bereitstellen zu können. Also wird das auch nicht kommen.

Es sind 7 mKrBtl geplant zu je 12 sWaTrg zzgl. Schulen, GÜZ und 30% Umlaufreserve, das sind annähernd genau 128 Stück. Interessant wird die Frage, ob man die fehlenden GTFz zur Umwandlung der Brigade 41 als solche ordern wird, oder stattdessen weitere CRV bzw. GTK IFVs bestellt. Für eine gleichmäßige Ausstattung aller 7 mKrBtl hätte man einen Bedarf von insgesamt etwa 390 GTFz (41 je JgBtl. = 287 zzgl. Schulen, GÜZ und Umlaufreserve) Der Bestand bisher liegt bei 256.

[PzArt]

Kann mir auch schwer vorstellen, dass zu Beginn so gegliedert wird. Aber wie gesagt, da ist noch nichts raus. Das kann noch überraschen…

[400plus]

Es sind 7 mKrBtl geplant zu je 12 sWaTrg zzgl. Schulen, GÜZ und 30% Umlaufreserve, das sind annähernd genau 128 Stück. Interessant wird die Frage, ob man die fehlenden GTFz zur Umwandlung der Brigade 41 als solche ordern wird, oder stattdessen weitere CRV bzw. GTK IFVs bestellt. Für eine gleichmäßige Ausstattung aller 7 mKrBtl hätte man einen Bedarf von insgesamt etwa 390 GTFz (41 je JgBtl. = 287 zzgl. Schulen, GÜZ und Umlaufreserve) Der Bestand bisher liegt bei 256.

Das ist aber unter der Annahme, dass alle 7 Bataillone gleich gegliedert sein werden. Und eine 30%-Umlaufreserve existiert bisher immer nur in den WHQ-Wunschvorstellungen und ab und zu in den ESuT-Artikeln

[PzArt]

Ich denke schon, dass man so langsam vielleicht lernfähig wird und aus dem 70%- dynamischen Verfügbarkeitsmanagement eine 20% bis 30% Umlaufreserve machen könnte. Es wäre nichts anderes als ein Gebot der Vernunft.

[steve72de]

Wobei beim JgBtl 291 keine schwere Kompanie vorhanden ist. Es wurde zwar mal etwas von Aufwuchs geschrieben, aber ich habe seitdem nichts weiter darüber gehört.
Von daher ist (für mich) eine Gliederung mit den 26 Boxer CRV pro Btl (8 im JgBtl 291) durchaus plausibel.
Ob die PzGrenBtl 401 und 411 gleich gegliedert werden, was ich nicht denke, oder komplett anders (und mit welchem Boxer) - kann hier im Forum sicherlich keiner mit Gewissheit sagen.

[kato]

Diese Rechnung beinhaltet den "Schritt 2", eine von der Infanterieschule angedachte, spätere Verstärkung der Jägerbataillone durch Ausstattung schwerer Züge in den Kompanien mit sWaTrg. Äußerst unwahrscheinlich, dass man die jetzt schon mit plant. Das ist nicht erforderlich, um auf dem Papier die gemeldeten Großverbände zum NFM bereitstellen zu können. Also wird das auch nicht kommen.

Der Twitter-Nutzer S.Leidner/simleid72, von dem die Rechnung kommt, ist genau derjenige der an der InfSch jenes Konzept verfasst hat (OTL i.G. Simon Leidner).

[400plus]

Und erklärt hier nochmal die ganze Rechnung:
https://twitter.com/simleid72/status/1638940291271893003

Folgender Bedarf an schweren Waffenträgern wurde festgestellt: JgBtl 4x26 = 104; InfS 11; FahrS 6; TechnS 3; GefÜbZH 4 = 128 gesamt.

Also nix mit Umlaufreserve.
Das JgBtl 291 wird also noch mehr als bisher zum Einhorn: Nicht nur keine schwere Kompanie, sondern auch keine schweren Waffenträger im schweren Zug!

Zukünftig dann drei (mit dem GÜZ vier?) unterschiedliche Bataillonstypen in den mittleren Kräften?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Mar 2023, 11:52

[PzArt]

Folgender Bedarf an schweren Waffenträgern wurde festgestellt: JgBtl 4x26 = 104; InfS 11; FahrS 6; TechnS 3; GefÜbZH 4 = 128 gesamt.

Also nix mit Umlaufreserve.
Das JgBtl 291 wird also noch mehr als bisher zum Einhorn: Nicht nur keine schwere Kompanie, sondern auch keine schweren Waffenträger im schweren Zug!

Zukünftig dann drei (mit dem GÜZ vier?) unterschiedliche Bataillonstypen in den mittleren Kräften?

Zumal bei den dt. Anteilen der DF-Brigade nach dem mir bekannten letzten Organigramm eine selbständige Aufklärungskompanie mit Standort Stetten ausgewiesen ist. Die kann ja eigentlich schwerpunktmäßig nur aus der derzeit 291 unterstellten Aufklärungskompanie aufgestellt werden?! Dann bestünde, ohne Aufstellung einer schweren Kompanie, 291 nur noch aus zwei Kampfkompanien plus Erste Kp, und das ohne schwere Waffenträger. Ich weiß ja nicht wie damit dann noch geplant wird?! Im Organigramm ist 291 in Illkirchen mit gleichem taktischem Symbol wie 292 jedenfalls noch vorhanden.

Das mit der Umlaufreserve könnte ja dann im Rahmen der Bestellung für die anderen umzugliedernden Btl. auch noch kommen. Würde ja auch Sinn machen, die als letztes produzieren zu lassen. Was nämlich nun aus 291, 401 und 411 wird, lässt der Herr Leidner ja zunächst wohl auch ungeklärt.

Sinn machen würde ja eigentlich auch dort im zweiten Schritt nur eine Mischung an Boxern RCV und Boxern APC wie bisher dann. Oder halt rein Boxer RCV. Noch ein neuer Typ wie der PuBo wäre doch irgendwie Wahnsinn.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 24. Mar 2023, 13:05

[Panzerpionier]

Wie soll es denn eigentlich für die beiden PzGrenBtl 401 und 411 weiter gehen? Wenn diese PzGrenBtl in Btl Mittlere Kräfte umgewandelt werden sollen, müssten doch auch GTK Boxer ohne Turm nachbestellt werden?
Mir scheint es so, als ob die Bw jetzt 128 Boxer Mk für die derzeitigen JgBtl bestellt und wenn diese dann in Auslieferung sind, ein zweites Los GTK Boxer und Boxer Mk für 401 und 411. Sieht so aus, als ob es am Geld fehlt, um die beiden PzGrenBtl zügig in Btl Mittlerer Kräfte umzuwandeln zu können. Das heißt also im Umkehrschluss, dass die beiden PzGrenBtl noch ca. bis zum Ende dieser Dekade PzGrenBtl mit Marder bleiben werden. Oder sehe ich das falsch?

[PzArt]

Gut möglich. Wie ich weiter oben schrieb hat Herr Leidner bisher ja völlig offen gelassen, was aus denen wird. Viellicht kommt da die Umstrukturierung auch einfach nur eben später dran.

[Panzerpionier]

Gut möglich. Wie ich weiter oben schrieb hat Herr Leidner bisher ja völlig offen gelassen, was aus denen wird. Viellicht kommt da die Umstrukturierung auch einfach nur eben später dran.

Wäre jetzt auch kein Beinbruch, wenn die Umstrukturierung dieser beiden PzGrenBtl etwas später erfolgt. Dies hätte auch den Vorteil, dass man für die dann dritte Brigade Mittlere Kräfte, aus den Erfahrungen bei taktischer Gliederung und Einsatz lernen könnte.
Das ganze Projekt Mittlere Kräfte steckt ja quasi noch in den Kinderschuhen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. Mar 2023, 13:37

[Reitlehrer]

Ich denke her gehen zwei DInge durcheinander.

Der schweren Waffenträger ist ja zunächst mal nur Ersatz für den Wiesel.

Das Konzept mittlere Kräfte kam ja später.

Bzgl. mittlere Kräfte ist wohl ehr davon Auszugehen, dass PzGren auf Marder entsprechende IFV Boxer bekommen.

Was nicht auschließt, dass auch die JgBtl im Rahmen des Konzeptes mittlere Kräfte eine Rolle spielen bzw. eingesetzt werden.

[PzArt]

Also als reinen Ersatz für den Wiesel kann bei geplanten jeweils 26 Boxer RCV in vier Jägerbataillonen eigentlich keine Rede mehr sein. Das ist definitiv eine Umstrukturierung in die neuen mittleren Kräfte. Mit welchen noch zu kommunizierenden/ planenden Einsatzgrundsätzen auch immer.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 24. Mar 2023, 13:48

[Panzerpionier]

@Reitlehrer
Ne, hier geht nichts durcheinander. Mittelfristig gesehen, werden die PzGrenBtl 401 und 411 vermutlich die gleiche Gliederung wie beispielsweise das JgBtl 413 bekommen. Mit schweren Waffenträger Boxer in der 5. (schweren) Kompanie.
Dies setzt natürlich voraus, dass für die 2. 3. und 4. Kompanie von 401 und 411 auch GTK Boxer nachbeschafft werden.

Wie man auch immer wieder hört, liebäugelt das Heer mittel- bis langfristig damit, IFV Boxer Mk direkt in den Kampfkompanien zu platzieren. Das wäre auch die Version, die ich favorisieren würde. Mit einem Zug IFV Boxer Mk, organisch in jeder Kompanie, würde man die Kampfkraft der einzelnen Kompanien wesentlich erhöhen. Zudem könnte der Kompaniechef immer mit Mk Boxern planen, ohne jedes mal um Mk Boxer beim Bataillon betteln zu müssen.
Die 5. schwere Kompanie könnte man dann mit Boxer 120mm Kanone ausrüsten. Mit den tempierbaren 120mm HE-Granaten (DM11) könnte man dann hartnäckige Wiederstandsnester in Gebäuden und befestigten Unterständen ausschalten.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. Mar 2023, 14:16

[400plus]

Ich denke her gehen zwei DInge durcheinander.

Der schweren Waffenträger ist ja zunächst mal nur Ersatz für den Wiesel.

Das Konzept mittlere Kräfte kam ja später.

Bzgl. mittlere Kräfte ist wohl ehr davon Auszugehen, dass PzGren auf Marder entsprechende IFV Boxer bekommen.

Was nicht auschließt, dass auch die JgBtl im Rahmen des Konzeptes mittlere Kräfte eine Rolle spielen bzw. eingesetzt werden.

Jein. JgBtl sind definitiv als Teil der mittleren Kräfte geplant (siehe ZIelstruktur des Heeres) und erhalten auch gerade deswegen den schweren Waffenträger- wären sie nicht als mittlere Kräfte ausgeplant, könnte man ihnen ja auch den LuWa als Wiesel-Nachfolger geben. Was aber richtig ist, ist dass noch unklar ist, was mit den umzugliedernden PzGrenBtl 401 und 411 passiert. Hier ist denkbar, dass diese geschlossen mit IFV-Boxern ausgerüstet werden- zumindest würde das zum vom Heer angegebenen Bedarf an Radschützenpanzern (die explizit nicht das gleiche sind wie schwere Waffenträger) passen.

Ne, hier geht nichts durcheinander. Mittelfristig gesehen, werden die PzGrenBtl 401 und 411 vermutlich die gleiche Gliederung wie beispielsweise das JgBtl 413 bekommen. Mit schweren Waffenträger Boxer in der 5. (schweren) Kompanie.
Dies setzt natürlich voraus, dass für die 2. 3. und 4. Kompanie von 401 und 411 auch GTK Boxer nachbeschafft werden.

Das ist allerdings eben noch nicht klar.

Wie man auch immer wieder hört, liebäugelt das Heer mittel- bis langfristig damit, IFV Boxer Mk direkt in den Kampfkompanien zu platzieren. Das wäre auch die Version, die ich favorisieren würde. Mit einem Zug IFV Boxer Mk, organisch in jeder Kompanie, würde man die Kampfkraft der einzelnen Kompanien wesentlich erhöhen.

Aber gerade hierum geht es doch, aber halt mit schweren Waffenträgern statt IFV. Laut dem oben verlinkten Tweet steckt gerade diese Kalkulation hinter den 128 schweren Waffenträgern: 14 für die schwere Kompanie und je 4 für jeden schweren Zug, also 26 pro Bataillon. Aber eben nur für die Jägerbataillone.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Mar 2023, 14:59

[Panzerpionier]

@400plus

Danke für die Auflärung! Jetzt kommen wir der ganzen Sache so langsam etwas näher.

[MartinEXO]

Aber gerade hierum geht es doch, aber halt mit schweren Waffenträgern statt IFV. Laut dem oben verlinkten Tweet steckt gerade diese Kalkulation hinter den 128 schweren Waffenträgern: 14 für die schwere Kompanie und je 4 für jeden schweren Zug, also 26 pro Bataillon. Aber eben nur für die Jägerbataillone.

Gibt es überhaupt neue Information über die IFV Version die man beschaffen will oder ist das noch offen welche Version dafür vorsieht?

[Merowinger]

Also ab 2025 sollen die ersten in die Truppen kommen. Ist das nicht etwas sportlich, da der CRV erst noch getestet werden muss?

Hat Australien doch schon ausführlichst. :-)

ESUT bestätigt ersteinmal nur 3x4 pro Bataillon aber 128 in Summe und bietet viel Bezeichnungssuppe:

Der Schwere Waffenträger Infanterie basiert auf dem CRV-Boxer Block II, welcher über ein Fahrmodul verfügt, welches derzeit noch nicht in der Bundeswehr eingeführt ist [nicht: A2]. [...] Der zukünftige Schwere Waffenträger Infanterie wird in dieser Version über einen bemannten Turm des Typs Rheinmetall Lance 2 Block II verfügen. Die Bewaffnung besteht aus einer vom Schützenpanzer Puma bekannten Maschinenkanone MK30-2 im Kaliber 30 mm x 173 sowie einem Turm-Maschinengewehr vom Typ FN MAG im Kaliber 7,62 mm x 51. Darüber hinaus gehen Beobachter des Projektes davon aus, dass es bei der Einfügung des CRV-Boxers in die Bundeswehr gewissen Anpassungen geben werden muss

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Mar 2023, 19:27