F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[wARLOCK]

@wARLOCK: Welche FREMM Version genau meinst Du? wink.gif Ich fürchte, beim Ansatz von "mehr VLS Zellen gegen den FK Mangel" kommen wir nicht zusammen. Wer glaubt, dass sich die leeren Depots mit einem Federstrich korrigieren lassen der irrt (leider) und will sich letztlich nicht den Bedingungen einer "kleinen Marine einer Mittelmacht" unterordnen. FKs sind keine Kleinkalibermunition.

Ich denke, die GP/LA wäre die bessere F125 gewesen.

Warum du so kategorisch davon ausgehst, dass die Zustände bei Munitionsbeschaffung und Bevorratung ein quasi unumstößliches Naturgesetz darstellen, erschließt sich mir nicht. Wenn es Frau Möller in den Kopf kommt, dass die Marine eine 4-stellige Zahl FK braucht- und sie in der Lage ist das politisch irgendwie durchzudrücken, dann werden diese auch beschafft. Das juckt in Deutschland letztendlich keine Sau. (siehe 2. Los K130)
"Kleine Marine" ist relativ, k(l)eine Ambitionen und ein fehlendes Ziel haben mMn. den aktuellen Zustand hervorgebracht.

[General Gauder]

Ich weiß, dass es mir jetzt und in den nächsten 5-10 Jahren des Putinregimes überhaupt nicht hilft, keine oder wenige FKs zuzukaufen UND die nächste Fregattenklasse F126 mit Jahren von Verzögerung und Vertragsstrafen aufzustoppen um ihr mehr VLS Zellen und ein Weitbereichsradar zu verpassen um sie von ASW/Mehrzweck auf AAW umzuschulen weil gerade en vogue. Anders formuliert: Vollführe Schritt 1 bevor Du Schritt 2 ausführst.

Auch gehe ich davon aus, dass der nächste Kaiser in Deutschland nicht vor der Tür steht, denn der Kandidat wurde kürzlich verhaftet. Mit anderen Worten: Die Deutsche Marine wird klein bleiben weil sich die geostrategische Lage Deutschlands nicht ändert, und weil die Anzahl von Einheiten wichtiger sein wird als nur ein paar wenige VLS Monster zu besitzen, denen dann noch immer die Tomahawk fehlen.

Welche Vertragsstrafen treten noch mal ein wenn man eine Option nicht zieht? Es wäre eben schon sehr viel getan wenn man nur 4 diese Schiffe bauen würde und nicht 6.
Außerdem würde sich Damen ganz bestimmt gesprächsbereit erklären wenn man Schiff Nur 3 und 4 anpassen würde und die Anzahl der VLS verdoppel bis verdreifachen würde, wenn ich jetzt einfach mal von einer ähnlichen Baugeschwindigkeit wie bei der F-125 ausgehe dann hätten wir jetzt noch ca. 3 Jahre Zeit bis Einheit 4 auf Kiel gelegt würde, wenn man diese anpassen würde auf 48 VLS Zellen würde hier niemand etwas sagen, dann könnte man auch die Option ziehen und hätte eben eine Unterklasse. Natürlich müsste man die Mehrkosten dann bezahlen aber lieber so als 10 unnütze Schiffe in der Flotte zu haben für die nächsten 25-30 Jahre.

[Merowinger]

Warum du so kategorisch davon ausgehst, dass die Zustände bei Munitionsbeschaffung und Bevorratung ein quasi unumstößliches Naturgesetz darstellen, erschließt sich mir nicht.

Weil sie teuer sind, und weil die Historie des Mangels in immer wieder neu aufgelegten Artikeln von Marineforum und DMKN bestens dokumentiert ist als Quasi-Konstante. Die älteren Texte sind nur noch schwer zu finden, aber der letzte ist hier.

Es gibt noch andere Gründe die für viele kleine und gegen wenige große Einheiten mit vielen VLS Zellen sprechen, wie a) die Gefahr einer blitzartigen Vernichtung an Tag 1 durch den Angreifer der unerwartet die Initiative ergreift (Ostsee) und b) die schlechten Chancen der Abwehr von sehr schnellen FKs, bei denen schon ein oder zwei tödlich sein können und mir 128x oder 256x ESSM auch nicht weiterhelfen. Der Schrott auf Grund wird nur teurer.

Es wäre eben schon sehr viel getan wenn man nur 4 diese Schiffe bauen würde und nicht 6.

Es würden über etwa 10 Jahre zwei Einheiten fehlen, und wir wären zurück bei der ewigen Kleinserie. Deshalb: Kurshalten ist eine Tugend. Und wozu sollten Schiff 3 und 4 auch noch ungleich werden und die Miniserie zu Kleinholz zerbröseln? Mehr VLS Zellen ohne ein anderes Radar sind sinnbefreit wenn man keine Tomahawk verlasten will, und das will Deutschland nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 02:12

[General Gauder]

Das ist einfach nur Unfug

€ Selbst wenn man argumentieren möchte das SM-X wegen des fehlenden Radar nicht gehen würde, was ich tatsächlich stark in Zweifel ziehe da im Zweifel auch andere Einheiten das Zielen übernehmen können.
Die Aussage das die Deutsche Marine keine Marschflugkörper haben will ist einfach eine Behauptung deinerseits. Niemand kann hier und heute sagen, was ist 10 Jahren der Fall ist, vor 10 Jahren hätte auch niemand gedacht das wir einem Staat im Krieg Kampfpanzer und Artilleriesysteme überlassen würden das war schlicht unvorstellbar. Es kann also genauso gut sein das wir in 10 Jahren 300 Marschflugkörper ordern werden.
Und auch abseits davon könnte man in diese Zellen ASROC laden und die ASW Einheit wesentlich potenter machen
Oder man lädt in die Zellen AShM, eine größere Anzahl an Zellen eröffnet schlicht Möglichkeiten, die man sonst nicht hat.
Das einzige Gegenargument deinerseits mit den kleinen Losgrößen ist auch ziemlich irrelevant, andere Marinen kommen damit auch klar zumal man für einen unwichtigen Vorteil miese Schiffe beschafft. Das ist einfach nur dumm.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Feb 2024, 02:11

[Broensen]

Selbstverständlich muss man der F-126 die Existenz der F-125 vorwerfen, den in unserer kleinen Marine können wir es uns eben nicht leisten gleich 2x derartige Kolonialkreuzer zu bauen

Es stimmt zwar, dass es problematisch ist, zusätzlich zu 4xF125 jetzt dann noch 6x das zu bauen, was die F125 eigentlich hätte sein sollen, aber man muss dann auch berücksichtigen, dass ein Verzicht auf die F126 zum aktuellen Zeitpunkt bedeuten würde, dass man für real existierenden Aufgaben und Verpflichtungen der Marine dann eben ausschließlich die zahnlosen F125 zur Verfügung hätte und somit schnell in die Verlegenheit käme, wieder die wenigen Vollwert-Kriegsschiffe auf OPV-Einsätze zu schicken, denn es könnte ja mal eine Terrorgruppe an ein paar Raketen gekommen sein.
Klar, 4+6 StabOp-Fregatten ist zu viel und die Option für zwei weitere unveränderte F126 zu ziehen, halte auch ich für falsch, aber die F-126 jetzt noch zu canceln, weil man ja die F125 noch hat, würde im Endeffekt zu keiner Verbesserung führen.

Außerdem würde sich Damen ganz bestimmt gesprächsbereit erklären wenn man Schiff Nur 3 und 4 anpassen würde und die Anzahl der VLS verdoppel bis verdreifachen würde, wenn ich jetzt einfach mal von einer ähnlichen Baugeschwindigkeit wie bei der F-125 ausgehe dann hätten wir jetzt noch ca. 3 Jahre Zeit bis Einheit 4 auf Kiel gelegt würde, wenn man diese anpassen würde auf 48 VLS Zellen würde hier niemand etwas sagen, dann könnte man auch die Option ziehen und hätte eben eine Unterklasse. Natürlich müsste man die Mehrkosten dann bezahlen aber lieber so als 10 unnütze Schiffe in der Flotte zu haben für die nächsten 25-30 Jahre.

Das halte sogar ich für einen guten Vorschlag. Ich würde zwar erst bei Einheit Nr.4 einsetzen, um mehr Zeit zu haben und dann hinterher 3+3 Einheiten, denn schließlich will man auch bei dieser Klasse zur 3er-Rotation zurück. Aber insgesamt wäre das sicher keine schlechte Lösung, wenn wir schon nicht stattdessen die F127 deutlich beschleunigen können. Man könnte dann aus der Not der Unterklasse eine Tugend machen und das erste Los primär mit den ASW-Modulen einsetzen, während das zweite Los in IKM Einsätzen auch eine gewisse AAW-Ausdauer liefern kann. Sofern man denn auch entsprechend FK beschaffen würde...

Es gibt noch andere Gründe die für viele kleine und gegen wenige große Einheiten mit vielen VLS Zellen sprechen

So gerne ich dir auch bei der Abwehr der oft überzogenen Pauschalkritik an F125+126 zur Seite springen möchte... : wir haben nicht viele kleine Einheiten. Wir haben nur wenige große und die dann auch noch ohne viele VLS-Zellen.

[KSK]

Edit: ich nehme das mal mit in den anderen Thread

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 09:45

[goschi]

Nur mal so als Anstoss, bei FREMM haben Frankreich und Italien die Schiffe mit sehr verschiedenen Ausstattungen beschafft, jeweils 2-3 Unterklassen. So gibt es explizit auf ASW ausgelegte und teurere als Mehrzweck ausgelegte.

Ich weiss, Bundeswehr hat einen Standardisierungswahn, aber dieser Weg, der @Broensen ja auch vorschlug, wäre eine mindestens mögliche Lösung des Dilemmas.
Und ja, das kann man übrigens sogar nach Kiellegung noch anpassen, andere Marinen schaffen das...

[Merowinger]

Man könnte dann aus der Not der Unterklasse eine Tugend machen und das erste Los primär mit den ASW-Modulen einsetzen, während das zweite Los in IKM Einsätzen auch eine gewisse AAW-Ausdauer liefern kann. Sofern man denn auch entsprechend FK beschaffen würde...

Eine AAW Fregatte muß und sollte nicht intensivnutzbar sein weil sie für LV/BV gebraucht wird. Die F126 ist für Intensivnutzung ausgelegt, was sich auch nicht mit Modifikationen ändern läßt. Mehr Einheiten sind für AAW zielführender als wenig Einheiten mit Wechselbesatzung. Genausowenig ist es umgekehrt sinnvoll eine teure AAW Einheit für Piratenjagd zu verfeuern. Aus diesen Gründen wäre eine zweite Variante der F126 nicht das was gebraucht wird.

Im Roten Meer braucht es SM-2 und besser um andere Einheiten in der Luft schützen zu können, was ein anderes Radar bedingt, was ein anderes Kraftwerk verlangt, was die Auslegung des Schiffes deutlich verändert, was geld- und zeitaufwändig ist. Eine F126 mit vergrößertem VLS aber unverändertem Radar hingegen wäre im Roten Meer gegenüber den Huthi für die Abwehr von Drohnen, FKs und Raketen noch immer fehl am Platz, genauso wie Iris-T nicht die Rolle von Patriot übernehmen kann.

Mir ist nicht bekannt, dass ein anderes Schiff die Beleuchtung für eine SM-2 übernehmen kann im Sinne der Trennung von Sensor und Shooter.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 12:32

[KSK]

Man könnte dann aus der Not der Unterklasse eine Tugend machen und das erste Los primär mit den ASW-Modulen einsetzen, während das zweite Los in IKM Einsätzen auch eine gewisse AAW-Ausdauer liefern kann. Sofern man denn auch entsprechend FK beschaffen würde...

Eine AAW Fregatte muß und sollte nicht intensivnutzbar sein weil sie für LV/BV gebraucht wird. Die F126 ist für Intensivnutzung ausgelegt, was sich auch nicht mit Modifikationen ändern läßt. Mehr Einheiten sind für AAW zielführender als wenig Einheiten mit Wechselbesatzung. Genausowenig ist es umgekehrt sinnvoll eine teure AAW Einheit für Piratenjagd zu verfeuern.

Im Roten Meer braucht es SM-2 und besser um andere Einheiten schützen zu können, was ein anderes Radar bedingt, was ein anderes Kraftwerk verlangt, was die Auslegung des Schiffes deutlich verändert, was geld- und zeitaufwändig ist. Eine F126 mit vergrößertem VLS aber unverändertem Radar wäre im Roten Meer für die Abwehr von Drohnen, FKs und Raketen noch immer fehl am Platz, genauso wie Iris-T nicht die Rolle von Patriot übernehmen kann.

Achso? Komisch, gestern hast du genau den Fall noch mit ausschließlich ESSM gerechnet, um darzustellen, dass 32 VLS hierfür ja vollkommen ausreichend sind:

Zudem hätten 128x ESSM plus 22x RAM mit den 38 Zielen der USS Carney noch kein Problem. Zur Erinnerung: Die Lage vor dem Jemen ist eine bislang einmalige Neuerung ohne historisches Beispiel.

Wenn die "Auslegung auf Intensivnutzung" dafür sorgt, dass die Einheiten in LV/BV nicht brauchbar ist, dann ist die Auslegung auf Intensivnutzung gerade für kleine Marinen wie die deutsche ein Irrweg. Denn die deutsche Marine muss für LV/BV jedes Kampfschiff sinnvoll einsetzen können.
Die klassischen LV/BV-Schiffe, wenn du sie so nennen möchtest, stellen seit mittlerweile Jahrzehnten unter Beweis, dass sie out-of-area ausreichend gut mit abdecken können. Man kann bei Auslegung neuer Schiffe sicher mit berücksichtigen, für out-of-area gutes zu tun, jedoch nicht dann, wenn es den eigentlichen Kampfauftrag behindert. Dann brauche ich keinen Kämpfer dafür bauen.

Du übergehst die Frage ja nun schon einer Weile, daher nochmal ganz konkret: Wie kommt man darauf, dass die deutsche Marine bei der Auslegung neuer Fregatten - für diesen Thread meinetwegen auch ganz konkret der F126 - wirklich schlauer und besser wäre als alle anderen Marinen um sie herum? Warum interessiert sich keine andere Marine ein Schiff dieser Klasse zu beschaffen? Wo man doch gerade bei der F124 noch kooperierte?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 12:32

[goschi]

dann ist die Auslegung auf Intensivnutzung gerade für kleine Marinen wie die deutsche ein Irrweg.

Einfach mal als Einwurf

Bitte hört auf, die deutsche Marine als "Kleine Marine" zu bezeichnen!
Das stimmt einfach nicht, die deutsche Marine ist nicht klein, weder in Einheiten noch in Geld.
Es ist eine Mittlere Marine, natürlich kleiner als die Marinen von UK, Frankreich und Italien (die USA und China kann man als Supermächte eh komplett ausklammern), aber es ist global eine der 10 grössten Marinen, bei den Finanzmitteln nach USA/China und Japan, Südkorea, UK und Frankreich kommend (Russland ist schwieriger einzuordnen, viel totgerittener Altbestand), und mit mehr Geld als die italienische und australische Marine und deutlich mehr als der spanischen Marine ausgestattet.
Nur so als Anmerkung, die deutsche Marine hat mehr grosse Flaggenstöcke als Spanien oder Australien, die haben nur jeweils noch ihre LHAs.

Das ist einfach keine "kleine Marine"
Man hat konstant 12+ Schiffe der Fregattengrösse und dazu eine solide U-Boot-Flotille, und darunter mit 10/11 K130 ebenfalls eine grosse Zahl Flaggenstöcke, die andere marine mit idR deutlich kleineren OPV abdeckt.
Und eben, beim Geld verpulvert man absurde Summen für Tender und Flottendienstboote, mit denen andere Marinen jeweils 3+ moderne Fregatten beschaffen

[Merowinger]

Gestern hast du genau den Fall noch mit ausschließlich ESSM gerechnet, um darzustellen, dass 32 VLS hierfür ja vollkommen ausreichend sind

Richtig, um die maximale Kapazität zu illustrieren, weil wir den Belandungsmix von ESSM und SM-2 einer F124 für einen konkreten Einsatz nicht kennen können, und weil ein Kriegsschiff, das wie gestern selbst angegriffen wird gut mit ESSM wirken kann (insbesondere wenn FK oder Drohne tief fliegen und ohnehin nur spät detektierbar sind), und weil es unzulässig ist, die Abschusszahlen die USS Carney über mehrere Monate zusammengesammelt hat von einer der Deutschen Marine an genau einem Tag zu verlangen, und weil Nachladen und Ablösung erlaubt und normal sind.

Du übergehst die Frage ja nun schon einer Weile, daher nochmal ganz konkret: Wie kommt man darauf, dass die deutsche Marine bei der Auslegung neuer Fregatten - für diesen Thread meinetwegen auch ganz konkret der F126 - wirklich schlauer und besser wäre als alle anderen Marinen um sie herum?

Ich übergehe das nicht, sondern ich kann und will nicht ständig die globalgalaktische Debatte führen. Über Intensivnutzung haben wir mehrfach ausführlich diskutiert, immer wieder. Es hatte niemand die richtige Glaskugel um 2012- zu erkennen, dass Putin 2022 komplett austicken würde und LV/BV so in den Vordergrund rücken würde. Zehn Jahre sind der übliche Planungshorizont für neue Einheiten. Die Intensivnutzung ist der (mutige) Versuch, aus den Personalproblemen einer professionalisierten Bundeswehr herauszukommen und geht mit einem - für die Deutsche Marine - massiven Schwenk von personalintensiven Schiffen auf höher technisierte Schiffe mit reduziertem Personalbedarf einher. Das ist eines der vielen Dinge, die bei der VLS Quartettzählerei immer hinten runterfallen. Ob Intensivnutzung, Mehr- und Wechselbesatzungen der richtige Weg sind muß sich noch erweisen weil die Umsetzung gerade erst beginnt. Es kann klappen, es kann schief gehen, es kann auf das gleiche hinauslaufen. Wer die Geschichte des LCS mitverfolgt hat, der weiss, dass die Deutsche Marine entegen der Behauptung nicht die einzige ist die es in dieser Richtung versucht, wenn auch anders, und das Länder wie UK, NL und AUS ständig Einheiten stilllegen müssen wegen Personalmangel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 13:01

[400plus]

Ich übergehe das nicht, sondern ich kann und will nicht ständig die globalgalaktische Debatte führen. Über Intensivnutzung haben wir mehrfach ausführlich diskutiert, immer wieder. Es hatte niemand die richtige Glaskugel um 2012- zu erkennen, dass Putin 2022 komplett austicken würde und LV/BV so in den Vordergrund rücken würde.

Ja, aber gerade deswegen sollte man die Einheiten halt breiter planen und nicht mit einem starken Fokus auf den "letzten Krieg" (zumal wenn man für diesen schon die F125 beschafft hat). Gerade deswegen wären ja ein paar VLS-Zellen mehr für die F126 gut gewesen, eben weil niemand weiß, ob Deutschland in 10 Jahren Tomahawk beschafft oder Taurus für Mk 41 navalisiert, ob der NSM-Nachfolger Mk41-tauglich ist, oder ob man doch wieder ASROC oder einen Nachfolger will usw.

Und bei der Sensorik das relativ günstige HMS zu sparen ist dann halt auch merkwürdig.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Feb 2024, 13:39

[KSK]

Gestern hast du genau den Fall noch mit ausschließlich ESSM gerechnet, um darzustellen, dass 32 VLS hierfür ja vollkommen ausreichend sind

Richtig, um die maximale Kapazität zu illustrieren, weil wir den Belandungsmix von ESSM und SM-2 einer F124 für einen konkreten Einsatz nicht kennen können, und weil ein Kriegsschiff, das wie gestern selbst angegriffen wird gut mit ESSM wirken kann (insbesondere wenn FK oder Drohne tief fliegen und ohnehin nur spät detektierbar sind), und weil es unzulässig ist, die Abschusszahlen die USS Carney über mehrere Monate zusammengesammelt hat von einer der Deutschen Marine an genau einem Tag zu verlangen, und weil Nachladen und Ablösung erlaubt und normal sind.

Was Unfug ist, weil eine AAW-Fregatte die SM2 einsetzen kann und (laut dir) im konkreten Auftrag auch nur SM-2 aufwärts brauchen kann, nicht mit einer 100%-Beladung ESSM unterwegs sein kann. Das illustriert hervorragend, wie du mit deiner Argumentation umherspringst ohne dass ein schlüssiges Bild daraus werden kann.

Du übergehst die Frage ja nun schon einer Weile, daher nochmal ganz konkret: Wie kommt man darauf, dass die deutsche Marine bei der Auslegung neuer Fregatten - für diesen Thread meinetwegen auch ganz konkret der F126 - wirklich schlauer und besser wäre als alle anderen Marinen um sie herum?

Ich übergehe das nicht, sondern ich kann und will nicht ständig die globalgalaktische Debatte führen. Über Intensivnutzung haben wir mehrfach ausführlich diskutiert, immer wieder. Es hatte niemand die richtige Glaskugel um 2012- zu erkennen, dass Putin 2022 komplett austicken würde und LV/BV so in den Vordergrund rücken würde. Zehn Jahre sind der übliche Planungshorizont für neue Einheiten. Die Intensivnutzung ist der (mutige) Versuch, aus den Personalproblemen einer professionalisierten Bundeswehr herauszukommen und geht mit einem - für die Deutsche Marine - massiven Schwenk von personalintensiven Schiffen auf höher technisierte Schiffe mit reduziertem Personalbedarf einher. Das ist eines der vielen Dinge, die bei der VLS Quartettzählerei immer hinten runterfallen. Ob Intensivnutzung, Mehr- und Wechselbesatzungen der richtige Weg sind muß sich noch erweisen weil die Umsetzung gerade erst beginnt. Es kann klappen, es kann schief gehen, es kann auf das gleiche hinauslaufen. Wer die Geschichte des LCS mitverfolgt hat, der weiss, dass die Deutsche Marine entegen der Behauptung nicht die einzige ist die es in dieser Richtung versucht, wenn auch anders, und das Länder wie UK, NL und AUS ständig Einheiten stilllegen müssen wegen Personalmangel.

Personalbedarfsreduzierung durch Automatisierung und Intensivnutzung sind zweierlei, es bringt nichts das hier argumentativ in einen Topf werfen zu wollen. Die Besatzungszahlen gehen bei Fregatten der letzten Jahrzehnte ganz automatisch zurück, aber auch hier scheint die Bundeswehr einen besonders radikalen Ansatz fahren zu wollen. Da wird es tatsächlich spannend, ob 120 Mann auf einem 10.000t-Schiff im Kampfeinsatz überhaupt bestehen können, sobald mal die ersten Waffen eingesetzt werden. LCS soll hier vermutlich wieder als Nebelkerze dienen, schön daran ist aber zu sehen, wie man unnütze Konzepte auch wieder stoppen kann, wenn man merkt, dass man auf dem Holzweg ist. Die Bundeswehr schippert stattdessen mit F126 inkl. Optionsziehung schön weiter in Richtung Blödsinnigkeit.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 13:35

[Merowinger]

wären ja ein paar VLS-Zellen mehr für die F126 gut gewesen, eben weil niemand weiß, ob Deutschland in 10 Jahren Tomahawk beschafft oder Taurus für Mk 41 navalisiert, ob der NSM-Nachfolger Mk41-tauglich ist, oder ob man doch wieder ASROC oder einen Nachfolger will

Wie gesagt, ich sehe das anders: Das Hemd ist näher als die Hose, sprich das für eine in Zukunft wahrscheinlich ungenutzte Option ausgegebene Geld (leere VLS Zellen, höherer Treibstoffverbrauch) fehlt für konkreten Bedarf von heute und morgen wie FKs. Es ist wie beim Computerkauf: Nimm für VLS das was Du jetzt brauchst und kümmere Dich nicht um Aufrüstmöglichkeiten in 4 Jahren. Ich finde der F126 stünden 24 Zellen gut zu Gesicht, mehr nicht.

Im einzelnen: Wollte man teure Tomahawk nach einer unwahrscheinlichen Beschaffung verschiessen, dann gäbe es verschiedene Möglichkeiten wie a) wenige AAW FKs laden, b) mehr als eine Einheit schicken, c) eine AAW Fregatte mit mehr Zellen nutzen, oder d) Taurus verwenden. Es ginge also.

NSM ins VLS zu verfrachten ist wenig sinnvoll da der Senkrechtstart mehr Treibstoff verlangt als der Start aus Deckscontainern, die im übrigen universeller einsetzbar sind da einfach aufzustellen, sogar auf LKW.

ASROC braucht kein Mensch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 14:20

[KSK]

wären ja ein paar VLS-Zellen mehr für die F126 gut gewesen, eben weil niemand weiß, ob Deutschland in 10 Jahren Tomahawk beschafft oder Taurus für Mk 41 navalisiert, ob der NSM-Nachfolger Mk41-tauglich ist, oder ob man doch wieder ASROC oder einen Nachfolger will

Wie gesagt, ich sehe das anders: Das Hemd ist näher als die Hose, sprich das für eine in Zukunft wahrscheinlich ungenutzte Option ausgegebene Geld (leere VLS Zellen, höherer Treibstoffverbrauch) fehlt für konkreten Bedarf von heute und morgen wie FKs. Es ist wie beim Computerkauf: Nimm für VLS das was Du jetzt brauchst und kümmere Dich nicht um Aufrüstmöglichkeiten in 4 Jahren.

Marinebeschaffung in a nutshell kümmere dich nicht darum, ob ein Schiff in 4 Jahren (also dann wenn vielleicht gerade so die erste Einheit F126 übergeben wird) genug Waffen tragen kann, wenn du sie heute (oder eher gestern) noch nicht brauchtest.
Und höherer Treibstoffverbrauch auf einem 10.000t-Kahn aufgrund ein paar weiterer VLS? Seriously?

Im einzelnen: Wollte man teure Tomahawk nach einer unwahrscheinlichen Beschaffung verschiessen, dann gäbe es verschiedene Möglichkeiten wie a) wenige AAW FKs laden,

Noch weniger?

b) mehr als eine Einheit schicken,

Mehr Einheiten die auch keine VLS-Kapazitäten haben? Hast du überhaupt Besatzungen für mehr Einheiten? Nur um sich auch mal in deiner Argumentationsstruktur zu bewegen...

c) eine AAW Fregatte mit mehr Zellen nutzen,

Die mit den grandiosen 32 Zellen? Wer macht dann noch AAW über ESSM hinaus?

oder d) Taurus verwenden. Es ginge also.

NSM ins VLS zu verfrachten ist wenig sinnvoll da der Senkrechtstart mehr Treibstoff verlangt als der Start aus Deckscontainern, die im übrigen universeller einsetzbar sind da einfach aufzustellen, sogar auf LKW.
ASROC braucht kein Mensch.

Habe mich entschlossen diesen Abschnitt zu Tomahawk und co zu streichen, der führt offenbar eh nur zu weiteren Nebelkerzen deinerseits.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 14:44

[goschi]

als [..] Deckscontainern, die im übrigen universeller einsetzbar sind da einfach aufzustellen[..]

Wenn es doch auf Schiffen nur etablierte universell einsetzbare Starteinheiten gäbe...

ich komme nicht drauf, hilf mir mal wer auf die Sprünge, irgendwas war da doch?

[400plus]

ASROC braucht kein Mensch.

Klar, wozu auch auf einem ASW-Schiff mehr ASW-Effektoren haben als zwei Hubschrauber. Was kann schon schiefgehen. Ein ganzer Haufen Marinen verwenden immer noch ASROC und ähnliches oder bauen wenigstens Leichtgewichtstorpedostarter ein, nur wissen es natürlich besser

Ansonsten: Wir wissen also jetzt noch nicht, wie das Bedrohungszenario in 10-15 Jahren aussieht oder was für Mk41 kompatible Waffen bis da noch entwickelt werden, aber es ist jetzt schon klar, dass wir nicht mehr Zellen benötigen? Das ist doch inkonsistent. Und der Vergleich zum Computer wäre eher, dass man auf einem Rechner, der noch lange benutzt werden soll, ganz knapp auf die jetzige Rechenleistung kalkuliert und keinen Platz für zusätzlichen RAM vorsieht.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Feb 2024, 15:02

[Merowinger]

als [..] Deckscontainern, die im übrigen universeller einsetzbar sind da einfach aufzustellen[..]

Wenn es doch auf Schiffen nur etablierte universell einsetzbare Starteinheiten gäbe...

Welche und wieviele AShM werden von Schiffen aus einem Mk41 VLS gestartet? Startcontainer kann man schiffbaulich an Orten gut unterbringen wo ein VLS nicht hinpasst, und sie lassen sich zwischen verschiedensten Einheiten tauschen wie von 143(A) auf F123 oder von F122 auf F125 oder von K130 auf F123A. Zudem ist ein Mk41 mit allem drum und dran im Vergleich zu Startcontainer teuer. Und wie organisiert Polen seine Küstenverteidigung, etwa mit VLS auf LKW?

@400plus: Die ASCROC Diskussion hatten wir auch schon mehrfach, wir müssen sie hier nicht erneut ausbreiten. Fakt ist, unabhänging von unseren differierenden Meinungen, dass die Deutsche Marine keinen Bedarf an ASROC angemeldet hat. Es sähe anders aus, wenn man Tomahawk oder ASROC auf der Wunschliste hätte und für die Umsetzung trommelte. Zum Computervergleich: Genau, brauchst Du wirklich etwas neues, dann kommt ein komplett neues Gerät her.

@KSK: Man kann auch alles bewusst falsch verstehen und sich dann darüber echauffieren. Die 4 Jahre waren auf einen Computer mit seiner kurzen Lebenszeit von 5-7 Jahren bezogen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 15:25

[KSK]

als [..] Deckscontainern, die im übrigen universeller einsetzbar sind da einfach aufzustellen[..]

Wenn es doch auf Schiffen nur etablierte universell einsetzbare Starteinheiten gäbe...

Welche und wieviele AShM werden von Schiffen aus einem Mk41 VLS gestartet? Startcontainer kann man schiffbaulich an Orten gut unterbringen wo ein VLS nicht hinpasst, und sie lassen sich zwischen verschiedensten Einheiten tauschen wie von 143(A) auf F123 oder von F122 auf F125 oder von K130 auf F123A. Zudem ist ein Mk41 mit allem drum und dran im Vergleich zu Startcontainer teuer. Und wie organisiert Polen seine Küstenverteidigung, etwa mit VLS auf LKW?

@400plus: Die ASCROC Diskussion hatten wir auch schon mehrfach, wir müssen sie hier nicht erneut ausbreiten. Fakt ist, unabhänging von unseren differierenden Meinungen, dass die Deutsche Marine keinen Bedarf an ASROC angemeldet hat.

Ich will nicht sagen, dass die Lösung AShM in separaten Containern schlecht wäre. Das Mk41 liefert aber Flexibilität und wenn du unbedingt eine AShM für Mk41 genannt haben willst, nimm Long Range Anti Ship Missile (LRASM)

Dass die deutsche Marine keinen Bedarf an ASROC angemeldet hat ist ja Kern der Problematik hier: Die Marine hat auch keinen Bedarf an mehr als 16 VLS Zellen angemeldet. Die Marine meldet augenscheinlich generell kaum Bedarf an Bewaffnung auf den letzten Schiffen (F125, K130, F126) an. Das ist genau das Problem.

[Merowinger]

Dass die deutsche Marine keinen Bedarf an ASROC angemeldet hat ist ja Kern der Problematik hier.

Womit wir wieder bei meinem prinzipiellen Punkt angekommen wären: Kümmere Dich erst um die FKs als ersten Schritt, danach kann man dann sehen - aber nicht vorher und das Pferd hoffnungsvoll als Hebel von hinten aufzäumen. Also hier: Leiste Überzeugungsarbeit für ASROC, und wenn diese fruchtet und sich gegen konkurriende Vorhaben durchsetzen kann, dann kalkuliere den Bedarf an resultierenden VLS Zellen für eine neue Einheit welche den Verfahren für den Einsatz von ASROC Rechnung trägt. Alles andere ist halbgar und endet in Verschwendung.

LRASM reiht sich ein in die obigen Bespiele: Die Deutsche Marine hat sich erst kürzlich für 2, sogar 3 neue AShM entschieden (RBS15 und 2x NSM) und wird LRASM nicht ihrem Portfolio noch on top hinzufügen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 15:44

[KSK]

@400plus: Zum Computervergleich: Genau, brauchst Du wirklich etwas neues, dann kommt ein komplett neues Gerät her.

@KSK: Man kann auch alles bewusst falsch verstehen und sich dann darüber echauffieren. Die 4 Jahre waren auf einen Computer mit seiner kurzen Lebenszeit von 5-7 Jahren bezogen.

Das ist kein bewusstes falsch verstehen, sondern ein Aufzeigen, dass dieser Vergleich einfach nicht funktioniert. Den neuen Computer kaufst du und hast ihn nächste Woche einsatzbereit. Das Kampfschiff braucht Jahre Vorlauf. Das Schiff hat eine nutzungsdauer >30 Jahre, die von dir gegriffenen 5-7 Jahre für den Computer sind schon sehr hoch angesetzt. Und selbst in diesem Zeitraum bietet der Computer im Normalfall tatsächlich die Möglichkeit zur Aufrüstung.

Long story short: Wenn du ungeeignete Vergleiche wählst brauchst du nicht patzig werden, wenn das entsprechend nicht in deinem Sinn aufgegriffen wird.

[Broensen]

Man könnte dann aus der Not der Unterklasse eine Tugend machen und das erste Los primär mit den ASW-Modulen einsetzen, während das zweite Los in IKM Einsätzen auch eine gewisse AAW-Ausdauer liefern kann. Sofern man denn auch entsprechend FK beschaffen würde...

Eine AAW Fregatte muß und sollte nicht intensivnutzbar sein weil sie für LV/BV gebraucht wird.

Zum einen spreche ich nicht von einer spezialisierten AAW-Fregatte, sondern davon, dem 2. Los der Mehrzweckfregatte F126 durch zusätzliche Zellen eine höhere Ausdauer in ihren ansonsten unverändert bereits vorhandenen AAW-Fähigkeiten zu verleihen. Das ändert rein gar nichts an ihrer Gesamtauslegung oder der generellen Eignung für bestimmte Einsatzformen.
Zum anderen kann ich die Aussage zu Intensivnutzbarkeit nicht nachvollziehen. Die Möglichkeit zur Intensivnutzung schließt also für dich einen sinnvollen Einsatz in LV/BV aus? Okay, die Intensivnutzbarkeit mag natürlich die Führung dazu verleiten, die Schiffe verstärkt im IKM einzusetzen, statt sie für LV/BV üben zu lassen, aber das ist doch kein Ausschlussargument. Zumal der Vorschlag der Unterklasse ja sogar vorsah, das erste Los mehr auf ASW, also LV/BV zu spezialisieren.

Die F126 ist für Intensivnutzung ausgelegt, was sich auch nicht mit Modifikationen ändern läßt.

Damit widersprichst du dann aber der Marineplanung, denn im Zusammenhang mit dem Zielbild 2035 wurde doch sowohl für F126, als sogar auch für F125 eine Rückkehr zur 3er-Rotation vorgesehen, sprich: die Intensivnutzung mit Mehrbesatzungskonzept soll perspektivisch aufgegeben werden, bevor sie überhaupt richtig begonnen wurde.

Mehr Einheiten sind für AAW zielführender als wenig Einheiten mit Wechselbesatzung.

"Mehr Einheiten für AAW" sind eine Perspektive für die F127, ab Schiff Nr. 4. Das ist noch sehr lange hin. Und auch allgemein ist ein "Mehr" an Einheiten für die BW nicht gerade die wahrscheinlichste Perspektive.

Genausowenig ist es umgekehrt sinnvoll eine teure AAW Einheit für Piratenjagd zu verfeuern. Aus diesen Gründen wäre eine zweite Variante der F126 nicht das was gebraucht wird.

Das ist jetzt vollkommen widersprüchlich, sofern man berücksichtigt, dass "Piratenjagd" inzwischen nicht mehr die große Relevanz hat und mit den vier F125 mehr als ausreichend abgedeckt werden kann, während die neue Variante des IKM eher Terroristen mit weitreichenden Raketen und Drohnen adressiert, gegen die F125 machtlos sind und die mindestens die Bewaffnung einer F126 erfordern, um überhaupt einen sinnvollen Beitrag leisten zu können. Eine zweite, in der Flugabwehr etwas ausdauernder ausgestattete F126-Variante würde doch gerad der Not entgegenwirken, in Einsätzen wie dem roten Meer nur die wenigen F124 einsetzen zu können, was ja unsere einzigen AAW-Einheiten derzeit sind.

Im Roten Meer braucht es SM-2 und besser um andere Einheiten in der Luft schützen zu können, was ein anderes Radar bedingt, was ein anderes Kraftwerk verlangt, was die Auslegung des Schiffes deutlich verändert, was geld- und zeitaufwändig ist. Eine F126 mit vergrößertem VLS aber unverändertem Radar hingegen wäre im Roten Meer gegenüber den Huthi für die Abwehr von Drohnen, FKs und Raketen noch immer fehl am Platz, genauso wie Iris-T nicht die Rolle von Patriot übernehmen kann.

Mit der Argumentation verliert die F126 dann aber letztendlich jegliche Existenzlegitimation, denn dann ist sie für kein mögliches Einsatzfeld sinnvoll einsetzbar. Ich teile diese Ansicht auch nicht. Klar, es braucht dort eigentlich dezidierte AAW-Schiffe, aber eine ausdauernd vor Ort einsetzbare Mehrzweckfregatte mit ESSM kann dort bspw. in Form von Konvoi-Geleitschutz oder Überwachung kritischer Engstellen etc. mMn schon einen sinnvollen Beitrag im internationalen Verbandsrahmen leisten.

Ich übergehe das nicht, sondern ich kann und will nicht ständig die globalgalaktische Debatte führen. Über Intensivnutzung haben wir mehrfach ausführlich diskutiert, immer wieder. Es hatte niemand die richtige Glaskugel um 2012- zu erkennen, dass Putin 2022 komplett austicken würde und LV/BV so in den Vordergrund rücken würde.

Ja, aber gerade deswegen sollte man die Einheiten halt breiter planen und nicht mit einem starken Fokus auf den "letzten Krieg" (zumal wenn man für diesen schon die F125 beschafft hat). Gerade deswegen wären ja ein paar VLS-Zellen mehr für die F126 gut gewesen, eben weil niemand weiß, ob Deutschland in 10 Jahren Tomahawk beschafft oder Taurus für Mk 41 navalisiert, ob der NSM-Nachfolger Mk41-tauglich ist, oder ob man doch wieder ASROC oder einen Nachfolger will usw.

Der immer wiederkehrende Knackpunkt: Eine neue eingeführte Einheit ist bereits veraltet, weil sich die Bedarfslage seit der Planung verändert hat. Die Entstehungsgeschichte der K131/MÜKE/MKS180/F126 ist ein Musterbeispiel dafür. Und man muss sogar positiv konstatieren, dass zu den Zeiten dieser steten Namenswechsel noch eine tatsächliche Anpassung an sich ändernde Umstände vorgenommen wurde. Leider hat man damit inzwischen aufgehört in der Annahme, dass weitere Anpassungen das Projekt über die Maße verteuern und verzögern würden. (Oder einfach aus Bräsigkeit und Desinteresse. )

Zur Erinnerung: Nach der ursprünglichen Planung einer Korvette (Fregatten hielt man wohl für nicht mehr erforderlich) kam die Einsicht, das diese nicht die gewünschte Flexibilität bieten könnte, also vergrößerte man das Schiff stetig und spätestens mit den ersten zaghaften Rückbesinnungsgedanken ab 2014, wurden zumindest optionale LV/BV-Kapazitäten ergänzt. Nun hat es aber nach der Beschaffungsentscheidung zwei Ereignisse gegeben, die dringend ebenfalls hätten zu Nachbesserungen führen müssen, auch unter der Inkaufnahme zusätzlicher Kosten:

1. Der Krieg gegen die Ukraine hätte bereits vor zwei Jahren zu einer Revision der Fähigkeiten im Bereich ASW führen müssen, da er auf eine Wiederkehr der P2P-Konflikte deutet, z.B. mit der Konsequenz, nachträglich noch ein HMS zu integrieren.
2. Die aktuelle Situation im Roten Meer müsste zu einer Revision der AAW-Fähigkeiten führen, da er nahelegt, dass IKM absehbar nicht mehr ohne eine starke Luftraumverteidigung durchführbar sein wird. Die Konsequenz daraus müsste entweder eine entsprechende Verbesserung der AAW-Fähigkeiten von F126 sein, notfalls auch nur der entsprechenden Ausdauer durch mehr Zellen+FK für ein 2.Los, oder aber der Verzicht auf die Option für Schiff 5+6 bei gleichzeitiger Beschleunigung der F127.

Dass beides nicht eingeleitet wurde, verstärkt jetzt enorm das Problem, dass sich aus der Existenz der F125 ergibt.

[MartinEXO]

Würden nicht “einfache� Veränderungen reichen um zumindest eine leichte Verbesserung zu erhalten? Die F126 soll ja SeaSnake 4.0 erhalten die theoretisch auch als CIWS genutzt werden kann. Von der 27mm auf die 30mm zu wechseln würde imo schon eine unterschied machen.

[400plus]

Unterschied für was? Dann hast du ein größeres CIWS-Kaliber was den Eigenschutz vielleicht minimalst verbessert, aber andere Schiffe gegen Bedrohungen aus der Luft schützt du damit nicht besser. Für eine Mission wie jetzt im Roten Meer macht das keinen Unterschied, und für die grundsätzlichen AAW-Fähigkeiten der Klasse auch nicht.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Feb 2024, 19:13

[MartinEXO]

Für andere nicht direkt, aber wenn ich zu sehr beschädigt bin kann ich auch keinen mehr helfen. Ein US Schiff musste letztes auch wieder sein CIWS einsetzen zur Selbstverteidigung. Die 30mm würde die Möglichkeit für AHEAD bringen.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 4. Feb 2024, 19:59

[Reitlehrer]

Ein 30mm würde mit AHEAD Vorteile bringen.

Allerdings gehe ich davon aus, dass 27mm verwendet wird, da reichlich 27mm Bk durch die Außerdienststellung der Alpha Jet und Tornados vorhanden sind.

[400plus]

Das Schiff wird in der derzeitigen Planung 2x MLG-27 und 2x21 Zellen RAM bekommen. Wenn es von irgendwas genug hat, dann doch von Nahbereichsabwehr.

[MartinEXO]

Wenn man sich ansieht wie die Russische Marine von USV attackiert wird, würde ich sogar dazu tendieren die 12.7mm zu verschieben und die jetzigen Positionen mit SeaSnake zu besetzen. Es wäre eine kleine Erweiterung die nicht anderen Erweiterungen im Weg ist.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 4. Feb 2024, 22:09

[KSK]

Ich meine goschi hatte die britische Type 31/Inspiration-Klasse schon mal hier eingebracht? Mal zusammengefasst:
- Indienststellung 2027
- 5.700 t - 7.000 t
- Besatzung 80-100 Mann / Unterbringung für >180
- 32 Zellen Mk41 VLS
- 6 TEU Fläche für Module im Heck
- 3-4 RHIBS
- Preis rund 320 Millionen Euro

Also wirklich so ziemlich das, was die F126 sein sollte für weniger als 1/4 des Preises?

- 57 mm Geschütz und bisher keine Aufführung von RAM und AShM fällt mir noch auf, das sollten aber alles 3 nicht die großen Baustellen sein?

Edit: Die polnische Variante erhält ein 76 mm Geschütz und 16 RBS, ist also in der Tat auch solide mit AShM bewaffnet.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 23:49

[Broensen]

Würden nicht “einfache� Veränderungen reichen um zumindest eine leichte Verbesserung zu erhalten?

In diesem Fall: Nein, gar nicht. Die verbauten Systeme sind ja nicht per se schlecht. Und gerade der Selbstschutz der Schiffe ist sogar ziemlich gut, sofern der Gegner keine U-Boote hat, wenn wir gerade mit Gewahrsams-Modul unterwegs sind.