Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News Einstellungen

[Nite]

Laut armenischem MoD, bisher ohne unabhängige Bestätigung, hat eine türkische F-16 eine armenische Su-25 über der Konfliktregion abgeschossen.

Twitter

Angeblich gestartet aus Ganja, also von einer azerischen Luftwaffenbasis. Ist irgendwas darüber bekannt, dass die Türkei dort Flugzeuge stationiert hat? Wenn ja, seit wann?

Die Türkei hat Ende Juli Kampfhubschrauber und F-16 nach Azerbaijan verlegt, offiziell für die Teilnahme an den "TurAz Qartali-2020 Joint Exercises".

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 29. Sep 2020, 16:33

[Merowinger]

Ist eigentlich halbwegs klar "wer angefangen hat"?

[Glorfindel]

Ist eigentlich halbwegs klar "wer angefangen hat"?

Aserbaidschan. Aserbaidschan möchte das eigene Staatsgebiet, dass ausschliesslich von Armeniern bewohnt und auf dem sich der international nicht anerkannte De-facto-Staat Bergkarabach etabliert hat, zurückerobern. Die Armenier haben keinen Grund einen Krieg vom Zaun zu brechen, da sie bisher die von ihnen reklamierten Gebiete beherrschen. Der Präsident von Asernaidschan steht zuden innenpolitisch unter Druck.

[Glorfindel]

Dazu ist sagen, dass Bergkarabach sich anfangs der 1990er Jahre in einem blutigen Krieg die Unabhängigkeit erkämpfte. Dabei wurden auch von Aseris besiedelte Gebiete besetzt und entvölkert, um eine gewisse Sicherheitszone zu haben und auch um die Verbindung zum Mutterland Armenien zu gewährleisten.

[Kameratt]

Auch in Bergkarabach selbst stellten die Aseris rund 25% der Bevölkerung, die allesamt vertrieben wurden. Die Vorboten des Konflikts gab es im Zuge der nationalistischen Auflösung der Sowjetunion allerdings schon viel früher. Nämlich mit den Massakern und Pogromen an der armenischen Bevölkerung in Sumgait 1988 und Baku 1990, die in Flucht und Vertreibung von Hunderttausenden Armeniern aus dem Nicht-Karabach-Teil Aserbaidschans mündeten.

[Merowinger]

Die türkischen Manöver und Kräfte kann (muss?) man also direkt als Kriegsvorbereitung, und jetzt ggf. sogar als Teilnahme, werten? Oder geht das zu weit, ist das zu stark verkürzt?

[Kameratt]

Ich denke, das muss man erst einmal abwarten. Von beiden Seiten kommt ziemlich viel Propaganda im Moment. Die armenische Su-25 kann auch durch eine aserische MiG-29 oder - je nach dem, wo sich der Abschuss ereignete - auch ein Fla-System abgeschossen worden sein.
Unstrittig ist, dass die türkische Rückendeckung und Unterstützung der Aseris einer Deeskalation nicht zuträglich ist.

[400plus]

Interessanter Artikel zum Hintergrund des Ganzen bei der NZZ: https://www.nzz.ch/international/nagorni-ka...post_2020-09-29

[PzArt]

Wieder mal sehr guter Artikel der nzz! Danke.

[Merowinger]

EuroTopics hat interessante Presseschnipsel:

HÜRRIYET (TR):
Die Voraussetzung dafür sollte die bedingungslose Rückgabe der fünf aserbaidschanischen Regionen rund um den Berg-Karabach-Distrikt sein. Ansonsten ist Aserbaidschan in der Lage, sein gesamtes besetztes Territorium mit der eigenen militärischen Stärke und, falls nötig, mit der bedingungslosen Unterstützung der Türkei, zu befreien.

VZGLYAD (RU):
Da fahren an einem Sonntagmorgen türkische Journalisten, auf deren Helmen Presse steht, friedlich durch den Kaukasus und werden plötzlich angegriffen. So geht das dann über die Nachrichten-Ticker. ... In der Folge geben die ersten Info-Böller im Westen die türkische Position wieder.

LB.UA:
Die Regierung Paschinjan hat Fehler gemacht, die Moskau nicht verzeihen wird. ... So hatte der armenische Präsident den Kreml gebeten, den OVKS-Vertrag anzuwenden [und Armenien militärisch zu unterstützen], sich gegen Baku und auf die Seite von Jerewan zu stellen. Nachdem Russland dies abgelehnt hatte, steckte Paschinjan einfach den Generalsekretär der OVKS, [Juri] Khatschaturow, ins Gefängnis.. ... Und vor wenigen Tagen wurde der größte Gegner des Premierministers, der Millionär Gagik Zarukjan, ein eindeutig prorussischer Politiker, festgenommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Sep 2020, 15:35

[400plus]

Wieder mal sehr guter Artikel der nzz! Danke.

Und nochmal einer, dieses Mal zur Rolle der Türkei: https://www.nzz.ch/international/konflikt-u...post_2020-09-30

[Nite]

Die türkischen Manöver und Kräfte kann (muss?) man also direkt als Kriegsvorbereitung, und jetzt ggf. sogar als Teilnahme, werten? Oder geht das zu weit, ist das zu stark verkürzt?

Möglich (Manöver nutzen um Vorbereitungen für einen scharfen Waffengang zu verschleiern ist einer der ältesten Tricks), im Moment allerdings, wie Kameratt bereits angemerkt hat, lediglich Spekulation.

[Glorfindel]

Der Angriff von Aserbaidschan wird ja wohl nicht aus dem Nichts gekommen sein (und die Türken waren sicher vorabinformiert) und die vielen Drohnenangriffe mit Bayraktar TB2 deuten doch eher darauf hin, dass die Türkei stark mitmischt. Es würde auch passen zur Politik von Präsident Erdogan, zumal er zuhause auch genug eigene Probleme hat.

[Glorfindel]

https://www.youtube.com/watch?v=8sLoXYTaih8&t=4s
Video eines armenischen Journalisten, zuerst auf der Fahrt an ausgebrannten Panzern vorbei und dann werden die Stellungen der Armenier gezeigt, eine feste Verteidigungslinie mit Wall, an welcher gekämpft wird.

[Elster]

https://www.youtube.com/watch?v=e-xqOcO8YWw
Ein Video der Aserbaidschaner, das einen Zusammenschnitt von Zielanflügen auf verschiedene armenische Ziele wie T-72, SA-8 und Artilleriestellungen zeigt. Weiß jemand, welches Waffensystem hier zum Einsatz kommt? Sehen wir hier die Zielkamera von von Luftfahrzeugen abgeschossener Lenkmunition? Oder könnte das loitering munition sein? Die aserbaidschanischen SK haben ja mehrere Typen davon (IAI Harop, Orbiter) im Arsenal.

[Glorfindel]

Ich glaube eher, dass es sich um Loitering Ammunition handelt.

[Kameratt]

Dürfte überwiegend IAI Harop sein. Aserische Il-76 fliegt momentan ziemlich häufig Israel an, um wahrscheinlich für den nötigen Nachschub zu sorgen:

https://twitter.com/avischarf/status/1311188321293434880

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 30. Sep 2020, 18:52

[skape]

Entweder sind die Verlustzahlen (bis Montag 28.09. Abend 21.00 Ortszeit) dezent geschönt oder die Azeris müssen bald Depotbestände reaktivieren.

[400plus]

Aserbaidschan veröffentlich ähnliche "Info"grafiken: https://pbs.twimg.com/media/EjJa-jQWAAAv5Bt...&name=large

Gewisse Zweifel darf man da sicher anmelden.

Trennung:

Aserische Il-76 fliegt momentan ziemlich häufig Israel an, um wahrscheinlich für den nötigen Nachschub zu sorgen:

Gibt es zwischen Israel und Aserbaidschan aus irgendeinem Grund besonders freuliche Beziehungen, oder ist das reines Geschäftsinteresse?

[Elster]

Gewisse Zweifel darf man da sicher anmelden.

Ich habe auch schon fast identische Grafiken von einem vorgeblichen NATO Caucasus Observation Center gesehen...

[Nite]

Entweder sind die Verlustzahlen (bis Montag 28.09. Abend 21.00 Ortszeit) dezent geschönt [...]

Wären die Zahlen korrekt dürfte keine Seite mehr über einsatzbereite Panzer verfügen

[Almeran]

Aserische Il-76 fliegt momentan ziemlich häufig Israel an, um wahrscheinlich für den nötigen Nachschub zu sorgen:

Gibt es zwischen Israel und Aserbaidschan aus irgendeinem Grund besonders freuliche Beziehungen, oder ist das reines Geschäftsinteresse?

Israel bezieht viel Erdöl aus Azerbaijan, die kaufen im Gegenzug fleißig israelische Waffen und beide Länder kooperieren gegen den Iran. Azerbaijan ist eines der wenigen muslimischen Ländern, die dauerhaft Beziehungen mit Israel pflegen und über die Jahrzehnte hat sich da ein gewisses Vertrauen etabliert.

Azerbaijan ist auch öfter als Absprungpunkt für israelische Operationen gegen den Iran im Gespräch.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 1. Oct 2020, 08:16

[Kameratt]

Entweder sind die Verlustzahlen (bis Montag 28.09. Abend 21.00 Ortszeit) dezent geschönt [...]

Wären die Zahlen korrekt dürfte keine Seite mehr über einsatzbereite Panzer verfügen

Unabhängig von den total unglaubwürdigen Verlustzahlen, die die Konfliktparteien der jeweils anderen Seite zuschreiben, sind die Verluste der Armenier ausgesprochen hoch und es ist fraglich, wie lange sie sie als die zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch unterlegene Seite hinnehmen können.

Einige armenische Stellungen wurden von Aserbaidschanern eingenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=oEPQAZOJaT4

[Merowinger]

Details zu den Drohnen:

Im April 2016 setzte Aserbaidschan Drohnen dieses Typs [Harpy 2] ein, um Artillerie- und Fliegerabwehrstellungen und sogar Busse, beladen mit armenischen Soldaten, auf dem Weg zur Front anzugreifen. Nachdem IAI nicht bereit gewesen sein soll, die steigenden Nachfragen des aserbaidschanischen Militärs zu bedienen, kam mit Aeronautics eine weitere israelische Firma ins Spiel. Sie hatte mit der »Orbiter 1K« ebenfalls eine wirkungsvolle Kamikazedrohne entwickelt, die Aserbaidschan schließlich in Lizenz als »Zarba« selbst produzierte.
[...]
Nicht nur bei der Beschaffung von »Harop« und »Orbiter 1K«, sondern auch beim Modell »SkyStriker«. Diese Modelle kaufte Aserbaidschan 2019 ebenfalls aus Israel ein. Zusätzlich beschaffte sich Aserbaidschan Drohnen-Typen, die in mittlerer Höhe operieren, in der Fachsprache »Medium Altitude High Endurance« (MALE) genannt. Etwa das Modell »Hermes 900« der israelischen Firma Elbit
[...]
Noch im Juni 2020 hatte Aserbaidschan die Anschaffung von TB2-Drohnen [Bayraktar] verkündet. Vermutlich hat man dabei auch gleich syrische Söldner eingekauft. [...] Scheinbar war es den armenischen Fliegerabwehrsystemen nicht gelungen, die angreifenden Drohnen zu entdecken. Das spricht auch für den effektiven Einsatz unterstützender Störmaßnahmen im elektromagnetischen Feld.
[...]

Armenien begann ebenfalls, ins Drohnengeschäft einzusteigen. Ausgerechnet Artsakh [Bergkarabach] hat eine eigene Drohnenindustrie hochgezogen – nicht zuletzt unter dem Eindruck der beeindruckenden Erfolge der aserbaidschanischen Modelle. Firmen wie AZDynamics entwickelten mit den Typen »Krunk-9« und »Krunk-11« spätestens ab 2017 selbst potente Angriffsdrohnen.
Im Jahr 2018 kündigte Armenien an, von Artsakh gebaute Drohnen für das eigene Militär anzuschaffen. Im Jahr 2019 führte man der eigenen Bevölkerung bereits eine ganze Reihe von diesen Drohnenmodellen vor, darunter vor allem taktische Mini-UAV zur Aufklärung. Ideal, um sich gegenseitig in die Schützengräben zu spähen – und den späteren Einsatz der »Kamikaze«-Drohnen vorzubereiten.
[...]

Während also viele europäische Armeen bis heute über keine potenten MALE-Systeme zum Schutz ihrer Soldaten verfügen, machen kleine Staaten in Krisenregionen oder gar terroristische Organisationen vor, wie in Zukunft Kriege geführt werden. Und wenn es so einfach fällt, ohne Risiko dem Gegner »Kamikaze«-Drohnen vorbeizuschicken, fällt wohl auch jede Hemmung, die das humanitäre Völkerrecht vorgibt.

Markus Reisner, PhD, ist Oberst des Generalstabsdienstes beim Österreichischen Bundesheer und Autor von »Robotic Wars«

Drohnen in den Auseinandersetzungen von 2016:

Currently, Armenia has domestically produced Krunks, Bazes and X55s, and imported Ptero drones, all of which are relatively low-tech UAVs with limited capabilities in terms of speed, flight altitude, endurance and operational range. None of them can be armed for ground-attack missions.

If the 1991–1994 war was fought with mostly insurgent tactics, a possible new war in Karabakh promises to be a conflict of modern weaponry, in which having a technological edge over the enemy and effectively deploying sophisticated military hardware could be crucial in defining the outcome of operations. Drone deployment is one of those fields where Azerbaijan currently has an ostensible edge over its rival. Although Azerbaijan was the major employer of drones in the recent fighting, the relatively higher “casualty rate” among Armenian UAVs could be explained by their technological inferiority. Azerbaijan’s economic capabilities (the country’s $4.8 billion military spending for 2015 dwarfed Armenia’s $447 million military budget—Bloomberg, April 6) have enabled it to create a much larger and technologically superior drone fleet. Azerbaijan also seems to be better at mastering the effective deployment of UAVs in actual combat, as proven by the increasing precision of its strikes on enemy positions and improved operational command in the battlefield.

Forbes hat eine Hintergrundgeschichte zu den israelischen Firmen:

The Harops were supplied by IAI. Rival company Aeronautics then engaged in aggressive marketing which turned into something like black comedy. In 2017 a team from Aeronautics was in Azerbaijan to finalize a contract for Orbiter 1K kamikaze drones, and were asked to attack enemy positions. Apparently when the Israeli drone operators refused, “senior representatives of the company took control and operated the craft themselves, ultimately missing their targets,” according to the Jerusalem Post.

Israeli authorities imposed a two-year ban on Aeronautics for this stunt. But when the ban expired in 2019 the company promptly announced a $13m deal to sell drones to Azerbaijan.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Oct 2020, 17:36

[Praetorian]

Aserbaidschanische Orbiter 1K, zu sehen auf einem der zahlreichen TB2-Videos (Twitter).

[revolution]

Was läuft eigentlich bei der Türkei falsch? Was für Unruhestifter. Die Türken lassen derzeit kaum einen Nachbarstaat aus, den sie nicht mit Krieg oder Kriegsdrohungen überziehen. Gerüchten zufolge werden in relevanter Zahl islamistische Söldner aus Libyen und Idlib nach Azerbaijan transferiert, um dort das nächste türkische Pulverfass aufzumachen. Es wäre eigentlich mal an der Zeit Erdogan zur Vernunft zu bringen und die Hoffnung auf entsprechende Befriedung liegt wieder mal auf Putin.

[skape]

Was läuft eigentlich bei der Türkei falsch? Was für Unruhestifter. Die Türken lassen derzeit kaum einen Nachbarstaat aus, den sie nicht mit Krieg oder Kriegsdrohungen überziehen. Gerüchten zufolge werden in relevanter Zahl islamistische Söldner aus Libyen und Idlib nach Azerbaijan transferiert, um dort das nächste türkische Pulverfass aufzumachen. Es wäre eigentlich mal an der Zeit Erdogan zur Vernunft zu bringen und die Hoffnung auf entsprechende Befriedung liegt wieder mal auf Putin.

Das ganze scheint noch weitaus abgedrehter zu sein:

Evidence grew this week that Turkey has plotted to use Syrians, many of them poor refugees who wanted to fight the Syrian regime, to fight against Armenia as part of Ankara’s attempt to hijack the Azerbaijan-Armenia conflict. Ankara claims to be a close ally of Baku but it wants to dump Syrians in Azerbaijan, as it has in Libya and in illegally occupied Afrin in Syria, using them to gain influence for Ankara and subvert local authorities.

Quelle - Jerusalem Post

[400plus]

Möglicherweise mussten die Armenier S-300 über einem Vorort von Jerewan einsetzen: https://twitter.com/ELINTNews/status/1311749092171755523

[Schwabo Elite]

https://www.youtube.com/watch?v=oEPQAZOJaT4

Was für kyrillisch beschriebene Ausweise werden da in die Kamera gehalten?

[Schwabo Elite]

Okay, jetzt bitte Spekulationen auch als solche deutlich kennzeichen. Es wurde von verschiedenen Usern bereits angemerkt: Die Quellenlage ist extrem "disparat".