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[dochiq]

Meine Frage vom 6. Mai 2020

Vor einiger Zeit habe ich auf amazon ein Sherlock Holmes H�rspiel geh�rt, bei dem drei Halunken die sich im Ankerraum versteckt hatten get�tet wurden.

Erkl�rt wurde es durch einen Sogeffekt den die herunterrasselnde Kette verursachen soll. Dabei soll ein solcher Unterdruck entstehen, da� er f�r Menschen t�dlich ist.

Meine Frage an Leute die sich mit gro�en Schiffen wesentlich besser auskennen, ist das literarischer Humbug oder ist da was dran?

Ist nicht die von dir in der Folge vorkommend beschriebene Ursache, aber Ankerräume (Kettenkästen? Was ist der deutsche Fachbegriff für "chain locker"?) sind gefährlich:

https://youtu.be/uNVj_JpZia8

[SailorGN]

Gilt genauso für Bunker, Zellen und Ballasträume. Deswegen geht man auch in der Werft nicht ohne ASG in eine Zelle, wo ein Schweißer umgekippt ist^^

[Thomas]

Das deutsche Wort für "chain locker" ist "Kettenkasten"

[Whuffo]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Frachter-vor...le22959599.html

Schifffahrtsexperten dürften sich in den vergangenen Wochen immer wieder die Augen gerieben haben. Schenken sie den Anzeigen ihrer Trackingprogramme für Containerschiffe Glauben, herrscht vor den Küsten Chinas plötzlich gähnende Leere. Ganze 90 Prozent der Frachter, die üblicherweise in den Gewässern vor der Küste kreuzen, sind laut dem globalen Marktforscher und Datenanbieter VesselsValue nicht mehr existent.

[...] Wie VesselsValue unter Berufung auf Quellen in China berichtet, sollen AIS-Transponder entlang der Küste abgebaut worden sein.
Die Frachter können zwar auch von Satelliten aus dem Weltraum geortet werden, die Verfolgung der Schiffe von Land aus ist aber deutlich genauer und sicherer.[...]

Bis gerade eben, dachte ich die AIS Signale kommen nur über Satellit, dass es terrestrischen AIS-Signale gibt war mir nicht bekannt.
Kann mir jemand erklären warum die Schiffe "verschwinden"? Müsste das Signal nicht per Satellit übermittelt werden? Wie hoch ist da die Latenz?

[Thomas]

AIS läuft über VHF Funk. Die Anzeige in alle tracking Plattformen läuft über Küstenstationen. Ähnlich wie IFF bei den Fliegern.

Das was du meinst ist LRAT. Das läuft über Inmarsat-C. Dort werden von jedem Schiff das damit ausgerüstet ist, alle 15 Minuten Identität, Position, Kurs und Fahrt übertragen. LRIT ist nur auf Schiffen Ausrüstungspflichtig, die die USA anlaufen. Anders als AIS sind die Trackingdaten davon nicht frei verfügbar.

Wenn du mehr wissen möchtest, frag.

edit: Tippfehler. Long Range Identification and Tracking = LRIT

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 29. Nov 2021, 08:02

[kato]

Es gibt durchaus auch satellitenbasiertes S-AIS, allerdings ist das wesentlich komplexer und basiert im wesentlichen da draus aus dem Frequenzspektrum sich die Nachrichten einer Vielzahl von AIS-Zellen rauszufiltern und mit durchaus etwas Rechenpower dahinter irgendwie auseinander zu klamüsern. Das ganze ist nicht trivial, gerade entlang der chinesischen Küste reden wir da bei S-AIS von empfangenen Positionsdaten bis zum 100-Millisekunden-Intervall von rund 60.000 Schiffen die sich oft auch noch überschneiden. Auf offener Hochsee (>20-30 Seemeilen von der Küste, d.h. außerhalb der Reichweite der Landstationen) gibts nur S-AIS, mengenmäßig ist das da handhabbarer. Weltweit gibt es rund 5800 Landstationen und 700 Satelliten mit AIS-Empfängern.

Die S-AIS-Daten werden durch entsprechende Satellitenkonstellationen entweder staatlich gesammelt oder von kommerziellen Anbietern für gut Geld verkauft - und sind nicht einfach so öffentlich verfügbar. Spire läßt sich als Beispiel den Zugang durch kommerzielle Kunden mit ab 25000 Dollar pro Jahr (!) aufwärts bezahlen, andere professionelle Anbieter (z.B. Orbcomm) werden in einem ähnlichen Bereich liegen. Und da hat man dann dafür Latenzen bzw. Refresh-Raten, die an die reguläre AIS-Refresh-Rate von 6 Minuten rankommen. Es gibt ein paar Budgetverkäufer (bspw. Fleetmon), bei denen man entsprechendes auch schon mal für um die 3000-6000 Dollar im Jahr kriegt, allerdings ist das dann meist mit einem Delay (6-12 Stunden) und anderen Einschränkungen (z.B. Dauertracken nur einer begrenzten Anzahl bestimmter Schiffe), quasi als Zweitverkäufer. Überwiegend sind Kunden für die teurere Live-Variante so was wie Reedereien mit größeren Flotten, die diese weltweit tracken.

Öffentlich zugängliche Plattformen wie Vesselfinder, Marinetraffic etc nutzen die (meist) frei verfügbaren terrestrischen AIS-Daten, bzw. betreiben zum Teil eigene entsprechende Stationen. Entlang der deutschen Küsten gibt es z.B. 30 AIS-Landstationen betrieben durch die Wasserstraßen- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes.

Die AIS-Empfänger in China wurden nicht "abgebaut". Am 1. November trat in China ein neues Datenschutzrecht mit sehr hohen möglichen Strafen für Verstöße in Kraft. Nach den meisten Quellen ist dieses neue Recht allerdings etwas verworren, so dass chinesische Betreiber entsprechender Netze "unsicher" sind, ob sie nach der aktuellen Rechtslage die AIS-Daten öffentlich weitergeben dürfen, und haben dies daher vorerst eingestellt (nacheinander immer mehr Betreiber, nicht gleichzeitig - der größte Schwung kam wohl nach einer Woche vom 6.11. auf den 7.11.), bis gegen Ende des Monats dann schließlich praktisch alle rund 400 chinesischen Landstationen auf Blackout geschalten hatten.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 28. Nov 2021, 22:58

[Whuffo]

OK, danke für die Infos.

Das heißt Schenker, Kühne&Nagel, etc. wissen weiterhin wo ihre Schiffe sind ("Und da hat man dann Latenzen, die an die AIS-Refresh-Rate von 6 Minuten rankommen." -> quasi 'Real time') nur die "Freeware" Anbieter wie Vesselfinder und Marinetraffic haben keine Daten mehr.



Wir bekommen alle zwei/drei Wochen einen Container aus Taiwan und ich schau gerne mal prokrastinierend im Büro mit Vesselfinder wo "unser" Schiff gerade rumdümpelt. Mehr habe ich damit nicht zu tun.

[kato]

("Und da hat man dann Latenzen, die an die AIS-Refresh-Rate von 6 Minuten rankommen." -> quasi 'Real time')

Dadurch dass man auf den Satelliten die Datenpakete erst "finden", auseinander nehmen und wieder zusammen setzen darf um sie richtig zuzuordnen kommen mit dem Weg rauf und runter meist "reale" Latenzen im Bereich 1-2 Minuten noch dazu zusammen (Orbcomm verspricht 8 Minuten Refresh mit ihrer Konstellation aus 50 Satelliten iirc), was für den Tracking-Zweck wenig relevant ist.

Für die Verkehrssicherung könnten solche 2 Minuten durchaus einen Unterschied bedeuten, wenn man rein auf der Basis irgendwo "eingreifen" möchte (in der Zeit fährt ein Schiff ja durchaus weiter, worst case ist das Schiff dann schon mal statt 3 gleich 4 km von der letzten gemeldeten Position), allerdings hat man dafür ja eh mehrere überlappende Sicherungssysteme (Radar etc) die man zusammenführen kann, und ich würde mal davon ausgehen dass auch die chinesischen Betreiber an die entsprechende staatliche Stelle ihre AIS-Daten immer noch weiterleiten.

Edit: Vesselsvalue, also die aus dem N-TV-Artikel, sind so ein "Budgetanbieter". Kostenpunkt wohl 6000 Pfund pro Jahr mit 15 Minuten Refresh inkl. S-AIS-Daten, wobei allerdings nicht gesagt wird ob sich dieses Beworbene auch auf die Satellitendaten (weltweit) bezieht.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 28. Nov 2021, 23:32

[Thomas]

Weder KN noch Schenker oder DHL besitzen Bezahlaccounts bei Orbcomm oder Konsorten. Das kann ich dir versichern. Die schauen alle bei vesselfinder oder Marinetraffic rein. Das ist nämlich jedes Mal Thema wenn Schwergut auf die Reise geht. S-AIS wurde ursprünglich mal von MAERSK mit angeschoben. Die wollten Echtzeittracking von Containerschiffen, um Hafenanläufe besser zu planen und dabei Sprit zu sparen. Ergebnis: Schiffe wurden im Englischen Kanal angewiesen schneller oder langsamer zu fahren, je nach Tide was zu einer Erhöhung des Kraftstoffverbrauchs geführt hat, weil Drehstuhlpiloten keine Ahnung von Strömung haben.
Seit Jahren ist man dann doch wieder beim alten Fahrplan.

[Whuffo]

Danke für eure Beiträge.

[General Gauder]

Mir ist gerade aufgefallen das die Australische Hobart Klasse welche ja auf der Spanischen �lvaro de Bazán Klasse basieren und zum verwechseln ähnlich ausschauen mal eben 1000t mehr verdrängung haben, wo kommt das her? Die Schiffe haben weitgehend die gleichen abmessungen und quasi die gleiche bewaffnung werden da bei den Australiern einfach noch zusätzliche Dinge mit eingerechnet oder woher kommt diese krasse diverenz

https://en.wikipedia.org/wiki/Hobart-class_destroyer

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_d...n-class_frigate

[Merowinger]

Mehr Tiefgang und vermutlich größere Bunker.

[General Gauder]

Naja der Tiefgang ergibt sich ja ein wenig aus der größeren Masse, und die Bunker müssten ja eigentlich nicht zählen da die Tonnage doch in der Regel ohne Treibstoff und Flüssigkeiten angegeben wird.

[400plus]

Naja der Tiefgang ergibt sich ja ein wenig aus der größeren Masse, und die Bunker müssten ja eigentlich nicht zählen da die Tonnage doch in der Regel ohne Treibstoff und Flüssigkeiten angegeben wird.

In den Links, die du gepostet hast, wird die Tonnage allerdings als "full load" angegeben. Der Unterschied sind dann auch nicht 1000, sondern 500 Tonnen (6494 vs. 7000).

[Thomas]

Der Unterschied in der Maximalverdrängung kommt zu einem guten Teil von der höheren Bunkerkapazität. AFAIK wurden auch zwei weitere TKW installiert mit entsprechend mehr Leitungen zur Klimatisierung.

[kato]

Naja der Tiefgang ergibt sich ja ein wenig aus der größeren Masse

Nicht nur ein wenig.

Tiefgang, Design, lt Navantia = 4,75m bei 5.900 Tonnen Gewicht, identisch für beide.

Tiefgang, AWD, angegeben wikipedia = 5,17m (entspricht > +500 Tonnen, mutmaßlich voll bebunkert)
Maximallast, AWD, angegeben RAN = 7.000 Tonnen (ca 600 Tonnen Zusatzbelastung auf obiges, mutmaßlich Instandhaltungsreserve von genau 10%) = mutmaßlich Tiefgang ca 5,60m

Maximaltiefgang, AWD, angegeben RAN = 7,2m (d.h. 2.000 Tonnen Wasser aufnehmen, dann säuft die Kiste ab)

Der Unterschied in der Maximalverdrängung kommt zu einem guten Teil von der höheren Bunkerkapazität. AFAIK wurden auch zwei weitere TKW installiert mit entsprechend mehr Leitungen zur Klimatisierung.

Auch wenn Navantia das anders angibt haben die AWD offiziell dieselbe Reichweite bei derselben Geschwindigkeit, nämlich 4500 nm bei 18 Knoten lt. RAN). Aber ja, der bei Navantia angegebene Unteschied dürfte einen Großteil der 500 Tonnen ausmachen.
Die AWD haben übrigens auch andere Diesel.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 9. Jan 2022, 12:18

[Thomas]

Die Hobart hat 5000nm+ bei 18 kn.

[Pliskin]

Wie wird eigentlich der "Gegensatz" zu Breitseite genannt?

Also wenn zum Beispiel mit den vorderen Geschützen nach Vorne gefeuert wird?🤔🤔

[Thomas]

bow on
Vierkant
Zufahrt
Schmale Seite


um nur ein paar Beispiele zu nennen

[400plus]

Wie wäre dann der Satz "Die Iowa feuerte eine Breitseite ab" im Falle der schmalen Seite?

[xena]

Nach vorn würde ich eher sagen sie feuert Bug voraus und nach hinten sie feuert über achtern. Könnte mich aber auch täuschen. Da müsste man mal wieder Seeschlachten durchlesen wo solche Begriffe vorkommen...

[Pliskin]

Nach vorn würde ich eher sagen sie feuert Bug voraus und nach hinten sie feuert über achtern. Könnte mich aber auch täuschen....

Dankeschön � - selbst wenn Du Dich täuscht, für mich klingt das durchaus plausibel 🤔

[Thomas]

Zur Sortierung:
AA Breitseite, die = Schiff zeigt Breitseite. Steht also quer vor dir. Merksatz: Fährste quer, fängste mehr (sorry. der mußte sein); hierzu gehören die früher von mir erwähnten anderen Begriffe.

BB Breitseite, die = Schiff feuert alle seine Hauptgeschütze auf einmal.

Feuert ein (Schlacht)schiff nur seine vorderen Türme, dann spricht man von einer "Salve aus den vorderen Türmen" bzw einer "Bugsalve". Analog hinten "Salve aus den achteren Türmen" bzw. "Hecksalve".

Und um die Verwirrung komplett zu machen:
"Eine volle Breitseite" bezeichnet tatsächlich nur das gleichzeitige Feuern der Geschütze. Schnelles Reihenfeuer ist keine Breitseite, sondern eine Salve oder Reihenfeuer. Auch wenn das in diversen Büchern immer wieder falsch gebraucht wird.

[400plus]

Danke!

[Wraith187]

Zur Sortierung:
AA Breitseite, die = Schiff zeigt Breitseite. Steht also quer vor dir. Merksatz: Fährste quer, fängste mehr (sorry. der mußte sein); hierzu gehören die früher von mir erwähnten anderen Begriffe.

BB Breitseite, die = Schiff feuert alle seine Hauptgeschütze auf einmal.

Feuert ein (Schlacht)schiff nur seine vorderen Türme, dann spricht man von einer "Salve aus den vorderen Türmen" bzw einer "Bugsalve". Analog hinten "Salve aus den achteren Türmen" bzw. "Hecksalve".

Und um die Verwirrung komplett zu machen:
"Eine volle Breitseite" bezeichnet tatsächlich nur das gleichzeitige Feuern der Geschütze. Schnelles Reihenfeuer ist keine Breitseite, sondern eine Salve oder Reihenfeuer. Auch wenn das in diversen Büchern immer wieder falsch gebraucht wird.

Aus purem Interesse an militärischer Terminologie, hätte ich folgende Fragen:

1. Besteht eine volle Breitseite nur aus dem gleichzeitigen Abfeuern aller Hauptgeschütze (alias der schweren Artillerie, alias der Hauptbewaffnung) nach backbord oder steuerbord, soweit technisch möglich? Also ohne Berücksichtigung der sonstigen Schiffswaffen?
2. Besteht eine volle Breitseite nur aus dem gleichzeitigen Abfeuern aller Hauptgeschütze (alias der schweren Artillerie, alias der Hauptbewaffnung) plus aller Nebengeschütze (alias der mittleren und leichten Artillerie, alias der Nebenbewaffnung) nach backbord oder steuerbord, soweit technisch möglich.?
3. Was ist der Unterschied zwischen "Breitseite" und "voller Breitseite"?

Auf die Frage 1. und 2. hat mich dieses Bild gebracht: " Das Schlachtschiff USS Iowa (BB-61) feuert eine volle Breitseite ab"

[General Gauder]

Normalerweise wurden bei Schlachtschiffen immer alle Geschütze abgefeuert.
Das war im übrigen einer der haupt Gründe warum man das All Big Gun Battleship entwikelt hat um eine bessere Feuerleitung hin zu bekommen.

[Thomas]

Die Breitseite bezieht sich grundsätzlich auf die Hauptbatterien. Die Sekundärtürme waren im normalen Gefecht gar nicht dazu in der Lage den Gegner zu treffen. Die Kaliber 100 - 150 mm dienten auf Schlachtschiffen mehr der Flugabwehr und dem beschiessen kleiner Ziele. Es gibt zwar Situationen in denen zum Beispiel die HMS Warspite bei der Schlacht um Narvik ihre 38 cm Geschütze auf äußerst kurze Distanzen gegen einen deutschen Zerstörer benutzt hat, aber selbst deren HE Granaten sind erst im Wasser hinter dem Ziel detoniert. Welcher Zerstörer das war müßte ich nochmal nachlesen.

[General Gauder]

Die Breitseite bezieht sich grundsätzlich auf die Hauptbatterien. Die Sekundärtürme waren im normalen Gefecht gar nicht dazu in der Lage den Gegner zu treffen. Die Kaliber 100 - 150 mm dienten auf Schlachtschiffen mehr der Flugabwehr und dem beschiessen kleiner Ziele. Es gibt zwar Situationen in denen zum Beispiel die HMS Warspite bei der Schlacht um Narvik ihre 38 cm Geschütze auf äußerst kurze Distanzen gegen einen deutschen Zerstörer benutzt hat, aber selbst deren HE Granaten sind erst im Wasser hinter dem Ziel detoniert. Welcher Zerstörer das war müßte ich nochmal nachlesen.

Das stimmt in dieser Absolutheit einfach nicht. Man sollte nicht den Fehler machen und Schlachtschiff mit WW2 oder meinet wegen auch WW1 gleich zu setzen. Die früheren Einheitslinienschiff haben sowohl ihre SA als auch ihre MA immer zusammen eingesetzt. Erst das generelle anwachsen der Gefechts Distanzen führte dazu das die MA in ihrer Rolle immer unbedeutender wurde, was dann im ersten Schritt zu halb schweren Geschützen führte welche über die gleiche Reichweite wie die SA verfügten aber trotzdem eine wesentliche höhere Feuerrate verfügten, z.B. die KUK Radetzki klasse
https://de.wikipedia.org/wiki/Radetzky-Klasse
Die Schiffe verfügten neben den beiden 30,5cm doppeltürmen an Bug und Heck jewails 4 24cm Doppeltürme in Hexagona Aufstellung.
Das größte Problem bei diesen Schiffen war dann aberdie Tatsache das die Feuerleit Offiziere die Treffer zwischen den unterschiedlichen Geschützen nicht mehr richtig auseinander halten konnten weswegen die Feuerleitung extrem schwirig war, aus diesem Grund ist man dieses Konzept relativ schnell fallen gelasen und ist quasi Weltweit zum Bau von Dreadnoughts übergegangen welche ein einheitliches Kaliber besaßen. Die HMS Dreadnought ist zwar zum synonym geworden aber in Italien, Japan und den USA waren ähnliche Schiffe bereits in Planung und oder Bau.
Erst ab diesem Zeitpunkt wurden gegen andere Schlachtschiffe in erster linie nur noch die SA verwendet. Die MA wurde bei einigen Marinen für eine gewisse Zeit soagr gänzlich aufgegeben und erst ca. 10 Jahre später wieder eingebaut jetzt aber nur noch für die Torpedoboot/Zerstörer abwehr.

[Thomas]

Du läßt an der Stelle außer Acht, daß bei genannter Klasse in dem Sinne gar kein Unterschied bestand zwischen dem was du Haupt- und Sekundärbewaffnung nennst. Die größeren Geschütze sollten nach dem Klassenentwurf einfach nur dickere Löcher machen, bzw. mehr Stahl durchschlagen.

Sich argumentativ genau ein passendes Gegenbeispiel auszudenken, macht den Punkt nicht richtiger.

Ich kann jetzt auch ein passendes Beispiel für ein linienschiff aus dem 17. Jahrhundert raussuchen, das genau deinen Punkt widerlegt. Und dann spielen wir das Spiel noch zehn Runden.

[General Gauder]

Du läßt an der Stelle außer Acht, daß bei genannter Klasse in dem Sinne gar kein Unterschied bestand zwischen dem was du Haupt- und Sekundärbewaffnung nennst. Die größeren Geschütze sollten nach dem Klassenentwurf einfach nur dickere Löcher machen, bzw. mehr Stahl durchschlagen.

Sich argumentativ genau ein passendes Gegenbeispiel auszudenken, macht den Punkt nicht richtiger.

Ich kann jetzt auch ein passendes Beispiel für ein linienschiff aus dem 17. Jahrhundert raussuchen, das genau deinen Punkt widerlegt. Und dann spielen wir das Spiel noch zehn Runden.

Aber selbst verständlich gab es da einen unterschied. Die großen Geschütze gab es auf Schlachtschiffen schon immer,
https://de.wikipedia.org/wiki/Devastation-Klasse
um die geringe Feuerrate auszugleichen wurden dann um 1890 herum Schnellfeuer Geschütze zur Bewaffnung hinzu gefügt um gegen die aufkommende Gefahr der Torpedoboote gewappnet zu sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Admiral-class_ironclad
Trotzdem dachte man Damals noch das Seeschlachten auf eher geringere Entfernung ausgetragen werden und das alle Geschütze zum tragen kommen würden, und die Seeschlacht am Yalu schien dies auch zu bestätigen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the...lu_River_(1894)
Die Erkentnisse aus dieser Schlacht führten dazu das auf der ganzen Welt Einheitslinienschiff gebaut wurden, welche einerseits Schwere Feuerkraft in Form von 2 Doppeltürmen mit 28-30,5cm und einer großen Bandbreite an Mittelkaliber Schnellfeuerkanonen führte. Exemplarisch dafür
https://en.wikipedia.org/wiki/Majestic-class_battleship
Der Spanisch Amerikanische Krieg zeigt dann das die Distanzen immer größer wurden weshalb man eben den Schritt zu den Halbschweren Kalibern ging. Da man mit dem Ergebniss aber nicht besonders zufrieden war entwikelte man das All Big Gun Battleship, der Russische Japanische Krieg bestätigte dann noch einmal das dies der richtige Weg war und auf der ganzen Welt wurden Dreadnoughts gebaut welche man langläufig Heute mit Schlachtschiff assoziiert.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Apr 2022, 22:50