Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz Einstellungen

[Hotel Bravo]

Die Quelle (topwar.ru) von "Glorfindel" sagt etwas anderes.

"Der Motor A-85-3A "Armata" hat nichts mit dem B-2 zu tun. Es wurde Anfang der 90er Jahre vom Transdiesel Design Bureau als Einheit für Kompressoröl- und Gaspumpstationen auf der Grundlage des deutschen X-förmigen Simmering SLA 16-Motors, auch bekannt als Porsche Tour 212, entwickelt, der als Motor für den Tiger und Königstiger“. Der Vorfahr war zwar ein 16-Zylinder, aber das ist, wie Sie sehen, nicht von Bedeutung." (Übersetzung)

"The majority of Sla 16 parts, tooling, and equipment were captured by the Soviet Union at the end of World War II." Quelle

Prinzipiell halte ich es nicht fuer unrealistisch, daß man mit dem Material was man erbeutet hat nicht auch gearbeitet hat und versucht hat fuer eigene Zwecke zu verwenden.
Auf die Bauart mag man ziemlich schnell kommen, aber welche Projekte, speziell im Panzerbau wurden seit dem Simmering-Graz-Pauker Sla 16 in Kampfpanzern oder gepanzerten Fahrzeugen verwirklicht?
Außer dem Armata finde ich da auf die Schnelle nichts, und Motorenbau ist sehr komplex.

Der Beitrag wurde von Hotel Bravo bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:49

[Stefan Kotsch]

Die Entwicklung geht auf die 70-er Jahre zurück. Anfang der 90-er Jahre ist das uralte Projekt des x-förmigen Motors nur nochmal reanimiert worden.

(und ja, die ganze Welt kopiert natürlich alle deutsche Entwicklungen aus dem 2. Weltkrieg, das ist Allgemeinwissen... )

[Hotel Bravo]

Allgemeinwissen ist bekannt, aber es wuerde mich nicht wundern wenn der Grundmotor einfach kopiert und in den 70er/90er Jahren optimiert wurde.
X-Motoren sind problematisch und ich finde leider keine technischen Zeichnungen um die Motoren zu vergleichen, also bleibt es bei der Spekulation das der Armata Motor prinzipiell der aus der oestereichischen Fertigung von 1943 ist.

[Stefan Kotsch]

Hier noch eine Zusammenfasung der Entwicklung de x-förmigen Triebwerks:

http://alexfiles99.narod.ru/engine/2v/2v-16-2.htm

(Onlineübersetzer sind ja inzwischen recht passabel)

[Ta152]

< snip >

Prinzipiell halte ich es nicht fuer unrealistisch, da�Ÿ man mit dem Material was man erbeutet hat nicht auch gearbeitet hat und versucht hat fuer eigene Zwecke zu verwenden. < snip >

Natürlich wird man sich alles was man erbeutet hat angeschaut haben und auch schlüsse daraus gezogen haben. Aber der Armata Motor ist einfach vom Entwicklungszeitpunkt zu sehr vom Porsche X Motor entfernt das ich da eine direkte Beeinflussung sehen würde. Ausser mir kann jemand eine Besonderheit des Porsche Motors nenne die jetzt auch im Armata Motor vorkommt.

[xena]

Ich halte es für völlig abwegig, dass man heute Motoren entwickelt, die auf Motoren des 2.WK basieren. Man hat sich damals vielleicht die Technik angesehen und seine Schlussfolgerungen daraus gezogen und daraus gelernt. Aber man hat ganz sicher nicht den Motor von damals kopiert. Das sind feuchte Revisionistenträume. Die Russen können durchaus selber Motoren entwickeln, nicht so gute wie im Westen, aber sie können.

[Delta]

Der W-2 Dieselmotor aus dem T-34 soll mit einigen Evolutionsstufen bis heute verbaut werden.

[Glorfindel]

Der W-93 des T-90 ist evolutionär aus dem W-2 des T-34 hervorgegangen (siehe dazu auch Hilmes, Kampfpanzer heute morgen).

[xena]

Eben, evolutionär. Hat sich über Generationen weiter entwickelt, aber es wurde kein Triebwerk aus der Wk2 Zeit Jahrzehnte später her genommen und daraus was entwickelt. Viele Motoren aus der KK Zeit, auch im Westen, waren Evolutionsstufen aus dem 2.WK. Aber keiner, weder im Westen noch im Osten, hat sich 50 Jahre danach einen WK2 Entwurf hergenommen und daraus einen neuen Motor entwickelt.

[Glorfindel]

Der von mir besagte verlinkte russische Artikel besagt, dass der problembehaftete Motor A-85-3 des T-14 beim T-14 nicht mit dem bewährten W-92 des T-90 ersetzen lässt und dass u.a. wegen den Problemen des T-14 mit dem Motor es wohl in absehbarer Zeit zu keinen Echteinsätzen des T-14 kommen wird.

[xena]

Dann werden die Russen sich wohl einen neuen Panzer ausdenken müssen. Wird nix mit Modernisierung der Russischen Armee. Selbst wenn die irgend wie aus dem Ukraine-Krieg heraus kommen, werden sie eh nicht mehr genug Geld für neues haben, zumindest nicht so schnell. Wir werden also noch lange Zeit es mit T-72 bis T-90 zu tun haben.

[Hotel Bravo]

Die Motoren haben wirklich (bis auf die Zylinderanordnung) kaum Gemeinsamkeiten. Da war ich wohl auf dem Holzweg unterwegs...

[Broensen]

Vorführung des T-14 auf der ARMY2023 bei Moskau: https://twitter.com/spartan_at/status/1692420502663426083
Die TwiX-Kommentare lassen kaum ein gutes Haar an der gezeigten Performance.

[goschi]

Vorführung des T-14 auf der ARMY2023 bei Moskau: https://twitter.com/spartan_at/status/1692420502663426083
Die TwiX-Kommentare lassen kaum ein gutes Haar an der gezeigten Performance.

also was ich so sehe:
- keine Waffenstabilisierung?
- bei jedem Lenkmanöver, Beschleunigen, usw spuckt der Motor schwarzen Rauch aus, wie Momos graue Männer
- Ist die lenkung bei russischen panzern generell so ruckelig?
- Schiessen nur bei sehr langsamer Fahrt?

(bin nicht auf Twitter eingeloggt, was sagen denn die Kommentare noch so, oder die kenner wie zB Stefan Kotsch?)

[Broensen]

also was ich so sehe:
- keine Waffenstabilisierung?
- bei jedem Lenkmanöver, Beschleunigen, usw spuckt der Motor schwarzen Rauch aus, wie Momos graue Männer
- Ist die lenkung bei russischen panzern generell so ruckelig?
- Schiessen nur bei sehr langsamer Fahrt?

Das waren auch meine laienhaften Eindrücke.

(bin nicht auf Twitter eingeloggt, was sagen denn die Kommentare noch so, oder die kenner wie zB Stefan Kotsch?)

Ein Zusammenschnitt:

- Hat die Mühle noch immer keine voll stabilisierte Waffenanlage?

- Uff..."modern MBT"

- Sieht ja aus wie ein Leo2. ... Vielleicht eher wie ein Leo3 🤣 ... Mit der fehlenden Stabilisierung und dem Movement wohl eher der leicht debile Cousin den keiner haben will. Wird sicher nen Verkaufsschlager für Despoten die ihr eigenes Land lächerlich machen wollen.

- Fährt an wie ein T-72, ist so dynamisch im Feuerkampf wie ein T-72, hat genauso einen Stabi wie ein T-72

- Feuern in der Bewegung unter Leo 1 A5 Niveau.

- Oh je, ein ziemlich armseliger Superpanzer.

- Komm, mach weg, die Mühle. Was für ein Schrott.

- Traut sich nur aus dem Schrittempo zu schießen, das sah bei Leo 1A5/Leo 2 schon vor 35 J sehr viel besser aus. Der automatische Lader ist immer noch nicht schneller als ein manueller Ladeschütze, erfordert aber im Gegensatz zu T-80/T-90 offenbar kein Hochstellen der Kanone mehr.

- Joa, fährt und schießt würd ich sagen. „sub-standard“ will mir dabei aber auch irgendwie nicht aus dem Kopf…

- The canon isn't even stabilized. Way to go Russia, way to go.

- Der scheint ein ähnlich gut abgestimmtes Getriebe wie ein alter Lada Niva zu haben. Selbst die Automatik eines 15 Jahre alten Smart schaltet da sanfter. 😂
Ist die Stabilisierung der Kanone so gewollt oder hat man den Knopf zum einschalten nicht gefunden? 🤔

- Sicherlich gibt's den auch schon mit Fluxx-Kompensator, bringt den im Nu auf Hyperschall-Geschwindigkeit - und - schwuppdiwupp - steht er schon vor der Residenz König Olafs I. des Besonnenen.

- Fährt… schleicht wohl eher, kein stabi, das system wirkt allein von außen Fragil. Generell wäre es ja keine revolution wenn der funktioniert. Im westen gibt es diese Technologien seit teilweise über 40 Jahren. Nichts am Armata ist nachhaltig neu, es ist nur neu für Russland.

- Das Ding fährt so smooth wie ein Fahranfänger beim ersten Mal Kuppeln. Das Schießen in Schleichfahrt ist alles aber nicht beeindruckend. Interessanste ist gefühlt noch der Hülsenauswurf.

- Wenn der Panzer so ist, wie er sich hier darstellt, ist das gut!... für den Gegner. Weiter so Russland!

[Scipio32]

Warum genau hat man dann so einen Aufriß gemacht, als die Schüssel zum ersten Mal vorgestellt wurde?

[Panzerchris]

Da wusste man noch nicht viel über den Panzer. Die Erkenntnisse flattern uns erst allmählich ins Haus.

Das die Abgase seitlich ausgestoßen werden ist auch keine sonderlich gute Idee. In einem WBG leuchten die dann wie bei einem Raucher auf. Hätte man die Abgase nach hinten unten abgeleitet, wäre mehr gewonnen worden.

Noch ein Nachbrenner:
Da die Besatzung nicht im Turm sitzt und der Fahrer bei Rückwärtsfahrt zwingend auf eine Rückfahrkamera angewiesen ist wäre es sehr dumm, wenn die mal kaputt geht (oder der Bildschirm). Dann hat die Besatzung ein größeres Problemchen. Aber die Russen fahren eh rücksichtslos, also einfach Gas geben. So wie ich die Bande inzwischen kennengelernt habe, drehen die dann dem Feind einfach das Heck zu und versuchen zu verschwinden.

Der Beitrag wurde von Panzerchris bearbeitet: 19. Aug 2023, 06:44

[Scipio32]

Da wusste man noch nicht viel über den Panzer. Die Erkenntnisse flattern uns erst allmählich ins Haus.

Gut mag sein. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass man in Fachkreisen da mehr Ahnung von hatte als wir Normalsterblichen.

Jedenfalls wirkt das damalige Tamtam aus heutiger Sicht ziemlich überzogen und zeigt für mich einmal mehr, dass man auch gegenüber Experten vorsichtig sein muss.

[SailorGN]

Das Tamtam seinerzeit war insofern angebracht, als dass der T-14 eine Abkehr der russen vom Gewohnten war... und dass zumindest auf dem Papier Dinge aufgegriffen wurden, die auch im Westen als essentiell angesehen werden. Mit anderen Worten, eine panzerbauerfahrene Rüstungsindustrie hat zumindest auf dem Papier sehr intensiv gelernt. Damit bestand zumindest theoretisch die Gefahr, dass der eigene qualitative Vorsprung in Gefahr war... bei gleichzeitig angenommener "Massenproduktion".

Noch mal was als interessierter Laie: Das ganze Teil schwankt bei jeder Drehmomentänderung und beim Schuss wie ein russischer Soldat im Marsch nach der Applizierung von zu viel Wodka^^ Da stimmt doch ne Menge mit dem Fahrwerk und Dämpfungen allgemein nicht. Zu schwer für die Federung/zu viel Motorleistung? Oder zu leicht (Fehlende Panzerungsmasse)??? Auch die Dämpfung der Kanone scheint so zu sein: bei jedem Schuss wackelt der ganze Wagen...

[Salzgraf]

Da wusste man noch nicht viel über den Panzer. Die Erkenntnisse flattern uns erst allmählich ins Haus.

Gut mag sein. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass man in Fachkreisen da mehr Ahnung von hatte als wir Normalsterblichen.

Jedenfalls wirkt das damalige Tamtam aus heutiger Sicht ziemlich überzogen und zeigt für mich einmal mehr, dass man auch gegenüber Experten vorsichtig sein muss.

die Russen haben halt gutes Marketing gemacht.
Und für westliche Waffenexperten (Militär, Industrie) waren die Marketingaussagen gute Argumente für die nächste Generation MBT.

spannender ist die Frage: warum zeigt man den Panzer? Bei yt sieht man doch genügendLeo2 Videos, wo dem Kenner deutlich wird, daß der T-14 ein schlechtes Bild abgibt.
Wenn es um den Export geht, hätte man einfach den T-90 vorführen können.
Anscheinend haben die Waffenexperten keine Stimme und die Politik entscheidet.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 19. Aug 2023, 11:32

[Stefan Kotsch]

Ich wäre bei dem Video vom T-14 vorsichtig. Grundsätzlich sehe ich erstmal nichts ausgesprochen außergewöhnliches. Das Video hat ein Laie gedreht, der nicht wirklich wusste was er wie aufnimmt, denke ich mal. Die Klar zum Gefecht Sequenz fehlt beispielsweise komplett.

Die Waffenstabilisierung ist eingeschaltet. Das ist zu sehen. Weil die Schießbahn glatt ist, bewegt sich da natürlich nichts, bzw. nur sehr wenig. Der Rücklauf ist extrem kurz vermute ich (wie üblich), da werden auf die Wanne natürlich andere Kräfte übertragen. Beim Rücklauf kurz nachdem das Geschoss das Rohr verlassen hat, wird die Kanone hydraulisch gezurrt - und bleibt erkennbar unstabilisiert. Auch beim unmittelbar darauf folgenden Ladevorgang bleibt die Kanone natürlich gezurrt. Nochmal etwa 5 Sekunden.
Warum nicht schneller gefahren wird, keine Ahnung. Möglich sollte das auf jeden Fall sein. Schon mit dem T-55 hab ich auf 1600 m bei 15-17 km/h auf einer ausgefahrenen Buckelpiste mit guter Treffaussicht geschossen.
Die Aufhängung und das Schwingungsverhalten möchte ich nur nach dem Video nicht bewerten. Das wäre grob fehlerbehaftet.
Und das der Motor, der ja eigentlich aus den 70-er Jahren stammt, große Probleme bereitet hat, die vermutlich nicht umfassend erfolgreich behoben wurden, das ist keine Neuigkeit.

Insgesamt wissen wir über den T-14 und die wirklich wichtigen Details so gut wie nichts.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 19. Aug 2023, 13:07

[Erdbeerenpflueck...]

Was ist den am Turm hinten rechts diese digitale Anzeige mit der roten '02'? Sensorik für belegte Sitze im Innenraum, der aktuelle Gang, geladene Kanone oder dient es irgendwie wen er mit Fernbedienung gefahren wird!
Und es blinkt über der '02' auch wenn er bremst!

Weiß das einer?

[Stefan Kotsch]

Das ist die seit T-72 vorhandene Turmheckleuchte mit einschiebbaren Schablonen für die Turm/takt. Nummer. Erleichtert die Orientierung für andere. Man kann schön die Turmdrehung einschätzen, etc.. @ Weil an der Wanne kleine Positionsleuchten sind (im Gefecht nur hinten - oder alle aus ...)

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 19. Aug 2023, 15:38

[Thomas]

Ich wäre bei dem Video vom T-14 vorsichtig. Grundsätzlich sehe ich erstmal nichts ausgesprochen außergewöhnliches. Das Video hat ein Laie gedreht, der nicht wirklich wusste was er wie aufnimmt, denke ich mal. Die Klar zum Gefecht Sequenz fehlt beispielsweise komplett.

Die Waffenstabilisierung ist eingeschaltet. Das ist zu sehen. Weil die Schießbahn glatt ist, bewegt sich da natürlich nichts, bzw. nur sehr wenig. Der Rücklauf ist extrem kurz vermute ich (wie üblich), da werden auf die Wanne natürlich andere Kräfte übertragen. Beim Rücklauf kurz nachdem das Geschoss das Rohr verlassen hat, wird die Kanone hydraulisch gezurrt - und bleibt erkennbar unstabilisiert. Auch beim unmittelbar darauf folgenden Ladevorgang bleibt die Kanone natürlich gezurrt. Nochmal etwa 5 Sekunden.
Warum nicht schneller gefahren wird, keine Ahnung. Möglich sollte das auf jeden Fall sein. Schon mit dem T-55 hab ich auf 1600 m bei 15-17 km/h auf einer ausgefahrenen Buckelpiste mit guter Treffaussicht geschossen.
Die Aufhängung und das Schwingungsverhalten möchte ich nur nach dem Video nicht bewerten. Das wäre grob fehlerbehaftet.
Und das der Motor, der ja eigentlich aus den 70-er Jahren stammt, große Probleme bereitet hat, die vermutlich nicht umfassend erfolgreich behoben wurden, das ist keine Neuigkeit.

Insgesamt wissen wir über den T-14 und die wirklich wichtigen Details so gut wie nichts.

Für mich als Laien. Was heißt das in Trefferwahrscheinlichkeit bzw. Anzahl Schüsse, um ein Ziel zu beenden?

[Stefan Kotsch]

Du fragst wegen der Schießergebnisse mit dem T-55?

Die Hauptschießübung beinhaltete das Schießen aus der Bewegung auf eine Scheibe Panzer frontal in 1300 - 1500 m Entfernung (100 mm Kanone) bzw. 1400 - 1700 m (125 mm Kanone) die für nur 20 Sekunden sichtbar ist. Das Kanonenziel ist dann immer das erste Ziel (wegen der Sicherheitstiefe). Drei Schuss sind für Kanone sind vorgesehen. In der Regel wurde mit dem ersten oder zweiten Schuss getroffen. Beim T-72 wars natürlich erheblich einfacher, weil er einen Laser-EM hat und auch der Stabilisator um Längen besser als beim T-55 ist. Für die beiden MG-Ziele gabs insgesamt 35 Patronen 7,62 mm, davon 10 mit Leuchtspur. Die Vorgehtiefe beim Schießen betrug 700 m.

Bei taktischen Übungen mit Gefechtsschießen Thema Angriff (auf einem allg.Truppenübungsplatz mit passender Sicherheitstiefe) war das Schießen aus der Bewegung sowieso Pflicht. Ähnliche Entfernungsbereiche. Aber mehr Zieltypen für die Kanone (PzTurm, SPz frontal oder SPz Turm etc)



Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 27. Aug 2023, 12:09

[Thomas]

Ja genau. Das war meine Frage.

Weiter gefragt. Mit dem T72 ging das besser wie du schreibst. Konntest du mit dem aus voller Fahrt treffen? Als Marineschlammhüpfer kennt man halt nur die Aufnahmen, wie Leoparden aus voller Fahrt schießen und treffen und im Gespräch mit den Kameraden Panzeroffz wird dieses Bild reichlich gepflegt und dann sehen die Übertragungen vom Panzerbiathlon halt etwas.... weniger beeindruckend aus. Und ich sage es mal so, die eine Gelegenheit in Munster im Simulator zu sitzen....Das war jetzt nicht so schwierig das Visier in dem Kreis zu halten und einen Treffer zu erzielen.

[Panzerchris]

Das ist aber ein sehr geringer Munitionsansatz. Für meine Richtschützen-ATN musste ich erst 120 Schuß 7,62mmx 51 im Zielgebiet versenken und danach 8 große Mumpeln.

[Wraith187]

Und war diese große Anzahl notwendiger Munition für die Übung dann auch in der Realität vorhanden? Ich kann mich an einige Leute erinnern die aufgrund fehlender Munition ihre Quali nicht ablegen / bestehen konnten.

[Panzerchris]

Die Munition war vorhanden. Das ist ja die erste Übung, die ein angehender Richtschütze im scharfen Schuß durchführt. Du musst bedenken daß du zuerst stehend auf ein stehendes Ziel feuerst und danach kommen die dynamischen Phasen stehend/fahrend, fahrend/stehend und zuletzt fahrend/fahrend.

[Stefan Kotsch]

Ja genau. Das war meine Frage.

Weiter gefragt. Mit dem T72 ging das besser wie du schreibst. Konntest du mit dem aus voller Fahrt treffen? Als Marineschlammhüpfer kennt man halt nur die Aufnahmen, wie Leoparden aus voller Fahrt schießen und treffen und im Gespräch mit den Kameraden Panzeroffz wird dieses Bild reichlich gepflegt und dann sehen die Übertragungen vom Panzerbiathlon halt etwas.... weniger beeindruckend aus.

Fast vergessen zu antworten.

Aus voller Fahrt, das ist ein sehr weiter Begriff. Mit dem Leo1A5 haben wir auch aus der Fahrt geschossen, aber über die Schießbahn sind wir nicht in voller Fahrt "gebrettert". Alleine weil Schießbahnen nicht eben sehr lang sind. Sonst bist du hinten ehe alle Ziele präsentiert wurden.
Etwas schneller gehts aber schon mit dem T-72/80/90. Und einen guten Tick schneller mit Leo2 und Kollegen. Wenn der Untergrund einigermaßen eben ist. Denn Zaubern kann auch die beste Waffennachführanlage nicht.