Landkreuzer P1000 "Ratte", realisierbar oder einfach nur utopisch? Einstellungen

[skape]

Optimaler Winkel ist 0°. 90° sind senkrecht von oben.

[bill kilgore]

je niedriger der Winkel ist, in dem die Panzerung angeordnet ist, um so "dicker" ist sie. Bezogen jetzt auf die Flugbahn, wenn man sich vorstellt das das Projektil aus 0° kommt, nimmst du ein Lineal, kippst das Ding auf 45° und auf 30°...

[Praetorian]

Optimaler Winkel ist 0°. 90° sind senkrecht von oben.

Ein senkrechtes Auftreffen bezogen auf die Platte, ja - wobei da auch wieder mit unterschiedlichen Bezeichnungssystemen gerechnet werden muss. Die Amerikaner geben ein senkrechtes Auftreffen beispielsweise als 90° an (bzw. 90/90 als Höhen-/Seitenwinkel), die NATO hat das dagegen auf 0° (bzw. 0/0) standardisiert.
Je spitzer der Winkel, desto länger wird der Durchdringungsweg durch die Platte (wie schon angemerkt, einfache Geometrie), desto größer wird die Wahrscheinlichkeit des Abgleitens des Geschosses und desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß Aufschlagzünder versagen.

[Ta152]

Ich muss jetzt ständig an den ZAR denken War ja auch ein recht seltsames Projekt was die Russen da verfolgt haben. Auch wenn es rein optisch eher auf nen Rummelplatz past.

/Edit: Wegen dem Char 2C: Wirklich beeindruckend das Teil, hab bis Heute nicht mal gewust das es so einen Panzer überhaupt gab. Kann mir schon vorstellen das er eine sehr einschütternde wirkung auf die Deutschen Soldaten gehabt hätte wenn er zum Kampfeinsatz gekommen wäre.

Ich kannte den bisher auch nicht:
Hier infos dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Char_2C

So toll wird er nicht gewesen sein immerhin hat man ihn ja bewusst von der Front fern gehalten. Wozu braucht man einen solchen Panzer wenn er vor dem Feind versteckt wird?

Die Französische Strategie war größtenteils abwarten. Man rechnete mit einem langen Kríeg, da verpulvert man seine Kräfte nicht gleich am Anfang. Als die Deutsche Offensiver dann erstmal lief war es zu spät.

[xena]

Ihr kennt den Char 2C nicht? Das ist ja eine Wissenslücke
Der hätte auch nicht viel getan, wenn er zum Einsatz gekommen wäre, weil er schon zu alt, zu langsam, zu unterbewaffnet und ein zu großes Ziel war.

Was die 30° angeht, so ist das eine Standardangabe für die Berechnung von Panzerdurchschlag. Standard sind 30° und 60°. Heute sind die 60° interessanter, weil die Bugpanzerung wesentlich schräger ist, als noch im 2.WK, wo die 30° schon eher interessanter war. Die Amis halten sich heutezutage, zumindest in der Literatur, auch meist an den NATO Standard von 0° für Senkrecht zur Panzerung.

[Redeagle]

Oki Merci für die Auführungen. Also sind die Winkelangaben so wie ich es im 2. Teil vermutet habe um einigermaßen realistische Durschlagswerte für den Einsatz zur Verfügung zu haben.

[Palatin]

Ich will nur mal anmerken, dass es hinterher leicht ist über technische Fehlentwicklungen zu lachen bzw deren Nutzlosgikeit zu zeigen. Vorher hingegen weiß noch niemand genau was eine Fehl- und was eine gute Entwicklung ist und es ist halt notwendig in alle Richtungen zumindest mal zu planen, wenn nicht gar zu bauen - erst dann läßt sich ja bewerten was besser und was schlechter ist.
Ohne Sackgassen und Fehlgriffe gibt es auch keine Erfolgskonzepte.

Edit: Was den Char 2C, so muß man ihn ja eher am 1WK messen, da er ja eine Entwicklung von 1917 war.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 7. May 2009, 09:58

[Schwabo Elite]

Ja, aber der Unsinn eines 1000t Panzers sollte jedem klar sein, der über primitive Kenntnisse in Taktik, Strategie und Physik verfügt. Kannst Du Dir vorstellen was es bedarf so ein Monster zu bewegen? Stichwort Tagebergbaubagger! Sind zwar noch schwerere Geräte (etwa das Siebenfache), aber dafür auch langsamer. Bei ca. 0,5 km/h haben sie 16,5 MW extern zugeführte Antriebsleistung. Wer will denn da einen 1000t Panzer auf Marschgeschwindigkeit (40km/h) bringen? Totaler Unsinn!

[harmlos]

Vorsicht. Mit der damaligen Technik war der Bau eines solchen Fahrzeuges vermutlich nicht möglich, aber physikalisch ist das nicht begrenzt.
Es fahren heute genug Fahrzeuge in dieser Gewichtsklasse rum. Muldenkipper wie der T282B schaffen mit 600t und 3600 PS 64 km/h.
Mit einem 20 MW Motor fährt auch ein 1000t Panzer 70 km/h. Taktisch, wirtschaftlich usw. muss das nicht sinnvoll sein, technisch möglich ist es aber ohne weiteres.
Schwere Raupenkrane, die auch in Deutschland eingesetzt und über öffentliche Straßen (zerlegt) transportiert werden, wiegen mehrere tausend Tonnen...

Der Beitrag wurde von harmlos bearbeitet: 7. May 2009, 11:31

[Palatin]

Der Panzer ist ja nun auch nicht gebaut worden, aber ich denke man kann davon ausgehen dass die Ingenieure gerade durch die Gedankenexperimente in den Grenzbereichen des Machbaren einiges gelernt haben.

Edit: Außerdem sind ja Erfolgsrezepte oft die Folge vom Denken entgegen der üblichen Regeln - was halt die wenigsten wissen ist, dass 90% von Projekten gegen den "Mainstream" tatsächlich Blödsinn sind und nur 10% oder weniger erfolgreiche "Geniestreiche".

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 7. May 2009, 12:25

[kato]

Bei ca. 0,5 km/h haben sie 16,5 MW extern zugeführte Antriebsleistung. Wer will denn da einen 1000t Panzer auf Marschgeschwindigkeit (40km/h) bringen? Totaler Unsinn!

Wir packen dem Ding sagen wir vier LM2500+ rein, das sind in aktueller Version mit Aufhängung schlappe 25 Tonnen Gewicht und gut 120 MW Leistung.

Der NASA Crawler-Transporter bringts unbeladen bei Leergewicht 2.400 Tonnen mit 4,1 MW auf immerhin 3,2 km/h.

[Redeagle]

Der Panzer ist ja nun auch nicht gebaut worden, aber ich denke man kann davon ausgehen dass die Ingenieure gerade durch die Gedankenexperimente in den Grenzbereichen des Machbaren einiges gelernt haben.

Stimmt so hab ich das noch gar nicht gesehen. Aber inwieweit dieses (Gedanken) Model andere Projekte (positiv) beeinflußt hat werden wir leider nie herausbekommen. Interessant wäre es allemal.

[Ta152]

Vorsicht. Mit der damaligen Technik war der Bau eines solchen Fahrzeuges vermutlich nicht möglich, aber physikalisch ist das nicht begrenzt.
Es fahren heute genug Fahrzeuge in dieser Gewichtsklasse rum. Muldenkipper wie der T282B schaffen mit 600t und 3600 PS 64 km/h.
Mit einem 20 MW Motor fährt auch ein 1000t Panzer 70 km/h. Taktisch, wirtschaftlich usw. muss das nicht sinnvoll sein, technisch möglich ist es aber ohne weiteres.
Schwere Raupenkrane, die auch in Deutschland eingesetzt und über öffentliche Straßen (zerlegt) transportiert werden, wiegen mehrere tausend Tonnen...

So ein Muldenkipper ist mit seinem 2 Achsen davon eine gelenkt vom Fahrwerk her deutlich unkritischer wie ein Kettenfahrzeug. Bei einem Kettenfahrzeug treten bei Lenkbewegungen extreme Lastspitzen auf.

[General Gauder]

Ihr kennt den Char 2C nicht? Das ist ja eine Wissenslücke
Der hätte auch nicht viel getan, wenn er zum Einsatz gekommen wäre, weil er schon zu alt, zu langsam, zu unterbewaffnet und ein zu großes Ziel war.

Was die 30° angeht, so ist das eine Standardangabe für die Berechnung von Panzerdurchschlag. Standard sind 30° und 60°. Heute sind die 60° interessanter, weil die Bugpanzerung wesentlich schräger ist, als noch im 2.WK, wo die 30° schon eher interessanter war. Die Amis halten sich heutezutage, zumindest in der Literatur, auch meist an den NATO Standard von 0° für Senkrecht zur Panzerung.

Also zum meisten was du geschrieben hast volle Zustimmung aber der Char 2C war mit seiner 75er, zum Zeitpunkt der Frankreichfeldzuges alles andere als Unterbewaffnet. Im Gegenteil er war der wohl am stärksten bewaffnete Panzer seiner Zeit.

General Gauder

[kato]

Im Gegenteil er war der wohl am stärksten bewaffnete Panzer seiner Zeit.

Im Ersten Weltkrieg? Sorry, aber die 75mm-Kanone war die Standardbewaffnung französischer schwerer Eigenentwicklungen damals (Schneider CA1, St. Chamond). Die Briten (und Deutschen) setzten auf 57mm, die Italiener auf 65mm.

Und zur Zeit des Frankreichfeldzugs hätten da wohl auch der Pz IV, Renault Char B1, T-35 und KV-1 ein Wörtchen mitzureden.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 7. May 2009, 15:00

[General Gauder]

Also WK II

PZ IV :7,5-cm-KwK 37 L/24 -> keine wirklich gute Waffe gegen Panzer
Renault Char B1 -> 47 mm und kurzläufige 75 mm Haubitze die man nur in der höhe richten kann
T-35 -> 2x 37/45 mm und einmal eine 76,2 mm 27/32 nicht wirklich stark
bleibt der KV 1 wo ich zugebe dieser war gleich stark bewaffnet.

Also ersetze ...der wohl am stärksten... durch ...einer der stärksten...

Der Char 2C hatte so eine hier als Hauptbewaffnung.

General Gauder

[kato]

Der St. Chamond, der fünf Jahre vor dem Char 2C eingeführt wurde, verwendete eine 75mm QF-Kanone (tir rapide), die eine Weiterentwicklung desselben Entwicklers der Mle 1897 war; 1917 wurde sie durch die billigere Standard-Mle 1897 ersetzt (165 Stück mit der St. Chamond TR 75mm, 235 Stück mit der Mle 1897 gebaut). Der Char 2C übernahm die Verwendung der Mle 1897 hiervon.

[General Gauder]

Der St. Chamond war aber ein absoluter sch*** Panzer
Und ja der hatte auch schon diese Kanone aber ich sprach ja auch vom Westfeldzug nicht von 1917/18

General Gauder

[Nobody is perfec...]

Der Char C2 war zu Beginn des 2. WK nur noch ein historischer Witz.

Er war gut bewaffnet...und schwach gepanzert. Dafür aber ein schön großes Ziel. Er wäre Opfer und nicht Täter geworden.

Die französischen Panzer waren den deutschen Panzer auf dem Papier deutlich überlegen. Hauptmanko: Falsche (I. WK) Taktik, falsche und nicht ausreichende, unmoderne Ausbildung der Besatzungen, fehlende Funkgeräte, fehlerhaft, weil zu klein dimensionierte 2 Mann Geschütztürme->Zusätzliche Augaben und Überlastung der Kommandanten etc.
Trotzdem waren einige Modelle hervorragend. Char B1, der beste Tank der damaligen Zeit->SOMUA S35 der AMC35.
Und die leichten Modelle waren auch nicht schlechter/witzloser als die Panzerwagen I und II. Und einige von denen waren wirklich nicht schlecht.
Sind wir mal ehrlich, der Panzer III war schon zu diesem Zeitpunkt viel zu leicht, und zu schwach bewaffnet, ohne Potential, aufgerüstet werden zu können, der Panzer IV wiederum war zu diesem Zeitpunkt ein Infantrieunterstützungspanzer. Alle restliche deutschen Panzermodelle waren...niedlich...
Die Deutschen Panzer gewannen die Schlachten auf Grund der besseren und moderneren Taktik, der hervorragenden Ausbildung der Besatzungen, dem Vorhandensein von Funkgeräten und exellenten optischen Geräten, Kehlkopfmikrofonen, einer exellenten internen Kommunikationsanlage und dem kombinierten Einsatz der Waffensystemen.
Selbst gegen Somua wurden die Schlachten meist von den Panzerwagen III gewonnen oder es gab ein Unentschieden. Auf dem papier hätten die Somua die Panzerkampfwagen III wegballern müssen.
Wenn ich mir allerdings vorstelle, was auch nur ein Panther oder sogar Tiger II auf dem Schlachtfeld angerichtet hätte...

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 8. May 2009, 00:08

[Nordschlag2]

Die überlegung bezüglich Tiger und Panther erübrigt sich völlig zu diesen Zeitpunkt des Kriegs. Viel eher sollten wir die britischen Panzer mal ins Auge fassen, den diese waren den Panzer III und der frühern Panzer IV Version klar überlegen.

[Redeagle]

Die überlegung bezüglich Tiger und Panther erübrigt sich völlig zu diesen Zeitpunkt des Kriegs. Viel eher sollten wir die britischen Panzer mal ins Auge fassen, den diese waren den Panzer III und der frühern Panzer IV Version klar überlegen.

Du sprichst sicher die stark unterbewaffnete Matilda an oder? (In Dünkirchen gab es nur MG Versionen und später in Afrika nur mit schwacher Kanone (ca 500m Kampfentfernung) ausgestattet. ) Die konnte Ihrerzeit nur durch Glückstreffer oder die 8,8 er geknackt werden (60mm Panzerung?).

Mit einer schweren Kanone die auch auf Distanz gefährlich gewesen wäre, hätte Matilda das Schlachfeld beherrscht.

Ich frage mich wie der Frankreichfeldzug gelaufen wäre wenn die Matilda eine zeitgemäße Bewaffnung gehabt hätte.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 8. May 2009, 08:18

[Nordschlag2]

Genau auf diesen Panzer spiele ich an. Die Bewaffnung mag zwar wirklich etwas dürftig gewesen sein aber die Panzerung war stark. Jedoch denke ich nicht das dieser "Tank" in Franzreich viel erreicht hätte. Die Luftwaffe hatte die absolute Herrschaft am Himmel, und die Stukas hätten diese Panzer sicher sehr schnell zerstört.

[Black Arrow]

Bitte vergesst aber nicht das die Briten zu diesem Zeitpunkt noch nach Infantrie- und Kreuzerpanzern unterschieden.
Die Matilda war ein Panzer zur Infantrieunterstützung.

[Starscream]

Kommen wir zurück zum P 1000 Ratte.
Es herrscht afaik einige Unsicherheit über den Antrieb. Wieviel hätte der P 1000 Ratte je nach Antrieb an Treibstoff geschluckt?

[Nobody is perfec...]

Welche Bedeutung die Mathilda im Frankreichfeldzu gehabt haben könnte?

Der Mathilda 1 gar keine.
Der mathilda II...immer noch unterbewaffnet, ordentlich rundherum gepanzert aber immer noch sehr langsam und unbeweglich.
Im Vergleich war da meiner Meinung nach der Somua S35 der deutlich bessere Panzer. Und auf keinem Fall war der Mathilda II den frühen Modellen des Panzerkampfwagens III und IV so deutlich überlegen, dazu war er einfach zu unbeweglich und unterbewaffnet.
Die Deutschen gewannen den Panzerkrieg beim Westfeldzug nicht, weil sie mehr, die schwereren und besseren Panzer besaßen, bzw, die besser bewaffneten und gepanzerten Panzer besaßen (kein einziger dieser Punkte traf auch nur im geringsten zu), sondern weil sie eine moderne Taktik anwanden, im kombiniertem Einsatz kämpften, die Besatzungen die best und modernst ausgebildeten Besatzungen der Welt waren und die Panzer die besseren Optiken, überhaupt Funkgeräte und interne Kommunikationssysteme besaßen und ausgestattet waren.

Im Prinzip gewannen die Deutschen im Westen jede (auch reine) Panzerschlacht, egal wie unterlegen sie jeweils waren.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 8. May 2009, 19:40

[General Gauder]

Während des Westfeldzuges war der Panzer III viel leicht unterbewaffnet, aber zu diesem Punkt gab es sehr wohl noch KWS Möglichkeiten welche im verlauf des Krieges ja auch durchgeführt wurde z.B. 5cm Kanone, Schürzen.

Was den Char C2 angeht so meinte ich ja auch das er absolut ungeeignet war, ich habe nur widersprochen das er Unterbewaffnet gewesen sein soll

General Gauder


Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 8. May 2009, 20:13

[Redeagle]

Welche Bedeutung die Mathilda im Frankreichfeldzu gehabt haben könnte?

Der Mathilda 1 gar keine....

Ja schon klar. Du beschreibst den Realen Verlauf. Aber zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits der Matilda eine stärkere Bewaffnung spendieren können.

Zitat Mich:
"Mit einer schweren Kanone die auch auf Distanz gefährlich gewesen wäre, hätte Matilda das Schlachfeld beherrscht"

Klar das sie nutzlos ist wenn sie mit MG´s zwischen den deutschen Panzern herumfährt. Frei nach dem Moto : "Zwar nicht zu knacken aber auch nix was sie zersören könnte".... ein Klares Matilda vs. Panzer III 0:0. Mit einer Starken Kanone, die es Zweifels ohne gegeben hätte, wäre es ein sagen wir +20:0 ( Für jeden Matilda Panzer?!) geworden

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 11. May 2009, 07:46

[Nordschlag2]

Ich finde es sinnlos Panzer vs Panzer zu vergleichen. Als ob nur ein Panzer einen anderen zerstören könnte. Es gibt ja noch sowas wie Luftwaffe und Pak

Doch zurück zum eigentlichen Thema: Ich würde gern wissen wie es mit der Panzerung ausgesehen hätte. Und besonder mit der eigenen Fähigkeit sich gegen Luftangriffe zu schützen. Platz wäre ja genug für eine größere Anzahl von Flakgeschützen. Nur müsste man sich die Frage stellen wie diese angeordnet sind bzw welche Schutzmaßnahmen die Mannschaften bekommen hätten.

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 11. May 2009, 10:59

[BigGrizzly]

Zur Ratte:
Es gab ja nicht DIE eine Auslegung. Was als gesichert gilt. ist der Turm nach Art Panzerschiff mit zwei 28cm Kanonen. Nebenbewaffnung, Türme, Kasematten und Flak ist alles wohl nicht explizit ausgearbeitet/durchdacht worden.

Ich muss da gerade an einen kleinen Mod für Battlefield 1942 denken, wo es ne Ratte gab... Auch als Fahrzeig für Panzer Elite wurde sie von Fans gebastelt. Ist halt ein faszinierendes Gerät.

Man müsste mal den Bodendruck ausrechnen. Der Zeichnung nach im Hahn waren die Ketten (drei parallel auf jeder Seite, das sollte auch das Lenken erleichtern) zusammen recht breit.

Auch von zwei Motorausstattungsvarianten schreibt Hahn - aber die angegbenen Werte lassen 40 km/h doch eher in weite ferne rutschen.


Matilda 2 vs Panzer III (vielleicht sinnvoll, es auszulagern?)

Die 2 pounder (40mm) Kanone war gar nicht so schlecht gegen frühe Panzer III und IV wie hier immer angenommen wird. Ihr größter Nachteil war, keine Sprenggeschosse verschiessen zu können (weil sie nicht eingeführt wurden...). Auch die Panzergranaten waren nur "solid shots" ohne Sprengstoff und keine PanzerSPRENGgranaten - dennoch mit ausreichender Durchschlagskraft auf gewisse Entfernungen. Da konnte ein Panzer III ob mit 3,7cm, kirzer oder selbst 5 cm Kanone frontal gegen bis zu 78mm Panzerurng nichts ausrichten. Aber wie schon erwähnt, gings ja nie 1 gegen 1 - 8,8er Flak, Luftwaffe, "Glücks"-treffer, immobilisierende Treffer usw.

Matildas konnten nicht mit anderen Kanonen ausgerüstet werden, da der Turm und der Turmdrehkranz zu klein waren. So wird zumindest behauptet. Nicht mal die 6 pounder (57mm) hat gepaßt. Es mag was mit den aufzunehmende Rückstosskräften und Rücklaufwegen oder der "langen" patronierten Panzermunition zu tun haben, denn Matilda CS waren mit 75mm Waffen - allerdings Haubitzen - bewaffnet.
Vielleicht wurde es aber auch nicht weiter versucht, da Matilda abdere Nachteile hatte (Laufwerke, Motor) und es "bessere" Nachfolger gab.

Die deutschen Panzer (zumindest der IIIer) wurden da vorausschauender geplant. Die Türme und -drehkranzdurchmesser waren so groß ausgelegt, dass es einfacher war später grössere Kanonen nachzurüsten. Allerdings wären viele lieber gleich mit einer 5cm statt 3,7 cm in den Krieg gezogen... daher der Kompromiss: gleiche Munition wie Pak (3,7cm) aber wenigstens die Möglichkeit später leicht aufzurüsten.
Die Version N mit 7,5cm Stummel führte das ganze Konzept Panzer III/IV ad absurdum.
Hätte man sich gleich nur auf einen der beiden, vorzugsweise Panzer IV konzentriert, statt zwei derart ähnliche Fahrzeuge zu haben, die kaum gegenseitige Vorteile haben. Eher im Gegenteil.

Der Beitrag wurde von BigGrizzly bearbeitet: 11. May 2009, 10:43

[HGAbaddon]

Solche Projekte haben einfach nur extrem viele Ressourcen gekostet. Gibt es seriöse Schätzungen, wieviele "normale" Panzer man hätte bauen können, hätte man z.B. die Maus Kosten woanders hingesteckt?