Vollautomatik beim Sturmgewehr (und andere Feuerarten), Sinn oder Unsinn? Einstellungen

[Glorfindel]

In der Allgemeinen Schweizerischen Offizierszeitschrift (ASMZ), der Mitgliederzeitschrift der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, Ausgabe Juni 2016, hat es einen (etwas merkwürdigen) Artikel über die Frage, ob Vollautomatik bei Sturmgewehren a) Sinn macht und b) ob das Schiessen mit Vollautomatik trainiert werden muss.


In der Schweizer Armee werden folgenden Feuerarten ausgebildet:

- Einzelfeuer: Zirka alle 5 Sekunden einen Schuss. Wird auf ein gut sichtbares Ziel von 50 - 300 Meter eingesetzt
- Rasches Einzelfeuer: 5 Schuss in rascher Folge (d.h. 1-2 Schuss pro Sekunde). Wird gegen schlecht sichtbare oder bewegliche Ziele eingesetzt
- sog. Doublette, d.h. ein Doppelschuss, auf kurze Distanzen bis zu 50 Meter.
- Kurzfeuer, d.h. 3-Schuss-Automatik. Wird insbesondere im Häuserkampf eingesetzt.

Meiner Ansicht gibt es keinen vernünftigen Grund auf Vollautomatik beim Sturmgewehr zu verzichten. Mittels geeignetere Ausbildung und Einhaltung entsprechender Feuerdisziplin kann vermieden werden, dass es zu unnötigem Seriefeuer mit entsprechender Munitionsverbrauch kommt. Allerdings ist es tatsächlich so, dass keine grosse Ausbildung im Schiessen mit Seriefeuer in der Armee gibt (auch wenn praktisch jeder Soldat schon Seriefeuer geschossen hat) und dass man vermutlich Seriefeuer nicht unbedingt Kriegsentscheidend ist. So hat das M16A2 kein Seriefeuermodus (was dann bei späteren Serien des M16 wieder geändert wurde), genauso wie beim britischen SLR.
Rein von der Schiesslehre her können Feuerstösse von 5-6 Schuss durchaus Sinn machen und zwar dann, wenn die Wahrscheinlichkeit ein Ziel mit fünf Schuss Seriefeuer zu treffen aufgrund der Streuung höher ist als mit Einzelfeuer oder mit Kurzfeuer. Dies ist iirc eher bei weitentfernten, eher kleinen Zielen der Fall. Frühere wurden die Infanteriezugführer in Schiesslehre ausgebildet, um die richtige Feuerart zu befehlen. Dazu gab es ein Faltblatt mit einer Tabelle mit verschiedenen Zielgrössen, Distanzen sowie mit der Trefferwahrscheinlichkeit pro Feuerart. Ich habe das Faltblatt jetzt nicht gerade zur Hand, aber möglicherweise wurde auch Seriefeuer abgebildet.

Meinungen?


PS: Es gab Theads mit ähnlichem Thema, das war aber imho schon 10 Jahre oder so her, weshalb ich aus aktuellem Anlass ein neues Thema eröffnet habe.

[Reitlehrer]

Vor dem Hintergrund der Diskussion Kadenz versus Präzision hier mal ein Aufsatz dazu, der sich damit insbesondere unter dem Aspekt des Einsatzes im Gefecht beschäftig:
http://www.jochempeelen.de/MG_Kadenz.pdf
Da der Aufsatz auf das MG bezogen ist, begründet er natürlich noch nicht zwingend den Feuerstoß beim Sturmgewehr.

Dann habe ich mir noch ein paar Gedanken zum Feurstoß beim Sturmgewehr gemacht:
Einmal zu der Situation des Nahkampfes insbesondere beim Kampf im Gebäude. Bei dieser Art des Gefechtes beträgt die Schussentfernung üblicherweise weniger als 10m. Bei dieser kurzen Distanz steht ja weniger die Präzision im Vordergrund als vielmehr die Wirkung.
Mit weniger Präzision meine ich, dass es keines großen Aufwandes bedarf, um mit einer Langwaffe ein Mannziel auf weniger als 10m zu treffen.
Unter Wirkung verstehe ich, dass der Gegner sofort handlungsunfähig ist und weder einen Schuss abgeben, oder gar noch eine Granate zünden kann.

Das vor dem Hintergrund des Phänomens, dass auch ein Gegner, der direkt durch das Herz getroffen wird, noch in der Lage sein kann, seine eigene Waffe abzufeuern. Entsprechend Fälle sind aus dem Polizeibereich bekannt. Aber Situationen bei der Jagd stellen einen Indikator für diese Möglichkeit dar. So kommt es durchaus vor, dass Rehe mit 15kg Körpergewicht wahrlich keine Herkulesse entsprechenden Treffern noch bis zu 100m weit flüchten.
"Persönlich habe ich mal auf einer Drückjagd miterlebt, wie ein Keiler (ca.80kg) von einer 8 x 57 durch die Leber getroffen (Teile der Leber hingen aus dem Ausschuss) einen Waldweg herauf galoppiert kam. Beim Passieren meines Standnachbarn setzte dieser aus weniger als 1m mit seiner .308 einen Treffer direkt auf das Blatt. Der Keiler machte noch ein paar Meter und drehte dann noch mal zum Angriff um, bevor er dann nach einigen Sekunden zusammenbrach.
Derartige Nehmerqualitäten werden natürlich nicht immer der Fall sein, aber in einigen Prozent entsprechender Duellsituationen wird es vorkommen.
Dagegen zeigt sich, dass drei zeitlich sehr nahe beieinanderliegende Schüsse in etwa die gleiche Wirkung haben, wie neun langsame Treffer. Da dann der Schrotschusseffekt mit seiner Schockwirkung zum Tragen kommt. Was mit den Kampfflinten ja auch schon in anderer Form genutzt wurde.
Allerdings ist es nicht, wie zuvor hier mal erwähnt, einfach die Summe der auf den Körper abgegeben Energie, die zur Wirkung führt, denn dann müsste der Schütze, der über den Rückstoß die gleiche bzw. sogar eine größere Menge Energie erhält, auch umfallen. Die Geschosse müssen schon in den Körper eindringen und den lokalen Energieüberschuss in Gewebezerstörung umsetzen.

Zu betrachten ist auch der Faktor Zeit: Bei einer Kadenz von 600 Schuss pro Minute oder einem Schussabstand von 0,1 Sekunden sind nach 0,2s drei Schuss im Ziel. Im schnellen Einzelfeuer wird der Vorgang (drei Schuss) nach meiner Meinung schon mal mindestens eine Sekunde dauern. Auch kann ich mich zumindest für diese Einsatzart nicht der Auffassung anschließen, dass schnelles Einzelfeuer einfacher auszubilden ist, als ein Feuerstoß. Die Beherrschen der Waffe im Feuerstoß und die damit verbundene Präzision spielt auf diesen kurzen Entfernungen keine Rolle. Hier sei noch mal die Verwendung des Hüftanschlages bei Maschinenpistolen in vergangen Konflikten angesprochen.
Dagegen muss der Schütze bei schnellen Einzelfeuer jedes Mal bewusst die Entscheidung treffen, den Abzug zu betätigen. Auch muss er evtl. Ablagen korrigieren oder so geübt sein, dass es nicht zu Ablagen kommt. Auch der psychologische Faktor der „Verblüffung“ darf nicht unterschätzt werden, wenn der Soldat nach dem ersten Treffer feststellt, dass der Gegner nicht einfach umfällt. Hier auch das Beispiel meines Standnachbarn auf der Drückjagd, der auch keinen weiteren Schuss abgab, obwohl er einen Halbautomaten führte.
Der Soldat muss also drillmäßig einüben, unabhängig von der erwarteten Wirkung, mehrmals den Abzug zu betätigen und das ist Ausbildungsaufwand.

Da die Fähigkeit ein Gewehr im Feuerstoß zu beherrschen, bei kurzer Schussentfernung nicht sonderlich groß sein muss, halte ich den Ausbildungsaufwand im Verhältnis zum schnellen Einzelfeuer für diese Gefechtsart für geringer.
Etwas anders sieht das mit zunehmender Distanz aus. Dabei macht die Fähigkeit des Schützen Rückstoß und Hochschlagen der Waffe zu kompensieren durchaus einen Unterschied. Wobei dies sicher auch abhängig vom Kaliber ist. Wer noch Feuerstöße mit G3 geschossen hat, der empfindet 5,56 als doch recht sanft.


Trotzdem kann auch bei größeren Distanzen der Feuerstoß Sinn machen.
Betrachten wir mal den Fall eines Gegners, der in 300m Entfernung von einer Deckung zur Nächsten läuft. Die seitliche Zielbreite beträgt dann etwa 20cm. Wobei zu bedenken ist, dass Treffer in den Randbereichen, das sind, was man gemeinhin als Streifschuss bezeichnet, die Kerntrefferfläche also noch geringer ist.
Unterstellt man, dass der Kämpfer dadurch, dass er einerseits versucht, so schnell wie möglich zu laufen, andererseits durch Ausrüstung, Stiefel und Untergrund behindert wird, eine Geschwindigkeit von 5m/s (20s auf 100m) erreicht, ergibt sich daraus bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 800m/s und einer Flugzeit des Geschosses von etwa 0,4s ein Vorhalt von 2m. Problem für den Schützen dabei ist, diesen Punkt 2m vor dem Ziel zu finden. Während sein Toleranzbereich nur 20cm beträgt. Hinzu kommt, dass 5m/s auf einer Annahme bzw. Schätzung beruhen. Liegt die Laufgeschwindigkeit bei 4m/s beträgt der Vorhalt 1,6m und bei 6 m/s erhöht der Vorhalt sich auf 2,40m. Die Abweichung ist also mit 40cm doppelt so groß wie die Trefferzone. Da also im Gefecht eine ganze Menge „Schätzerei“ bzgl. Entfernung und Geschwindigkeit im Spiel ist, macht es durchaus Sinn den Raum vor dem Ziel mit einer gewissen Menge an Geschossen zu füllen. Für den Hochschlag im Feuerstoß stehen dagegen bei einem 180cm großen Mann bei einem Haltepunkt knapp unterhalb der Hüfte 60cm Trefferfläche bis zu den Schultern und etwa 90cm incl. des Kopfes zur Verfügung. Der Toleranzbereich ist hier also deutlich größer. Weiterhin wird sich ein Gegner, der einigermaßen am Leben hängt, nicht länger als etwa 2-3 Sekunden exponieren, wenig Zeit für die Bekämpfung. Bei schnellem Einzelfeuer ist eine Korrektur des Haltepunktes aber erst nach etwas 0,5s möglich, da bereits die Flugzeit 0,4s beträgt. Leuchtspur könnte die Situation etwas verbessern. Generell dürfte die Trefferwahrscheinlichkeit bei dieser Entfernung auf ein bewegliches Ziel nicht hoch sein, aber statistisch beim Feuerstoß größer als beim Einzelfeuer. Ein Umstand, auf den dann dass Marinecorps abhebt.

Ganz sicher dürfte mehr Training in dieser Richtung die Trefferaussichten ebenfalls verbessern. Außerdem denke ich, dass eine herausfordernde und abwechslungsreiche Schießausbildung die Berufszufriedenheit von Soldaten deutlich erhöht.

Zum Schluss noch mal der Hinweis auf das Konzept des G11, mit Feuerstoß bei einer Kadenz von 2.000 Schuss die Minute drei Schuss aus dem Rohr zu haben, bevor die Waffe hochschlagen kann.

[Forodir]

Der Aufsatz von J. Peelen ist mir bekannt und unterstützt eigentlich sogar die Aussage das man mit dem Feuerstoß beim Gewehr kein Blumentopf zu gewinnen ist, die Streuung mit dem Gewehr wäre noch größer als sie hier dargestellt wird im Vergleich zum MG, dort geht es aber um größere Distanzen und einige Annahmen die er so feststellt würde ich hier nicht unterstützen.

Zu betrachten ist auch der Faktor Zeit: Bei einer Kadenz von 600 Schuss pro Minute oder einem Schussabstand von 0,1 Sekunden sind nach 0,2s drei Schuss im Ziel. Im schnellen Einzelfeuer wird der Vorgang (drei Schuss) nach meiner Meinung schon mal mindestens eine Sekunde dauern. Auch kann ich mich zumindest für diese Einsatzart nicht der Auffassung anschließen, dass schnelles Einzelfeuer einfacher auszubilden ist, als ein Feuerstoß. Die Beherrschen der Waffe im Feuerstoß und die damit verbundene Präzision spielt auf diesen kurzen Entfernungen keine Rolle. Hier sei noch mal die Verwendung des Hüftanschlages bei Maschinenpistolen in vergangen Konflikten angesprochen.

Dies war schon immer keine sehr gute Idee, auch wenn ich Feuerstoß schieße dann mache ich das aus der Schulter heraus, aus gutem grund wird das nicht mehr ausgebildet.

Dagegen muss der Schütze bei schnellen Einzelfeuer jedes Mal bewusst die Entscheidung treffen, den Abzug zu betätigen. Auch muss er evtl. Ablagen korrigieren oder so geübt sein, dass es nicht zu Ablagen kommt. Auch der psychologische Faktor der „Verblüffung“ darf nicht unterschätzt werden, wenn der Soldat nach dem ersten Treffer feststellt, dass der Gegner nicht einfach umfällt. Hier auch das Beispiel meines Standnachbarn auf der Drückjagd, der auch keinen weiteren Schuss abgab, obwohl er einen Halbautomaten führte.
Der Soldat muss also drillmäßig einüben, unabhängig von der erwarteten Wirkung, mehrmals den Abzug zu betätigen und das ist Ausbildungsaufwand.

Nein, eben nicht. Hier ist die Wirkungsweise des schnellen Einzelfeuers nicht verstanden worden. Ich korrigiere eben nicht den Haltepunkt sondern gebe sehr schnell mehrere Einzelschüsse ab, die in der Streuung größer sind als der Präzisionschuss aber geringer als im Feuerstoß. Diese Entscheidung muss ich sowieso treffen, ob ich den Feuerwahlhebel auf "D" stelle oder auf "F" lasse, und es wird sowieso so ausgebildet das man solange schießt bis Wirkung im Ziel ist oder das Ziel nicht mehr einsehbar ist.

Da die Fähigkeit ein Gewehr im Feuerstoß zu beherrschen, bei kurzer Schussentfernung nicht sonderlich groß sein muss, halte ich den Ausbildungsaufwand im Verhältnis zum schnellen Einzelfeuer für diese Gefechtsart für geringer.

Ich bilde aus mehreren Gründen sowieso den Doppelschuss und das schnelle Einzelfeuer aus also lege ich hier den Schwerpunkt und das beherrschen einer Vollautomatischen Waffe selbst im Kaliber 5,56mmx45 ist nicht so einfach auch nicht auf kurze Entfernung.

Etwas anders sieht das mit zunehmender Distanz aus. Dabei macht die Fähigkeit des Schützen Rückstoß und Hochschlagen der Waffe zu kompensieren durchaus einen Unterschied. Wobei dies sicher auch abhängig vom Kaliber ist. Wer noch Feuerstöße mit G3 geschossen hat, der empfindet 5,56 als doch recht sanft.

Trotzdem kann auch bei größeren Distanzen der Feuerstoß Sinn machen.
Betrachten wir mal den Fall eines Gegners, der in 300m Entfernung von einer Deckung zur Nächsten läuft. Die seitliche Zielbreite beträgt dann etwa 20cm. Wobei zu bedenken ist, dass Treffer in den Randbereichen, das sind, was man gemeinhin als Streifschuss bezeichnet, die Kerntrefferfläche also noch geringer ist.
Unterstellt man, dass der Kämpfer dadurch, dass er einerseits versucht, so schnell wie möglich zu laufen, andererseits durch Ausrüstung, Stiefel und Untergrund behindert wird, eine Geschwindigkeit von 5m/s (20s auf 100m) erreicht, ergibt sich daraus bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 800m/s und einer Flugzeit des Geschosses von etwa 0,4s ein Vorhalt von 2m. Problem für den Schützen dabei ist, diesen Punkt 2m vor dem Ziel zu finden. Während sein Toleranzbereich nur 20cm beträgt. Hinzu kommt, dass 5m/s auf einer Annahme bzw. Schätzung beruhen. Liegt die Laufgeschwindigkeit bei 4m/s beträgt der Vorhalt 1,6m und bei 6 m/s erhöht der Vorhalt sich auf 2,40m. Die Abweichung ist also mit 40cm doppelt so groß wie die Trefferzone. Da also im Gefecht eine ganze Menge „Schätzerei“ bzgl. Entfernung und Geschwindigkeit im Spiel ist, macht es durchaus Sinn den Raum vor dem Ziel mit einer gewissen Menge an Geschossen zu füllen. Für den Hochschlag im Feuerstoß stehen dagegen bei einem 180cm großen Mann bei einem Haltepunkt knapp unterhalb der Hüfte 60cm Trefferfläche bis zu den Schultern und etwa 90cm incl. des Kopfes zur Verfügung. Der Toleranzbereich ist hier also deutlich größer. Weiterhin wird sich ein Gegner, der einigermaßen am Leben hängt, nicht länger als etwa 2-3 Sekunden exponieren, wenig Zeit für die Bekämpfung. Bei schnellem Einzelfeuer ist eine Korrektur des Haltepunktes aber erst nach etwas 0,5s möglich, da bereits die Flugzeit 0,4s beträgt. Leuchtspur könnte die Situation etwas verbessern. Generell dürfte die Trefferwahrscheinlichkeit bei dieser Entfernung auf ein bewegliches Ziel nicht hoch sein, aber statistisch beim Feuerstoß größer als beim Einzelfeuer. Ein Umstand, auf den dann dass Marinecorps abhebt.

Eben genau darum geht es beim schnellen Einzelfeuer, der Soldat soll eben nicht mehr großartig vorhalten/schätzen/nachhalten. Ich nutze meine Streuung als Schütze um den Raum entsprechend zu bestreifen, diese ist schon im schnellen Einzelfeuer groß genug um den Raum zu sättigen aber eben noch klein genug das sie nicht komplett am Ziel vorbeigeht, schon gar nicht wenn man im Gefecht ein einzelnes Ziel bekämpfen möchte. Ich bilde das in der Praxis aus und bisher gibt mir der Erfolg recht, meine Schützen können bewegliche Ziele bis 200m so sicher bekämpfen.

Zum Schluss noch mal der Hinweis auf das Konzept des G11, mit Feuerstoß bei einer Kadenz von 2.000 Schuss die Minute drei Schuss aus dem Rohr zu haben, bevor die Waffe hochschlagen kann.

Das Konzept das zum G11 führte wurde damals von mehreren Staaten untersucht und nicht eingeführt, so richtig überzeugend war es nicht.

Der Feuerstoß an der Waffe hat auf jeden Fall seine Berechtigung, gerade wenn es um Feuerzusammenfassung auf Flächenziele oder Fahrzeuge geht, er wird sicherlich auch auf kurze Entfernung auf Einzelziele wirksam sein, jedoch halte ich es für unnötig dies besonders auszubilden da ich sowieso mit Doppelschus und SEF arbeite und da habe ich lieber den Soldaten der das SEF beherrscht und schnell ist als das er vorher noch eine Entscheidung treffen muss was er jetzt als Feuerart wählen soll und den Feuerwahlhebel umlegt.