In der Allgemeinen Schweizerischen Offizierszeitschrift (ASMZ), der Mitgliederzeitschrift der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, Ausgabe Juni 2016, hat es einen (etwas merkwürdigen) Artikel über die Frage, ob Vollautomatik bei Sturmgewehren a) Sinn macht und b) ob das Schiessen mit Vollautomatik trainiert werden muss.


In der Schweizer Armee werden folgenden Feuerarten ausgebildet:

- Einzelfeuer: Zirka alle 5 Sekunden einen Schuss. Wird auf ein gut sichtbares Ziel von 50 - 300 Meter eingesetzt
- Rasches Einzelfeuer: 5 Schuss in rascher Folge (d.h. 1-2 Schuss pro Sekunde). Wird gegen schlecht sichtbare oder bewegliche Ziele eingesetzt
- sog. Doublette, d.h. ein Doppelschuss, auf kurze Distanzen bis zu 50 Meter.
- Kurzfeuer, d.h. 3-Schuss-Automatik. Wird insbesondere im Häuserkampf eingesetzt.

Meiner Ansicht gibt es keinen vernünftigen Grund auf Vollautomatik beim Sturmgewehr zu verzichten. Mittels geeignetere Ausbildung und Einhaltung entsprechender Feuerdisziplin kann vermieden werden, dass es zu unnötigem Seriefeuer mit entsprechender Munitionsverbrauch kommt. Allerdings ist es tatsächlich so, dass keine grosse Ausbildung im Schiessen mit Seriefeuer in der Armee gibt (auch wenn praktisch jeder Soldat schon Seriefeuer geschossen hat) und dass man vermutlich Seriefeuer nicht unbedingt Kriegsentscheidend ist. So hat das M16A2 kein Seriefeuermodus (was dann bei späteren Serien des M16 wieder geändert wurde), genauso wie beim britischen SLR.
Rein von der Schiesslehre her können Feuerstösse von 5-6 Schuss durchaus Sinn machen und zwar dann, wenn die Wahrscheinlichkeit ein Ziel mit fünf Schuss Seriefeuer zu treffen aufgrund der Streuung höher ist als mit Einzelfeuer oder mit Kurzfeuer. Dies ist iirc eher bei weitentfernten, eher kleinen Zielen der Fall. Frühere wurden die Infanteriezugführer in Schiesslehre ausgebildet, um die richtige Feuerart zu befehlen. Dazu gab es ein Faltblatt mit einer Tabelle mit verschiedenen Zielgrössen, Distanzen sowie mit der Trefferwahrscheinlichkeit pro Feuerart. Ich habe das Faltblatt jetzt nicht gerade zur Hand, aber möglicherweise wurde auch Seriefeuer abgebildet.

Meinungen?


PS: Es gab Theads mit ähnlichem Thema, das war aber imho schon 10 Jahre oder so her, weshalb ich aus aktuellem Anlass ein neues Thema eröffnet habe.

Mit Kurz- und Seriefeuer kann man nichts machen, was man mit raschem Einzelfeuer nicht auch machen kann. Dabei ist rasches Einzelfeuer präziser und sparsamer im Munitionsverbrauch.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Spontan fallen mir nur schnell bewegliche Ziele (Fliegerabwehrschießen) ein, bei denen ich bekämpfen im Feuerstoß (am besten aus mehreren Waffen zusammengefasst) als vorteilhaft erachte. Möglicherweise wird das künftig im Hinblick auf Drohnen wieder ein größeres Thema.

Und auch da bin ich mit raschem Einzelfeuer präziser.

Wie verbreitet ist eigentlich Dreischuss-Automatik bei modernen Waffen eigentlich noch?

In fast allen Gefechtssituationen wird ein gut geübter Schütze mit variablen Einzelfeuer besser beraten sein.
In welcher Frequenz man schießt, ist Situationsabhängig. Ob sowas wie das oft genannte body body head im Nahbereich, dass bereits angeführte "schnelle" Einzelfeuer bei beweglichen Zielen oder Doubletten etc. , kommt auf die Ausbildung und Erfahrung an.

Vollautomatisch als Option würde ich aber immer unterstützen. Wird bei einigermaßen geübten Armeen kaum verwendet, kann aber trotzdem in bestimmten Situationen Sinn machen. Man hat zumindest die Möglichkeit, dass Sturmgewehr als "ErsatzMG" einzusetzen. Ein Spähtrupp, bzw ein Teil davon (Team), kann durchaus mit einem 30 Schuss Magazin Leuchtspur eine gewisse Stärke vortäuschen. Klar geht das theoretisch auch im Einzelschuss, wird aber deutlich komplizierter.
Auch im viel zitierten Orts-und Häuserkampf habe ich lieber mit kurzen Feuerstößen gearbeitet, als mit Einzelfeuer.

Im Endeffekt eine unnötige Debatte, jedenfalls wenn es um die Frage nach Feuerstoß generell geht, zumindest aus meiner Sicht.

Ich persönlich sehe auch selten den Nutzen von Feuerstoß und würde fast immer schnelles Einzelfeuer bevorzugen, jedoch eine Waffe ohne diese Möglichkeit zu beschaffen würde ich ebenfalls ablehnen, es mag Situationen geben wo es Sinn macht.
Die Dreischuss Automatik finde ich sowieso irgendwie unnötig.

Das es jetzt so dramatisch sein soll das das in der Ausbildung mit einzubringen halte ich für übertrieben, wir haben es mit unseren Soldaten mehrfach ausgebildet, Unterschiede zum schnellen Einzelfeuer, FS, ES und DS aufgezeigt und das reicht eigentlich für den normalen Soldaten auch meistens, eine umfangreiche Ausbildung mit Dauerfeuer halte ich für übertrieben.

Sah bei uns etwa ähnlich aus. Einige Male Dreierserie und Seriefeuer haben dann auch gereicht um dem allerletzten zu zeigen, dass es für nichts ist.

Zumal in einer Armee Munition und Ausbildungszeit eh immer zu knapp bemessen ist würd ich die Zeit eher für anderes, wichtigeres nutzen.

Eher bei weitentfernten Zielen? Das mag zwar zutreffen, dass die Treffwahrscheinlichkeit bei Feuerstößen dann höher ist, aber wenn man dann den Munitionsverbrauch zugrundelegt, so wird der Erwartungswert bei Einzelfeuer wohl eindeutig höher sein. Deswegen dürfte Dauerfeuer eher bei geringeren Entfernungen Sinn machen.

Beim Bund wurde bei uns kein einziges Mal Feuerstöße augebildet und ich selbst habe in dieser "Betriebsart" auch nur zwei mal mit dem G36 geschossen. Einmal eigenmächtig beim Sturmabwehrschießen und noch einmal mit der Übungsmunition, bei der es eh nicht so streng gehandhabt wird und nach nur wenigen Schuss sowieso eine Ladehemmung kommt.

Passend zum Thema http://www.asmz.ch/fileadmin/asmz/Dokument...icher_Waffe.pdf

Oben fett:
Wer auf mehr als 100m mehr als den ersten Schuss eines Feuerstoßes in ein Mannziel bringt, gehört in meinen Augen zu den besseren 5-10% aller Schützen.

Die Rechtfertigung für Dauerfeuer am Sturmgewehr steckt in meinen Augen in folgenden drei Punkten:
1. Wie bereits von anderer Seite geschrieben Möglichkeit zum Niederhalten/"Beeindrucken" des Gegners
2. Wirken auf Groß-/Flächenziele (Fahrzeuge aller Art, Gruppen, Technik)
Aber vor allem:
3. Erzielung von sofortiger Wirkung auf einen ebenfalls bewaffneten Gegenüber im absoluten Nahbereich


mkg peter

Dito wir haben sogar in der AGA Dauerfeuer geschossen. Der Ausbilder hat uns zuerst Feuerzusammenfassung aus der Stellung im Gruppenrahmen auf erkannten sich annähernden Feind schießen lassen. Dann kam das Kommando Feind hat sich der Stellung auf unter 20 Meter genähert Dauerfeuer nach eigenem Ermessen.

Serienfeuer wurde zu meiner Zeit (G3) nur im Rahmen des Sturmabwehrschießens geübt. Auf größere Entfernung wäre es reine Munitionsverschwendung gewesen, weil bei Kal. 7,62 das G3 bei Feuerstößen wegen dem Rückstoß nach oben "wanderte"

Ich kann mich noch erinnern, dass es großes Thema in den 80ern war. Dann wurden die 3-Schuß Feuerbegrenzer eingeführt. Aber im ersten Golfkrieg (eigentlich der zweite Golfkrieg, wenn man nicht so westzentriert ist) war dann der Munitionsverbrauch so hoch wie noch nie weil, obwohl so ausgebildet, im Streß keiner den 3-Schußbegrenzer verwendet hat, sondern jeder meinte viel hilft viel. Und so wurde verballert was der Nachschub liefern konnte. Die Briten sind auch lange mit ihrem halbautomatischen FAL ausgekommen. Seither hat sich aber die Ausbildung im Westen erheblich geändert, wie man so hört. Wie war der Munitionsverbrauch der BW in AFG? Wie wurde dort geschossen? Einzelfeuer oder Dauerfeuer? Immerhin der erste richtige Krieg für Deutsche Soldaten seit dem 2.WK.

Während Desert Storm? Da gab es doch kaum Infanteriegefechte um daraus etwas herzuleiten.

Und was meinst du mit "im Stress keiner den 3-Schuss Begrenzer benutzt hat"? Die Amis hatten 91 nur die Wahl zwischen Einzelfeuer und 3er.

Und mit der schrittweisen Einführung des M4A1 als Standardgewehr der US-amerikanischen Streitkräfte hat man nun wieder eine vollautomatische Waffe.


Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?

Die Story kenne ich eher aus dem Vietnamkrieg, was dann eben zur Einführung des 3-Schuss-Begrenzers geführt haben soll.

Ich kann natürlich keine Studie vorlegen, aber zumindest wiedergeben was ich erlebt und gehört habe.
Und da wurde fast ausschließlich Einzelfeuer mit Sturmgewehren geschossen. Im Prinzip ähnliches Verhalten, wie zu Beginn des Threads beschrieben.
Zum Munitionsverbrauch, der wird trotz Einzelfeuer recht hoch gewesen sein. Auch mit Einzelfeuer kann man sein Magazin deutlich unter einer Minute verschießen, wenn der Stress die Oberhand gewinnt.
Auch mit solider Ausbildung sind die ersten Gefechtserfahrungen immer noch eine andere Hausnummer als eine Übung welcher Art und Intensität auch immer.
Und für die überwiegende Mehrheit war es halt meistens das erste Mal, dass man einem reellen Gegner gegenüberstand.
Für mich stellt der Munitionsverbrauch aber auch weniger ein Problem dar, solange die betroffenen Soldaten nicht wirklich durch selbigen beeinträchtigt werden.
Man kann halt auch nur bis zu einem gewissen Grad üben, gerade als "normaler" Soldat / nicht Spezialkräfteangehöriger.

Ich habe das schon vor (über?) 10 Jahren hier breit ausgeführt. Verdammt, wie die Zeit vergeht. Musst nur den alten Thread ausgraben. Das war damals Thema in einer Ausgabe der IWR (später IDR). Da wurde eine vom Pentagon (oder war es die US-Army?) in Auftrag gegebenen Studie zitiert, die den Munitionsverbrauch pro Soldaten ausgewertet hat, vom 2.WK bis heute (naja, das damalige Heute). Und nach dieser Studie wurde in Desert Storm vom einzelnen Soldaten so viel Munition verschossen wie noch nie vorher.

Die Frage wäre dann, wonach der Einsatz von Munition gerechnet wurde: Munitionsverbrauch nach Soldat und Anzahl Diensttage im Kriegsgebiet oder Munitionsverbrauch pro neutralisiertem Gegner oder Munitionsverbrauch pro Gefecht.

Und vor allem: welcher Munitionsverbrauch? Nur Handwaffen oder auch KFz- und LFz-Bewaffnung?

Ich grabe hier nichts aus, du hast die Behauptung aufgestellt und darfst sie somit auch gerne selbst belegen. Mich interessieren die Munitionskategorien (wir reden hier ja von Kleinwaffen) die betrachtet wurden, die genauen Zahlen und natürlich die Methodologie.

Bei der Studie ging es um natürlich um Handwaffen, um Gewehre, Sturmgewehre usw und somit natürlich um Handwaffenmunition. Wenn Du keinen Bock hast danach zu suchen, dein Problem. Ich muss nichts beweisen oder widerlegen. Wurde alles vor über 10 Jahren, oder so, geklärt. Wegen dir durchstöbere ich nicht nochmal meinen IWR-Bestand.

Die Diskussion gab es damals schon mit den meisten Protagonisten die hier noch aktiv sind und seit dem hat sich nichts grundlegendes geändert, bis auf eine bessere Ausbildung. Grundtenor des Artikels in der IWR war eine bessere Effektivität von Handwaffen und wie man die erreichen sollte. Minilenkgeschosse gibt es wohl immer noch nicht und die Waffen haben auch immer noch kein eingebautes Radar oder sonst so etwas. Also ging die Umsetzung einer besseren Effektivität wohl nur über eine bessere Ausbildung, die damals schon als der einzig gangbare Weg angesehen wurde, nachdem man alle möglichen Alternativen durchleuchtet hat.

Inklusive Maschinengewehre von (Luft-)Fahrzeugen?


Dann mach es bitte wegen den anderen Usern, die es interessiert. Ohne Quelle oder Nachweis klingen derartige Behauptungen schnell nach Stammtischparolen.

Weil's mich wirklich interessiert und ich mich auch noch dunkel erinnerte habe ich dann doch mal gesucht und fand dies:

Der ganze Thread

LOL

Die Suchfunktion kann jeder selber benutzen (ich habe es gemacht). Xena hat damals geschrieben, die 50'000 Schuss in Vietnam sei ein Durchschnittswert pro in Vietnam eingesetzten US Soldaten. Fertig. Keine getöteten Gegner, keine Überlegung aus welcher Waffen die Schuss abgefeuert worden sind. Ich schreibe dies hier nur, weil es zum meinen eigenen Überlegungen passt.

Zu Beginn des 2. Weltkrieg waren die meisten Armeen nicht mit Infanteriewaffen ausgestattet, welche dem damals technischen Möglichen entsprachen. Im 2. Weltkrieg zeigte sich dann die Überlegenheit von automatischen Waffen, was dazu eine grosser Verbreitung von Maschinenpistolen und (halb-)automatischen Gewehren sowie zur Entwicklung des Sturmgewehr führten. Auch zeigte sich damals, dass das leichte MG (als bestes Beispiel das berühmte MG42) eine der wichtigsten Waffen der Infanterie waren. Nach dem 2. Weltkrieg wurden dann Infanteristen weltweit mit vollautomatischen Sturmgewehren ausgerüstet, ausserdem wurden immer mehr leichte Maschinengewehre in den Bestand, sehr viele Fahrzeuge, Helikopter und Flugzeuge wurde zudem mit Maschinengewehren ausgestattet. Eine heutige amerikanische Infanteriekompanie mit Bradley verfügt unter anderem über folgende Waffen:
- 18 M249 5,56mm LMG
- 14 7,62mm fixinstallierte MG auf den Bradleys
- 9 7,62mm MG M240L
- 2 7,72mm MG M240B (für die Montage auf den un- bzw. leichtgepanzerten Fahrzeugen)
- 2 9mm Pistolen M9
- 116 5,56mm Sturmgewehre M4
- 18 Schrotflinten
- 28 5,56mm M231 Firing Port Weapons
- 1 12,7x99mm M2

Damit hat eine solche Infanteriekompanie bereits was die persönliche Waffe und Maschinengewehre betrifft eine massiv höhere Feuerkraft als eine amerikanische Kompanie des 2. Weltkrieges mit M1 Garand, ein paar BARs und M1919A4. Es ist auch logisch, dass diese Feuerkraft ausgenutzt. Der Munitionsverbrauch dürfte dabei eher sekundär sei. Vom Gewicht her verbraucht die Infanterie ohnehin nur einen kleinen Teil der Munition. Auf was ich aber hinaus möchte ist folgendes: Vermutlich wird die meiste Gewehrmunition (5,56 - 12,7mm) gar nicht durch die M4 abgegeben, sondern durch die ganzen MGs. Das zieht sich dann aber noch weiter. Alle möglichen Helikopter sind ebenfalls mit MGs und zum Teil auch mit Gatlings ausgerüstet, die ballern auch noch darauf los.

Was nun der Munitionsverbrauch durch den einzelnen Soldaten betrifft, so gibt es auch Untersuchungen darüber, dass die Anzahl der abgegebenen Schuss in einem direkten Zusammenhang stehen mit der Anzahl Treffer und dass es einfacher ist, einem Soldaten die doppelte Munitionsmenge mitzugeben, anstatt ihn so auszubilden, dass er doppelt so viele Treffer landet. Das die Munitionsmenge nicht so ein grosse Problem ist, zeigt der Umstand, dass die heutige (amerikanische) Infanterie über sehr viele MG's besitzt, welche in der Lage sind, noch viel mehr Munition in kurzer Zeit zu verschiessen als die Sturmgewehre. Von dem her finde ich es nicht ganz logisch, dass der Nutzen von Seriefeuer bei Sturmgewehren allgemein bezweifelt wird, auf der anderen Seite jedoch heute leichte Maschinengewehre im Kaliber 5,56x45mm, insbesondere das FN MINIMI, sehr verbreitet sind. Das könnte damit erklärt werden, dass LMGs infolge der Gurtzuführung effizienter sind als Sturmgewehre mit Seriefeuer. Es ist jedoch kein Argument gegen Sturmgewehre mit Seriefeuer.

Fazit:
- Je mehr Munition verschossen werden kann, desto höher ist die Feuerkraft und damit auch die Kampfkraft.
- Maschinengewehre können mehr Munition verschiessen als Sturmgewehre, weshalb ich davon ausgehe, dass sie dies auch tun.
- Das Maschinengewehr, insbesondere auch das leichte Maschinengewehr wird als sinnvolle Ergänzung des Sturmgewehrs angesehen, was zu einer starken Verbreitung der leichten Maschinengewehre geführt hat.
- Es liegt ein gewisser Widerspruch vor, wenn man sagt, die Seriefeuerfunktion bei Sturmgewehren hat keinen Sinn, aber auf der anderen Seite leichte Maschinengewehre geführt werden. Erklärt werden kann dieser Widerspruch möglicherweise darin, dass das Vorhandensein von leichten Maschinengewehren die Seriefeuerfunktion des Sturmgewehrs ersetzt.

Ausbildung ist aber trotzdem besser als blind in die Pampa zu ballern. Vor allem wenn man als Patrouille irgend wo in der Pampa steht und keine direkte Verbindung zur Versorgung hat. Mehr verballern als man mit schleppen kann, kann man sowieso nicht. Und dann? Aufhören und sich zurück ziehen, wo man doch gerade Boden gut gemacht hat?

Jetzt wo ich mal darüber nachdenke, kann man ja die Schuss pro Toten ja recht einfach ausrechnen, in eingesetzter Munitionsmenge gegenüber der Gefallenen der Gegenseite. Da hat sich natürlich auch die Menge erhöht, wenn sich die Allgemeinmenge eh erhöht hat. Natürlich ist der Verbrauch auch ein logistisches Problem, vor allem bei den Riesen Mengen nach dem 2.WK und vor allem wenn man den kurzen Zeitrahmen von Desert Storm anschaut. Die oben/damals genannten 50.000 Schuss pro Mann in Vietnam waren ja über einen relativ langen Zeitraum. In Desert Storm innerhalb einiger Tage.

Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. Evtl. findet sich dazu auch was im Netz wenn man die Studie kennt...

Bei den 50.000 Schuß ging es darum, das soviel Munition benötigt wurde um einen Gegner zu töten.
(Gesamtzahl der Bodycounts durch die Gesamtzahl der Munition, welche in Nam landete)
In dieser Rechnung ist jegliche (Einsatz / Übungsschiessen / verlorene/zerstörte)Infanteriemunition, egal ob von einem Grunt auf dem Boden, dem Doorgunner oder den zig Flugzeuge eingerechnet.

Als Gegenteil der Effektivität wurden dann immer die Sniper der Army/USMC herangezogen, welche 1,3/1,7 Schuß pro getöteten Feind benötigten.

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo wir vor 11 Jahren schon im alten Thread waren und es nicht geklärt werden konnte. Was ist die Quelle dieser Daten?

Dies war in einem General Accounting Office (GAO) Report.
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.

http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html

Und in welchem, bzw. wo ist dieser zu finden? Nahm man einfach die nach Vietnam gelieferte Munitionsmenge? Wenn ja, welche Munitionsart und wie hoch war diese? Welche Anzahl nahm man bei den getöteten Gegner als Basis? Usw., usf....

Aber nehmen wir mal an, dass man sich tatsächlich dieser "Methodologie" bedient hat, dann ist diese Zahl von 50,000 wirklich vollkommen sinnbefreit und ohne jeglichen Vergleichswert.

Man wird kaum heraus finden können, wie viel ein einzelner Soldat benötigt, um einen Gegner auszuschalten, weil niemand im Gefecht so genau Buch führen wird. Man kann das nur über die Logistik berechnen, die zwar keine genauen Zahlen bieten kann ob die angeforderte Munition tatsächlich gegen Gegner eingesetzt oder aus Lust und Dollerei in die Heide geschossen wurde, aber ein Mengenverhältnis zwischen den verschiedenen Zeiten ergibt sich schon. Wenn Munition angefordert wird, dann wird sie auch benötigt, denn überflüssige Transportkapazitäten kann man sich auch nicht leisten. Auch Munition die bei Übungen im Einsatzraum verballert wird, kann man dazu rechnen, denn sie wird benötigt um Soldaten zum gezielten Schuss zu befähigen. Ohne Übung, keine toten Gegner. Die Berechnungen werden also die gelieferte und die zurück gehende Munition verrechnen und der Rest wurde eingesetzt, wie auch immer.

Eine Zahl X, die es braucht um einen Gegner zu töten, ist aus meiner Sicht von so vielen Variablen abhängig, dass es schlicht keinen Sinn ergibt sie überhaupt als Grundlage für irgendwelche Indizen heranzuziehen.

Allgemein zusammengefasst für Infanteristen: Klar macht Schießausbildung immer Sinn. Sie hat aber ihre Grenzen. Das geht schon los nach verlassen der Schießbahn. In einer komplexen Übung wird auch ein gut geübter Schütze zunächst seine Probleme haben, sprich seine "Trefferquote" wird sinken, einfach weil deutlich mehr Einflüsse auf den einzelnen Schützen einwirken. Je häufiger man mit den selben Kameraden anspruchsvolle Gefechtsübungen durchläuft, desto besser wird man insgesamt und so besser/geringer wird auch der für den Erfolg benötigte Munitionsansatz ausfallen. Weil man besser an den auftretenden Stress gewöhnt wird und sich die interne Absprache verbessert.
Trotzdem sind die ersten Gefechtssituationen dann nochmal eine Steigerung, sprich es wird meistens nicht alles so klappen wie vorher geübt. Mit steigender Kampferfahrung wird der einzelne Soldat dann mehr oder weniger von selbst das beste Verhältnis von verschossener Munition erreichen. Einfach weil er eine solide Ausbildung mit seinen eigenen Erfahrungen kombiniert.

Schickt man ungenügend (im Auge des Betrachters) ausgebildete Wehrpflichtige in ein schwieriges Umfeld (z.B. Vietnam) , dann wird der Munitionsverbrauch höher liegen als bei Soldaten, welche einfach einer höherwertige Ausbildung durchlaufen haben. Gleiches sieht man z.B. heutzutage auch zuhauf, wenn Zivilisten oder kaum Ausgebildete "Rebellen etc." kämpfen. Es ist ja nicht so, dass die alle salopp gesagt zu Dumm sind, es hat ihnen meistens einfach keiner besser gezeigt.

Die Bundeswehr hat AFAIK im Kosovo einen Gegner getötet (Feuergefecht in Prizren Juni 1999), wenn man nun die gesamte während KFOR verschossene Üb-Munition in Relation setzt...

Das größte "Problem" an der Rechnung ist in meinen Augen, dass die Zahl der Toten/Verwundeten nicht danach differenziert wird, ob sie durch Handwaffenfeuer, Artillerie, Luftschläge oder sonst etwas verursacht wurde. Von daher ist diese statistische Gegenrichtung in meinen Augen völlig wertlos.

OTL Elmar Dinter hatte in seinem Buch Held oder Feigling an Hand vieler internationaler Quellen herausgearbeitet, dass nur die wenigstens Soldaten in der vorderen Linie tatsächlich auch bewusst und aktiv kämpfen, wozu gezieltes Schießen gehört, während die Mehrheit eher passiv irgendwie mithandelt, auch schießt, aber ebend eher weniger gezielt. So ergibt sich ebenfalls ein statistisch erstaunlich hoher Munitionsverbrauch je ein Wirkungstreffer.

Diese Zahl 50'000 habe ich auch schon oft gelesen, aber noch nie eine vernünftige Quelle dafür gefunden. Ich kenne aber australische Zahlen, auch aus dem Vietnamkrieg. Da sind es ganz grob rund 500 Schuss pro "enemy casualty", stark abhängig von der jeweiligen Kampfsituation. Unter diesem Begriff werden, glaube ich, Tote und Verwundete subsumiert. Gefunden habe ich die Zahlen hier [pdf] (ab Seite 139, die Zahlen selbst auf Seite 149).
Es wird dort übrigens auch auf diese mystische Zahl von 50'000 Bezug genommen: "Several points emerge from this table. First, the shots fired per casualty inflicted figures for 1ATF are substantially better than those claimed for some other armies. The most frequently quoted 'shots per casualty' ratio for the Vietnam War is the US Army's figure of 50,000 rounds of small arms ammunition per enemy casualty.²⁹ We are sceptical of this figure and suspect that it is a gross overestimate and does not reflect individual soldier marksmanship.³⁰ The 1ATF 'shots per casualty' figures provided in Table 4 are several orders of magnitude less than this US figure but they are derived from shots fired by infantrymen in contact with the enemy and are an accurate reflection of 1ATF soldier marksmanship."

In Fußnote 29 wird dann ausgeführt: "This figure is cited in numerous publications including Dave Grossman, On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society, Little Brown, New York, 1995 where it is cited several times. However, the most authoritative source appears to be Stockholm International Peace Research Institute, Anti-Personnel Weapons, London, 1978, p. 91, which, citing studies by the Office of Operations Research at Johns Hopkins University, states that '10,000–50,000 bullets are fired for every man hit'. This figure was made public shortly after the end of the Vietnam War and we suspect that it helped to promote the impression of poor marksmanship in Vietnam by the US Army and its allies. It should be noted that some US sources put the shots to kills ratio for the US Army as high as 100,000:1. See W Scott Thompson and Donaldson D Frizzell, The Lessons of Vietnam, Macdonald and Jane's, London, 1977, p. 174."

Die hohen Zahlen der USA dürften auch wegen ihrer Gatlings kommen. Die Gunships haben jede Menge Blei ins Gebüsch geballert mit einem enorm hohen Munitionsverbrauch pro Treffer. Da schon lange bekannt ist, dass die meisten Opfer durch Artillerie und dergleichen zu beklagen sind, dürfte dies auch in die Berechnungen einer Studie mit eingeflossen sein. Für so schlau halte ich die Leute schon. Jetzt ist die Frage, ob man die Lieferungen an die Luftwaffe mit gerechnet hat oder nicht. vernünftigerweise sollte man die weg rechnen. Die Opferzahlen durch Luftangriffe sind Daumen mal Pi auch bekannt und paar mehr oder weniger kommt auch nicht an, weil das auch nur alles Näherungswerte sind.

Danke dafür, ich bin ebenfalls im Laufe meiner kleinen Recherche zum Thema wieder darüber gestolpert, denn ich hatte diesen Artikel schon in ziemlich ähnlichem Zusammenhang in diesem Thread gepostet. Ich denke wir können - auch ohne die exakten originären Daten, so unbefriedigend das im Moment auch sein mag - diese Zahl von 50,000/kill getrost in den Bereich der - wenn auch gerne immer wieder rezitiert - Bereich der Urban Legends verbannen (etwas wird nicht wahrer, wenn man es einfach nur ungeprüft immer wieder wiederholt). Beziehungsweise, um dem Phänomen gerechter zur werden, kann man durch solch' vollkommen arbiträre Datenwahl wohl so ziemlich jeden gewünschten Zusammenhang konstruieren, den man möchte.

Ja, hmmm, okay. Oder: 'Nichts Genaues weiß man nicht', 'Es kommt halt drauf an', oder auch 'Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast'. Ich halte 'die Leute' (wen denn eigentlich genau?) eher für oftmals primär politisch oder andersweitig motiviert. Aber 'Pi mal Daumen' triftt wohl die wissenschaftliche Belastbarkeit solcher Aussagen ziemlich gut . Übrigens, wolltest du nicht diese eine Studie raussuchen?

An den beiden Diskussionen sieht man wie sich das WHQ und seine Nutzer in den letzten 10 Jahren weiterentwickelt haben. Schluss mit Davedom und Xenaismus, zurück zum ursprünglichen Thema!

Das US-Militär hat sich Gedanken zu diesem Thema gemacht und Versuche durchgeführt:

SMALL ARMS WEAPONS SYSTEMS (SAWS)



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ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS

Ab S. 31 (25) wird der Schussbegrenzer diskutiert.

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Rapid Semiautomatic Fire and the Assault Rifle. Firing Rate Versus Accuracy

Leider sind die Armalite Tech Notes im Augenblick nicht verfügbar. Dort befand sich eine Abhandlung zur PPt.
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Vergesst die unterschiedlichen Feuerarten (Rasches Einzelfeuer, Doublette, Kurzfeuer, etc.) - viel zu komplizert!

1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.

Und, wie schaut's aus?

Dann brauch ich jetzt nur noch die Hollywood endlos Magazine dann bin ich dabei

?

Es wäre schön, wenn du mal wenigstens ein Statusupdate geben würdest, ob wir noch mit dem versprochenen Artikel rechnen können, oder eher nicht.

Irgend wann vielleicht. Schließlich habe ich nicht Zeit mich ausschließlich nur dafür zu kümmern. Ich habe mal etwas herum gestöbert. Menno, da kommen alte Erinnerungen wieder hoch... Aber es ist nicht leicht etwas das man vor 25 Jahren oder mehr mal gelesen hat wieder zu finden. Dafür habe ich einen Artikel von 1992 gefunden, wo es um eine englische Studie aus dem Ende80er/Anfang der 90er ging (diese wurde leider nicht benannt), die behauptete, dass der effektive Kampf mit Handwaffen in Bereichen bis maximal 150m statt finden würde und man deswegen auf Gewehre, die auf größere Reichweiten optimiert wären, verzichten könne. Das würde kompaktere Waffen bedeuten. Man ging davon aus, dass viele Streitkräfte in Europa bis 2005 neue Waffen beschaffen müssten und die Entwicklungen dann dahingehend gehen würden. Naja, das war anscheinend nicht der Fall, zumindest nicht in der Form.

Wie so viele Artikel und Studien aus dieser Zeit sind eine menge der Sachen nicht eingetreten die man vorausgesagt hat, die Rückkehr des gut ausgebildeten Infanteristen ( oder eigentlich der Anspruch alle Infanteristen auf ein bestimmtes Level zu bekommen) hat dafür gesorgt das man vom Spray und Pray mit möglichst hohem Munitionsansatz und Sättigung des Raumes mit Blei weg möchte.
Konzepte wie Flechette Munition, G11 mit hyperburst und sonstiges haben sich Technisch nicht durchsetzten könne , da entweder zu aufwändig oder zu geringer Mehrwert, zudem heutzutage die Vermeidung von Kollateral schaden mehr Raum einnimmt.

Der bisher beste gangbare Weg bei geringen Mitteln ist eine Waffe die von 0-500 m einigermaßen wirkt mit Verbesserung der Optik (da hat sich im Gegensatz zu den anderen Komponenten seit den 80zigern enorm was getan) um den SCHÜTZEN mit Training die Möglichkeit zu geben zu treffen, und hier ist die Limitierung halt nun mal der Schütze auch was die Tragfähigkeit angeht, ich kann nur bedingt Munition mitnehmen. Natürlich möchte man dem Soldaten ermöglichen mehr mitzunehmen um mehr Schüsse abzugeben was statistisch dann irgendwann sich in höhere Treffer auswirkt, aber bisher scheint das nicht gut zu funktionieren und ist auch nicht wirklich wirtschaftlich. Ein besseres Training hat aber auf jeden Fall auch eine Wirkung, hier fehlen uns aber noch Vergleichsstudien.

Daher behaupte ich das viele dieser Studien aus den 70/80 heute kaum noch anzuwenden sind da sich die Ausbildung der Einzelschützen stark gewandelt hat, trainiere ich meine Soldaten natürlich noch genauso wie zu Vietnam Zeiten dann kann man diese Studien heranziehen.

Naja, von daher wäre interessant wie viele Schuss man heute ansetzen kann. Der letzte große Konflikt mit den USA und großen Verbänden war der von 2003, den man dann mit den von 1991 vergleichen könnte. Aber von 2003 habe ich bisher noch keine Zahlen gesehen. Und seitdem gab es nichts mehr vergleichbares. Wenn die Ausbildung tatsächlich fruchtet, wovon ich mal ausgehe, müsste sich das am absteigenden Munitionsverbrauch zeigen. Im Konflikt 1991 waren die Leute ja noch alle auf den großen Vaterländischen hin ausgebildet worden.

Ich weiß immer gar nicht, was du bei ODS '91 sehen willst? Der Bodenkrieg hat doch nahezu keine nennenswerten infanteristischen Gefechte gesehen.

Da schon eher in 2003 die Briten in Basra mit ihrer Armoured Brigade und der Landung und dem Ausbruch der 3rd Commandos aus dem Shat-al-Arab, die US Army bei der Sicherung der Kreuzungen während des zweiten Thunder Runs in Bagdad oder das USMC bei einigen Gelegenheiten während seines nördlichen Vorstoßes.

Aber im Großen und Ganzen ist das immer noch nicht so viel. Insbesondere wenn man es mit Gefechten wie Post-Invasion Falluja im Irak oder die Britischen Platoon Houses in Helmand und Amis mit ihren Außenposten im Korenga Tal in Afghanistan.

Generell sollten die Stabilisierungsmissionen im Irak und Afghanistan eine Menge mehr Datenpunkte zu Infanteriegefechten liefern.

"Wie viele Schuss" für was "ansetzen"?


Was genau möchtest du bei diesen beiden doch ziemlich differenten Konflikten vergleichen?


Es gibt auch "von 1991" und der Zeit davor keine sinnvollen Zahlen, darum geht's doch die ganze Zeit.


Nein, beziehungsweise müsste man dann alle anderen Parameter, welche den "Munitionsverbrauch", bzw. das Zustandekommen dieser Daten beeinflussen, eliminieren oder zumindest mitigieren können. Das sehe ich nicht.