KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Edding321]

Hier der offizielle Trailer von heute…

https://twitter.com/eddi93117620/status/153...bZ2fpiNGPRoCB5Q

[Reitlehrer]

Dazu noch mal die noch etwas ausführlichere Pressemitteilung von Rheinmetall:

https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_...index_32640.php

und

https://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei..._kf51/index.php


Allerdings hat Rheinmetall damit zwei verschiedene Panther im Angebot:


https://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei...nther/index.php

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 13. Jun 2022, 13:53

[Broensen]

Allerdings hat Rheinmetall damit zwei verschiedene Panther im Angebot:
https://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei...nther/index.php

Wobei es sich um die BAE-Variante des Iveco LMV handelt. Ins Rheinmetall-Portfolio hat es das Ding nur über Umwege geschafft.

[Sierra Voodoo]

Im Prospekt vom KF51, welches zum Download steht, sieht man auch den Bedienerplatz links im Turm (der Platz des LS im Leopard-Turm). Wenn die alle so aussehen, Fahrer ausgenommen, finde ich das gar nicht blöd gelöst.

[Merowinger]

Auch das EDR Magazin ist heute dabei.

“We now have the 2.0 gun, which has an even better accuracy, much higher than 120 mm guns, a key factor considering that future tanks will be required to engage at twice the distance of current ones,� Mr. Henselmann explains.
[...]
For the time being the German company awaits to see the potential customers reactions that will be gathered during Eurosatory, to understand how much its proposal can become a real product.

Noch traut man dem Autolader nicht völlig und hat einen vierten Platz vorgesehen. Die Farben dieses Sommers sind gelb und schwarz, Sonnenblumenfeldtarnung.

Nachtrag: SLAT armor hinten ist nun also gänzlich out?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2022, 17:36

[Ferrus_Manus]

Auch das EDR Magazin ist heute dabei.

For the time being the German company awaits to see the potential customers reactions that will be gathered during Eurosatory, to understand how much its proposal can become a real product.

Noch traut man dem Autolader nicht völlig und hat einen vierten Platz vorgesehen.

Der vierte Platz ist aber in der Wanne für einen "Systems Operator". Im Turm ist nur Platz für den Kommandanten und den Schützen. Sprich jemand der das RWS, diverse Sensoren und Elektronik sowie Drohnen/Loitering Munitions bedient die der Panzer selber starten kann.

EDIT: Hier ein Diagramm

Beim EMBT ist es auch so vorgesehen das ein viertes Besatzungsmitglied in der Wanne Platz findet.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 13. Jun 2022, 17:35

[Merowinger]

ESUT widerspricht der Grafik:

Der Panther KF51 ist für eine dreiköpfige Besatzung ausgelegt. Kommandant und Richtschütze finden ihren Platz an gewohnter Stelle hintereinander rechts im Turm. Der Fahrer sitzt mittig in der Wanne. Links hinter ihm ist Platz für einen optionalen vierten Bediener, z.B. einen Subsystemspezialisten oder Führungspersonal.

[goschi]

ESUT widerspricht der Grafik:

Der Panther KF51 ist für eine dreiköpfige Besatzung ausgelegt. Kommandant und Richtschütze finden ihren Platz an gewohnter Stelle hintereinander rechts im Turm. Der Fahrer sitzt mittig in der Wanne. Links hinter ihm ist Platz für einen optionalen vierten Bediener, z.B. einen Subsystemspezialisten oder Führungspersonal.

ich traue dann mehr den Rheinmetall-Grafiken als einer ESuT-Aussage nach "haben wir auf der messe gesehen"

[Reitlehrer]

Auch das EDR Magazin ist heute dabei.

“We now have the 2.0 gun, which has an even better accuracy, much higher than 120 mm guns, a key factor considering that future tanks will be required to engage at twice the distance of current ones,� Mr. Henselmann explains.
[...]
For the time being the German company awaits to see the potential customers reactions that will be gathered during Eurosatory, to understand how much its proposal can become a real product.

Noch traut man dem Autolader nicht völlig und hat einen vierten Platz vorgesehen. Die Farben dieses Sommers sind gelb und schwarz, Sonnenblumenfeldtarnung.

Nachtrag: SLAT armor hinten ist nun also gänzlich out?

NAch den Angaben von Rheinmetall ist der 4. Platz optional für Funktionspersonal z.B. für Waffenstationen, Drohnen, Loiteringmunition oder Führungspersonal wie KpChef oder Btl-Kdr

SLAT am Heck wird wohl nicht erforderlich sein, da es dort wie es auch aussieht aktiven Schutz gibt,

[xena]

Ist nett. Aber wem will man den Panzer verkaufen, mit den restriktiven Waffenexportbeschränkungen Deutschlands? In Europa wird der Panzer gekauft, den auch Deutschland (und womöglich Frankreich) einführt.

[Scipio32]

Ich frage mich, warum man (vorerst?) am Konzept des bemannten Turms festgehalten hat?

[400plus]

In Europa wird der Panzer gekauft, den auch Deutschland (und womöglich Frankreich) einführt.

Das dürfte hier auch durchaus Teil des Kalküls sein. MGCS ist genauso wenig in Stein gemeißelt wie FCAS.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jun 2022, 19:29

[Broensen]

NAch den Angaben von Rheinmetall ist der 4. Platz optional für Funktionspersonal z.B. für Waffenstationen, Drohnen, Loiteringmunition oder Führungspersonal wie KpChef oder Btl-Kdr

Was mMn eine sehr gute Lösung darstellt. Ein Platz für jemanden, der eine Aufgabe unabhängig von der Kern-Crew übernimmt und sich ganz auf diese konzentrieren kann, aber trotzdem den direkten Austausch hat. Es scheint ja auch so, als könnte aufgrund der gleichen Auslegung der Bedienerplätze diese vierte Person bei Bedarf die Funktion des Kommandanten oder des Richtschützens übernehmen. Man kann sich etliche Aufgaben vorstellen für dieses vierte Crewmitglied, die einen echten Mehrwert im Gefecht darstellen können.

Ich frage mich, warum man (vorerst?) am Konzept des bemannten Turms festgehalten hat?

Um jedem potentiellen Käufer gerecht werden zu können und eine Rückfalloption zu haben, falls die fernbediente Variante nicht die gewünschten Ergebnisse liefern sollte. Optional unbemannt geht immer, andersrum wird's schwieriger.

MGCS ist genauso wenig in Stein gemeißelt wie FCAS.

Und wenn eins davon kippt, dürfte das andere mit fallen. Dann steht der Leo3 ganz schnell weit oben auf vielen Wunschzetteln.

[Sensei]

Ich frage mich, warum man (vorerst?) am Konzept des bemannten Turms festgehalten hat?

Um jedem potentiellen Käufer gerecht werden zu können und eine Rückfalloption zu haben, falls die fernbediente Variante nicht die gewünschten Ergebnisse liefern sollte. Optional unbemannt geht immer, andersrum wird's schwieriger.

Hier bleibt man damit aber wieder sehr Konservativ und bleibt auf der halben Wegstrecke stehen.
Einen Panzer mit besatzungslosen Turm kann man ganz anders Konstruieren als bisher.
Hier wird noch ein 'monster' von einem Turm gebraucht - sowohl was den umbauten Raum, als auch was die Panzerung, anbelangt. Das geht alles aufs Gewicht, die Kosten, die Bauhöhe...

---

Haben wir hier schon genug gewürdigt, dass dieser MBT mit einer eigenen, nativen Drohne pro Panzer ausgestattet werden soll?
DAS finde ich als Force-Multiplier so naheliegend wie genial. - Aber mal sehen wie das Umgesetzt wird.

EDIT:

- Bei der Drohne muss ich zurück rudern: die "Rheinmetall Drohnen" / Verbindung von Onboard- oder Offboard-Drohnen werden nur GANZ am Rande erwähnt. Da gibt es wohl noch nichts...

- Natter RCWS: 7,62 zur Drohnenabwehr? Ich weiß ja nicht... . Aber vlt bekommt die Waffenstation auch noch ein anderes Wirkmittel spendiert.

- "4 * HERO 120 Loitering-Munition" ist sehr prominent eingezeichnet und würde schon viel Platz im Turm einnehmen

- Autolader mit 20 Schuss... wenn diese auch noch auf verschiedene Munitionssorten aufgeteilt werden, bleibt die Standfährigkeit etwas auf der Strecke.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 14. Jun 2022, 04:05

[Broensen]

- "4 * HERO 120 Loitering-Munition" ist sehr prominent eingezeichnet und würde schon viel Platz im Turm einnehmen

- Autolader mit 20 Schuss... wenn diese auch noch auf verschiedene Munitionssorten aufgeteilt werden, bleibt die Standfährigkeit etwas auf der Strecke.

Ja, vor allem soll wohl der LM-Starter alternativ zum halben Munitionsvorrat verbaut werden, so dass dann nur noch 10 Schuss geladen werden können. Da hat das Ding noch einen Schwachpunkt. Gut möglich, dass man das später mit einem unbemannten Turm korrigieren will.

[Scipio32]

Zur Einordnung wäre es vielleicht nicht verkehrt zu wissen in welchem entwicklungsstadium sich der Panzer befindet. Soll heißen war dass was Rheinmetall da gezeigt hat ein Prototyp, ein Vorserienmodell oder plant man damit dem nächst in die Serienfertigung zu gehen?

Falls das jetzt noch nicht kurz vor der Serienproduktion steht dann wird man vielleicht auch Feedback potentieller Kunden einholen und entsprechende Änderungen vornehmen.

[sempertalis]

Streiche Beitrag, wurde schon gepostet.

Der Beitrag wurde von sempertalis bearbeitet: 14. Jun 2022, 07:59

[Sensei]

Zur Einordnung wäre es vielleicht nicht verkehrt zu wissen in welchem entwicklungsstadium sich der Panzer befindet. Soll heißen war dass was Rheinmetall da gezeigt hat ein Prototyp, ein Vorserienmodell oder plant man damit dem nächst in die Serienfertigung zu gehen?

Falls das jetzt noch nicht kurz vor der Serienproduktion steht dann wird man vielleicht auch Feedback potentieller Kunden einholen und entsprechende Änderungen vornehmen.

Ich gehe stark davon aus, dass es sich hier um einen frühen Prototyp zum Testen der Wanne, Antrieb, Kanone und etwas Kleinkram (bzw auf der Messe ein reiner Designprototyp) handelt.

Es ist recht offensichtlich, dass in den Details noch sehr viel freigehalten wird. Das Design ist mit Sicherheit noch nicht Finalisiert und die verschiedenen Komponenten noch nicht durchentwickelt.

Final fertiggestellt wird ein Panzer wohl erst, wenn es konkrete Kunden gibt, es für Ausschreibungen nötig ist - oder ein klarer Bedarf identifiziert wurde.

[Reitlehrer]

In einem der Texte wird ja auch gesagt, dass sich Rheinmetall auf der Messe sich entsprechendes Feedback erhofft, um weitere ANregungen in das Projekt einfließen zu lassen.

Nach dem Video auf der Homepage kann der Panzer fahren und schießen.

[Ferrus_Manus]

Zur Einordnung wäre es vielleicht nicht verkehrt zu wissen in welchem entwicklungsstadium sich der Panzer befindet. Soll heißen war dass was Rheinmetall da gezeigt hat ein Prototyp, ein Vorserienmodell oder plant man damit dem nächst in die Serienfertigung zu gehen?

Falls das jetzt noch nicht kurz vor der Serienproduktion steht dann wird man vielleicht auch Feedback potentieller Kunden einholen und entsprechende Änderungen vornehmen.

Ich gehe stark davon aus, dass es sich hier um einen frühen Prototyp zum Testen der Wanne, Antrieb, Kanone und etwas Kleinkram (bzw auf der Messe ein reiner Designprototyp) handelt.

Es ist recht offensichtlich, dass in den Details noch sehr viel freigehalten wird. Das Design ist mit Sicherheit noch nicht Finalisiert und die verschiedenen Komponenten noch nicht durchentwickelt.

Final fertiggestellt wird ein Panzer wohl erst, wenn es konkrete Kunden gibt, es für Ausschreibungen nötig ist - oder ein klarer Bedarf identifiziert wurde.

Der Panzer ist zumindest keine reine Attrappe: Youtube-Link

[Edding321]

Ne wichtige Perspektive vom Panzermuseum auf das 4. Besatzungsmitglied und dessen Einordnung.

https://twitter.com/daspanzermuseum/status/...COiOOoN1AVf3vtA

[Sensei]

Der Panzer ist zumindest keine reine Attrappe:

Ich weiß. Von Attrappe sprach ja auch niemand.
Aber wir wissen nicht, was neben der Kanone, dem Fahrwerk und der groben Mechanik noch alles schon funktioniert (von 'final sein' ganz zu schweigen).

[aber nichts genaues weiß man nicht. Vielleicht ist die Entwicklung auch schon recht weit.]

[Panzerchris]

Ich halte den Spezialisten für absolut sinnvoll, gerade was den Einsatz von Aufklärungsdrohnen angeht. Allerdings ist dies ein Bedienerplatz, der wieder jede Menge Ausbildungszeit in Anspruch nehmen wird.

Aus meiner Sicht sind 4 Besatzungsmitglieder wesentlich effektiver, weil so mehr Hände beim Abtarnen und für Reparaturen verfügbar sind.

[Merowinger]

Ne wichtige Perspektive vom Panzermuseum auf das 4. Besatzungsmitglied und dessen Einordnung.
https://twitter.com/daspanzermuseum/status/...COiOOoN1AVf3vtA

KNDS tritt auf der Eurosatory im E-MBT mit dem gleichen Konzept an.

Zum Panther: Mit der 130mm Kanone soll der leichtere = mittlere KPz auf größere Distanzen wirken, ohne SLAT armor, ohne Iron Fist, "nur" mit Strike Shield, mit 4 Personen an Bord. Dann würden schwerere Leo2 mit 120mm und ggf. iron fist in urbanere(m) Gebiet eingesetzt, und der kinetisch mittig und hinten verwundbarere Panther wäre eher für das Panzergelände verantwortlich? Spannend wäre, die Fahrzeuge zu mixen und die Führung auf Ebene Kompanie (Hero 120) oder gar Zug (Drohnen) in den Panther zu stecken, der zugleich für die längeren Distanzen und die Aufklärung (Zug) verantwortlich würde. Aus logistischer Sicht natürlich blöd, ebenso was T&T und die Erkennbarkeit der Führer anbelangt.

Übrigens, da die beiden Optiken von Richtschütze und Kommandant im Turm hintereinander zu finden sind, neige ich im Moment der Anordnungsgeschreibung der ESUT zu. Die Rheinmetall Grafik mag eine andere, optionale oder zukünftige Anordnung beschreiben, wahrscheinlich in Abhängigkeit der Art von Optik für den Richtschützen. Die Natter ist auf dem Turm ganz nach hinten gewandert und hat einen ordentlichen toten Winkel mit dem Periskop vor sich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jun 2022, 15:17

[goschi]

Zum Panther: Mit der 130mm Kanone soll der leichtere = mittlere KPz auf größere Distanzen wirken,

der Panther wiegt "unter 59 Tonnen", das ist die Grössenordnung von leopard 2A4 (55t) und 2A5 (57-59t) und keineswegs "leichter"
Die Gewichtsreduktion gegenüber Leopard 2A7 ist vor allem durch grundsätzlich modernes Design (moderne, kompakte Motoren und Fahrwerkkomponenten, digitale, statt analoge Rechner, keine Hydraulik, moderne Verbundspanzerung am Stück eingeplant und nicht nachträgliche aufmontagen, usw) was einfach deutlich Volumen und damit Panzerungsgewicht spart.

Das marketingblabla von "mittlerer Panzer" kann man sich sparen und damit auch irgendwelche Konzepte von gemischten Einheiten und veralteten Ideen von "schweren, mittleren und Durchbruchspanzern"
Der panther ist das Konzept eines modernen MBT (und würde finalisiert vermutlich nicht leichter werden)

Übrigens, da die beiden Optiken von Richtschütze und Kommandant im Turm hintereinander zu finden sind, neige ich im Moment der Anordnungsgeschreibung der ESUT zu. Die Rheinmetall Grafik mag eine andere, optionale oder zukünftige Anordnung beschreiben, wahrscheinlich in Abhängigkeit der Art von Optik für den Richtschützen. Die Natter ist auf dem Turm ganz nach hinten gewandert und hat einen ordentlichen toten Winkel mit dem Periskop vor sich.

wo man digitan angeschlossene Optiken anordnet ist egal, die alten Krücken des optischen Pfads Und damit Platzierung nahe am verwendeten Platz) sind nicht mehr nötig.
Verstehe auch nicht, wieso man ums Verrecken der ESuT Version vorschub geben will, wenn sowohl Rheinmetall wie auch andere Medien klar die Prospekt-Version stützen, Hanlons Razor...

[Merowinger]

wo man digitan angeschlossene Optiken anordnet ist egal, die alten Krücken des optischen Pfads Und damit Platzierung nahe am verwendeten Platz) sind nicht mehr nötig.

Das klingt im EDR Bericht alles andere als entschieden. Da war mal was mit Notverfahren und Einfachheit zählt im Krieg. Bei den U-Booten kennt man eine ähnliche übrigens schon länger, wobei die Tendenz mittlerweile eindeutig ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jun 2022, 15:52

[SailorGN]

Klar ist die Tendenz eindeutiger, weil die Technik einfach dauerhaft Vorteile ggü. temporären "Notfällen" bringt. Aber Uboot-Sehrohre mit Panzeroptiken vergleichen... ich weiss nicht, das hinkt nicht mal mehr^^

[Merowinger]

Ist sehr ähnlich: Optischer Pfad vs. Optronik. Nur das ein U-Boot noch viel mehr Technik mitbringt und benötigt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jun 2022, 16:47

[SailorGN]

Nein. Mittlerweile ist das Hauptproblem nicht die Technik, sondern die Ergonomie. Ein Sehrohr muss nicht mehr über die Optik benutzt werden, mittlerweile kann man die Ergebnisse auch sehr gut anderweitig darstellen; insbesondere die Möglichkeit sehr schneller Rundblicke bei kurzer Exposition sind auf großen Bildschirmen sichtbar. Gleichzeitig kann man die Zeit in anstrengenden Haltungen mit hohem Streß für die Augen (mal mit nem Sehrohr in 6x über ne tiefstehende Sonne geschwenkt? Oder bei absoluten Bärena*sch versucht, ein Fischerlicht zu finden?) minimieren. In MBTs hat man den Luxus nicht, keine 2-3 Meter zu einem Flatscreen. Ubootzentralen gleichen immer mehr den "normalen" Operationszentralen und da kann man die Fähigkeiten der Technik auch deutlich besser ausnutzen. Gleichzeitig hat man mehr platz für Postprozessoren, bspw. zur automatisierten Bildbearbeitung nach einem schnellen Rundblick bei Spray und Nebel... Dabei hängen aber keine Entscheidungen von Sekunden ab. Panzerfahrer sind deutlich "näher dran", sie können und müssen ihren Bock schneller bewegen, in Sekundenbruchteilen entscheiden. Da können 2-3 Sek. Latenz echt lang sein.

[Merowinger]

Alles d'accord, deshalb ordne ich dem direktem bzw. Notverfahren im Panzer auch eine höhere Wichtigkeit zu als dem herkömmlichen Sehrohr. Der Punkt von goschi war hingegen, daß das nicht mehr notwendig sei.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jun 2022, 17:29