Nordkorea, Stoffsammlung Einstellungen

[Palatin]

Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.

In der Tat sagen die Seismologen selbst nicht, dass hier unabdingbar eine atomare Explosion vorgelegen hat. Und soweit ich weiß läßt sich rein seismologisch überhaupt nicht eine chemische von einer atomaren Explosion unterscheiden.
Hier eine Pressemitteilung vom 27 Mai der UNO-Organisation CTBTO zur Überwachung des zukünftigen umfassenden Verbots von Nuklearversuchen:

...
CTBTO experts explained that they continued to study the signals detected by the seismic stations of the International Monitoring System (IMS). The seismic data seemed to be more complex than from typical explosions. The signals have been recorded by a larger number of IMS seismic stations. CTBTO experts concluded that the recorded signals contain distinct characteristics of an explosion. In addition, they also identified simultaneous signals with earthquake–like characteristics.
...
Underground explosions typically release radioactive noble gases, which can be detected – depending on the amount released – by certain IMS stations. Noble gas is the “smoking gun” of a nuclear explosion.
The detection of airborne radioactive substances depends on the prevailing meteorological situation. By applying a technique called Atmospheric Transport Modelling (ATM), the three-dimensional travel path of a radionuclide particle or noble gas is backtracked from where it was detected by a monitoring station, to the area where it may have originated – and vice-versa.
After the 2006 nuclear test, traces of the radioactive noble gas xenon133 – an isotope that does not exist in nature - were detected by a station in Yellowknife, Canada; some 7500 km away from the test site and 12 days after the event. As the network of noble gas-capable stations has grown denser today – up from 11 to 22 systems (40 anticipated at the entry into force of the CTBT), with the higher density of stations now running in the region, it may be possible to detect radioactive noble gas within days rather than weeks. ...

Das heißt die seismologischen Daten sind komplexer als die von typischen Explosionen und enthalten sowohl Signale die sicher von einer Explosion herrühren als auch Signale die mehr Erdbeben entsprechen.
Auf jeden Fall kann die Organisation erst dann einen Atomtest bestätigen wenn auch noch die entsprechenden Edelgase aufgefangen werden. Das kann freilich noch ein paar Tage dauern.
Auch sagt die CTBTO dass nur der Nachweis von Radionukliden in der Luft die beweisen kann dass eine durch andere Methoden erfaßte Explosion tatsächlich nuklear war.

Also, rein wissenschaftlich betrachtet liegen noch keine 100% schlüssigen Beweise für einen Atomtest vor. Das heißt ja nicht, dass man es für einen Bluff halten muß, aber dass heißt eben auch dass man es nicht ausschließen kann. Insofern ist es meiner Meinung nach unverantwortlich den Leuten über die Medien die Sache schon seit Tagen als gesicherte Erkenntnis zu verkaufen. Auch eventuelle weitreichende politische Entscheidungen sollten vielleicht lieber bis zum endgültigen Nachweis verschoben werden. In der Ruhe liegt die Kraft.

Ich will hier nicht irgendwas implizieren, mir geht es mehr darum in Zeiten der hektischen Medienhysterie Aspekte bekannter zu machen den sonst keiner erwähnt.

[Reservist]

Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.

Also die Sprengung von Helgoland wurde auch mit 6,7 kt konventionellem Sprengstoff vorgenommen. Ich denke, das wird man auch "gemerkt" haben.

[Black Arrow]

So wie es aussieht haben sich die Nordkoreaner ein kleines Faustpfand für die Verhandlungen gesichert.
Zwei US-Amerikanische Reporterinnen asiatischer Abstammung befinden sich in nordkoreanischer Haft.
Link
Sieht für mich so aus, als ob die Damen in eine Falle gelaufen wären.

[Palatin]

In The Korea Times gibt es einen Experten-Kommentar, nach dem die Nachfolge in Nordkorea alles andere als bewiesen ist.:
Kim Jong-un Unlikely Candidate for NK Leader
Kurz zusammengefaßt: Der Beweis, das angebliche Telegramm an die Botschaften, ist fragwürdig und die nordkoreanischen Medien schweigen zu einer Nachfolge - eine Medienkampagne wäre aber notwendig, da der geliebte Führer den Nordkoreanern über seine übernatürlichen Fähigkeiten verkauft wird, nicht über die simple Erbschaft. Dazu ist der jüngste Sohn ein unwahrscheinlicher Kanditat, da das Alter einen hohen Stellenwert in der Kultur einnimmt.
Wenn tatsächlich Kim Jong-un der Nachfolger wird, so meint der Experte, wäre er höchstwahrscheinlich nur eine Marionette von mächtigen im Hintergrund.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 7. Jun 2009, 09:13

[Panzerfuchs]

Na besonders beeindruckt hat die UN-Resolution wieder mal nicht

Nordkoreas Antwort auf die Resolution, die der UN-Sicherheitsrat einstimmig verabschiedet hat, ließ nicht lange auf sich warten. Die nordkoreanische staatliche Nachrichtenagentur verbreitete ein Statement des Außenministeriums. Darin heißt es wörtlich: Zum ersten werde all das Plutonium, das bisher hergestellt wurde, waffenfähig gemacht. Zweitens werde man ein Uran-Anreicherungsprogramm starten. Die eigenen Atomwaffen aufzugeben sei mittlerweile nicht mehr machbar.

Quelle : http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea242.html

[Schwabo Elite]

Wenn tatsächlich Kim Jong-un der Nachfolger wird, so meint der Experte, wäre er höchstwahrscheinlich nur eine Marionette von mächtigen im Hintergrund.

Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Nachfolger langjähriger Autokraten, die alle möglichen Widersacher ausschalten und eigene Nachfolger lange nicht heranziehen sind dann oft sehr schwach und abhängig von den etablierten Strukturen. In Korea dürfte das die Partei und das Militär sein, der Volkseinfluss ist denkbar klein, vermute ich. Der Nachfolger müsste von einer der Parteien protegiert und von der anderen akzeptiert werden. Eine Nominierung durch den "scheidenden" Amtsinhaber ist schwierig, da seine Machtbasis ja bald endet. Derlei Fälle gab es im 3. Jh. im Römischen Reich oft.

[Palatin]

Tagesspiegel: Kim Jong Il lässt US-Journalistinnen frei

Der frühere US-Präsident Bill Clinton und die beiden Frauen, die vier Monate lang in Nordkorea festgehalten worden waren, seien auf dem Weg nach Los Angeles, sagte Clintons Sprecher Matt McKenna am Mittwochmorgen nach Angaben des US-Fernsehsenders CNN. Dort würden die Reporterinnen ihre Familien treffen.

Zuvor hatte die staatliche nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA für Verwirrung gesorgt. Sie hatte nach Angaben der südkoreanischen Nachrichtenagentur Yonhap einen Bericht über eine Abreise Clintons und seine Verabschiedung durch wichtige Funktionäre des kommunistischen Regimes wieder zurückgezogen.

Clinton hatte am Dienstag in Pjöngjang die Haftentlassung der beiden erreicht. Nach Clintons Gespräch mit dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong Il hatte der Diktator nach Angaben von Yonhap die Journalistinnen begnadigt. Damit hatte sich für den Ehemann der jetzigen US-Außenministerin Hillary Clinton der Zweck der Reise erfüllt.

Clinton war zunächst im Gästehaus von Kim Jong Il und der nordkoreanischen Führung zu einem Abendessen empfangen worden. Anschließend konnte er die inhaftierten Amerikanerinnen treffen. Die Begegnung sei "sehr emotional" verlaufen, berichtete der US-Sender ABC unter Berufung auf ein Mitglied der Delegation Clintons.

Die Journalistinnen Laura Ling und Euna Lee waren Mitte März nahe der chinesisch-nordkoreanischen Grenze festgenommen worden, als sie über nordkoreanische Flüchtlinge berichteten. Sie waren wegen "schweren Verbrechens gegen die koreanische Nation und illegalen Grenzübertritts" zu jeweils zwölf Jahren Arbeitslager verurteilt worden.

Der ehemalige US-Botschafter bei den Vereinten Nationen, John Bolton, kritisierte Clintons Reise. Der frühere US-Präsident habe Nordkorea für "übles Verhalten" belohnt, sagte der konservative Bolton am Dienstagabend dem US-Sender Fox News. Andere Schurkenstaaten» würden ganz genau beobachten, wie die USA mit Nordkorea umgingen und das kommunistische Regime mit einem solchen Besuch aufwerteten.

Kim Jong Il habe Dank des Besuchs von Clinton eine "lebenslange Legitimation" für seinen Führungsanspruch in Nordkorea bekommen, so Bolton. Der Versuch, die inhaftierten US-Journalistinnen zu befreien sei nicht weit entfernt von der Bereitschaft, "mit Terroristen zu verhandeln".

Bolton kritisierte auch das Weiße Haus, das von einer "privaten Reise" Clintons gesprochen hatte. "Es gibt keine private Reise, wenn Du ein ehemaliger Präsident bist und Deine Frau US-Außenministerin", sagte Bolton der Kongresszeitung The Hill. Die USA hätten der Strategie des nordkoreanischen Regimes in die Hände gespielt, was "ein Risiko für die Zukunft mit sich bringt".

Propaganda/Gerüchten zufolge hat Bill eine ernste Entschuldigung der US-Regierung für das Verhalten der Frauen überbracht und eine Bitte diese frei zu lassen.
Siehe The Korea Times

The Korea Central News Agency (KCNA) reported that the former U.S. president "expressed words of sincere apology" to the North Korean leader for the "hostile acts" committed by the journalists against North Korea.

It continued, "Clinton courteously conveyed to Kim an earnest request of the U.S. government to leniently pardon them and send them back home from a humanitarian point of view."

Ehrlich gesagt finde ich das auch kritisch. Wenn die wirklich nur Reporterinnen waren, war das letztlich eine Geiselnahme ... und besonders widerlich ist m.E. dass für zwei Amerikanerinnen plötzlich vieles möglich ist, für die entführten Japaner und Südkoreaner aber von Seiten der USA kein Finger gerührt wird.
Wenigstens hätte Bill per Flugzeugträger anreisen können um diesen Kotau noch ein bißchen Würde zu verleihen.

[Nite]

und besonders widerlich ist m.E. dass für zwei Amerikanerinnen plötzlich vieles möglich ist, für die entführten Japaner und Südkoreaner aber von Seiten der USA kein Finger gerührt wird.
Wenigstens hätte Bill per Flugzeugträger anreisen können um diesen Kotau noch ein bißchen Würde zu verleihen.

Was erwartest du denn? Jeder Staat kümmert sich in erster Linie um seine eigenen Bürger. Entführte Südkoreaner und Japaner sind ein Problem der jeweiligen Regierungen, und gehen die USA im Prinzip nichts an.

[Palatin]

Das ist hier aber ein Spezialfall, da offiziell noch immer Kriegszustand mit Nordkorea herrscht und die USA sich die Verteidigung der ROK auf die Fahnen geschrieben hat und Japan ein enger Verbündeter ist, noch dazu einer dem die USA damals als Besatzungsmacht in die Verfassung geschrieben haben dass für sie militärische Gewalt in der Außenpolitk von nun verboten ist - und damit gerade im Umgang mit Nordkorea quasi kastriert haben.
Das heißt im Gegensatz zu allen anderen Nationen wußte Nordkorea genau dass es bei der Entführung japanischer Bürger keinen Konflikt riskiert.


Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 5. Aug 2009, 17:36

[Nite]

Das heißt im Gegensatz zu allen anderen Nationen wußte Nordkorea genau dass es bei der Entführung japanischer Bürger keinen Konflikt riskiert.

Erstens wurde diese Beschränkung Japans jüngst aufgehoben (siehe dazu z.B. das japanische Kontingent im Irak oder auch die Aufrüstung der japanischen Streitkräfte welche zmindest in Teilen gezielt in Richtung Auslandseinsätze tendiert).
Zweitens stand auch für Südkorea und die USA in dieser Frage eine militärische Option nie zur Debatte.

[stillermitleser]

Na ja, aber das ist letztendlich Realpolitik der USA. Nicht US-Bürger sind einfach nicht ganz oben auf der Prioritätenliste der USA.
Aber Bolten & Fox-News.
Quasi eine Hausbotschaft der Republikaner.

[Palatin]

1. Ich verstehe durchaus warum die USA so handeln.
Das ist die Abteilung wie die Sache ist.

2. Ihr könnt sagen was ihr wollt, ich finde es trotzdem moralisch verwerflich und finde die USA sollten was unternehmen.
Wenn du es gut findest, Nite, dass die USA ihre Verbündeten verrät, ist das deine Sache. Ich kann mich damit nicht einverstanden erklären.
Das ist die Abteilung wie die Sache sein sollte. Hoffe der Unterschied zu Punkt 1 ist klar und bedarf keines weiteren Augenrollens.

3. Die Beschränkungen Japans wurden nicht aufgehoben, sie stehen nach wie vor in der Verfassung. Japan darf keine Armee haben, darf keine militärische Gewalt androhen und darf keinen Krieg führen. Die Auslandseinsätze werden stark diskutiert.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 5. Aug 2009, 17:59

[-Mephisto.de-]

Die japanische Verfassung ist in ihrer Wertigkeit nicht mit dem Deutschen Grundgesetz vergleichbar, sondern stellt eher ein "Idealbild" dar, welchem man folgen sollte.
Japaner sind durchaus pragmatisch veranlagt im Umgang mit Vertragswerken, welche für uns (Europäer / Amis / Westler) als viel verbindlicher angesehen werden.

Keine Armee --> man gründet Selbstverteidigungskräfte, welche auch mal im Irak anzutreffen sind (oder waren? Bin da nicht ganz auf dem laufenden)

[Palatin]

Äh, jetzt bitte keine Diskussion über die japanische Verfassung - hier geht es um Nordkorea, um die beiden Journalistinnen und Bill Clintons Mission, sowie um meine Meinung die USA sollten sich auch für die Bürger ihrer Verbündeten einsetzen - das meine ich im übrigen ganz gleich ob diese nun bewaffnet sind oder nicht, aber durchaus im speziellen Kontext Nordkoreas verstärkt.

[Starscream]

@Palatin
Woran machst du fest das die USA ihre Verbündeten - meinst du hier Japan und Südkorea? - verraten?

[Palatin]

Na daran dass Bill die zwei Amerikanerinnen befreit, aber für die entführten Bürger von Südkorea und Japan keinen Finger rührt.
Ja, ok, das Verrat zu nennen mag polemisch sein, aber ich bin halt bei dem Thema etwas reizbar.

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 6. Aug 2009, 08:34

[bill kilgore]

Na daran dass Bill die zwei Amerikanerinnen befreit, aber für die entführten Bürger von Südkorea und Japan keinen Finger rührt.
Ja, ok, das Verrat zu nennen mag polemisch sein, aber ich bin halt bei dem Thema etwas reizbar.

Nordkorea entführt seit über 30 Jahren Südkoreaner und Japaner. Soll die Clinton jetzt alle auf einmal heimholen? Wer gibt dann in NK Japanischunterricht und dreht Filme?

Die ganze Thematik ist ein wenig komplexer...

[Palatin]

Wer gibt dann in NK Japanischunterricht und dreht Filme?

Haha, echt lustig.

[bill kilgore]

Neues von Super-Kim, wenn die Währungsreform nicht klappt, erschiesst man den "Verantwortlichen": http://wissen.dradio.de/index.33.de.html?d...article_id=1582

[Schwabo Elite]

Er hat seinem Volk ja auch gesagt, es bräche ihm das Herz, dass sie gebrochenen Reis essen müssten.

[Starscream]

@bill kilgore
Ist in Nordkorea ganz übliche Praxis. Wenn etwas in Nordkorea schiefgeht präsentiert das Regime ein paar "Sündenböcke" aus der Partei, damit sich die Wut nicht gegen die Kim-Dynastie richtet.
Deren Personenkult wirkt für uns vielleicht bizarr, steht aber ganz in der Tradition monarchistischer Herrschaft in Korea.
Auch vieles andere, was uns an Nordkorea so abstrus oder bizarr vorkommt wirkt auf den zweiten Blick gar nicht so unlogisch.

[Panzermann]

Genau. Wenn man sich statt eines kommunistischen Diktators einfach einen Fürsten vorstellt, der sich nach konfuzianischen Weisheiten richtet, vorstellt wirkt das ganze irgendwie "normaler" (mnir fällt gerade kein besseres Adjektiv ein).

[Palatin]

Naja, das abschieben von Fehlern auf angebliche Verräter und Konterrevolutionäre war aber auch ein Merkmal des Stalinismus.

[Panzermann]

Klar, Fehler schiebt jeder gerne auf einen Sündenbock. Aber NKs Kim ist ja nicht nur der beste Staatsführer der Welt, gelibet vom Volk, sondern zum Beispiel auch ein großer Wissenschaftler mit einem Haufen Veröffentlichungen im Jahr. Zumindest unter seinem Namen. Das geht wohl auf die konfuzianische Anforderung zurück, daß der Anführer auch gebildet sein soll.

[Camulos]

Es gab erneut einen Schusswechsel zwischen Marineeinheiten beider Nationen. Diesmal wurde jedoch ein südkoreanisches Schiff versenkt, Typenreihe, Klasse und Name sind jedoch noch nicht bekannt, es wird mit dutzenden Toten gerechnet. Im Vergleich zu bisherigen Zusammenstößen könnte dies wohl der blutigste gewesen sein, Konsequenzen hat er scheinbar aber noch keine nach sich gezogen.

SpOn

[Palatin]

Also soweit ich das lese, wird von offizieller Seite nicht behauptet dass es ein Gefecht zwischen diesem Südkoreanischen Schiff und nordkoreanischen Schiffen gab.
Klar liegt der Verdacht nahe, aber was auch immer die Wahrheit ist, die Tatsache dass die Südkoreanische Regierung die Sache nicht großartig aufbläht zeigt dass es wohl keine größeren Konsequenzen geben wird.

[Havoc]

Bewohner einer nahen Insel wollen Schüsse gehört haben.
Selbst wenn es wirklich einen Schusswechse gegeben hat, in der aktuell angespannten Situation könnte die offizielle Bestätigung einer nordkoreanischen Beteiligung die Sache verselbstständigen lassen.
Ich denke man wird bewusst versuchen den Vorfall herunterzuspielen. So tragisch der Untergang ist aber eine größere Auseinadersetzung mit Nordkorea ist er nicht wert.

[Fennek]

Die Cheonan war eine Korvette der Pohang-Klasse.

[Camulos]

Die Medien rudern mittlerweile auch zurück, scheinbar war die KVA nicht in den Vorfall verwickelt, zumindest nicht direkt. Man geht von einer Seemine oder internen Explosion aus, die Zahl der Vermissten liegt bei 46.

[Palatin]

Nachdem nun Teile des Schiffes gehoben wurden, geht die Untersuchungskommission von einer externen Explosion aus. Eine Explosion an Bord gilt als sehr unwahrscheinlich, ebenso das auffahren auf ein Riff. Bleibt ja eigentlich nur ein Torpedo oder eine Mine als Ursache, oder?
Nach Aussagen eines beteiligten Professors ist die Schiffshülle an der Schadensstelle auf der Backbord-Seite nach innen, auf der Steuerbordseite hingegen nach außen gebogen.

The Korea Times: Investigators Zero In on External Blast

A chief investigator into the March 26 sinking of the frigate Cheonan ruled out the possibility of an onboard explosion and a reef, Friday, as the cause of the disaster that left 38 crewmen dead and eight others missing.

Defense Minister Kim Tae-young called the incident a "grave issue concerning national security." He reiterated that the investigation will be conducted thoroughly and scientifically to remove any uncertainties.

Kim said his ministry will also request the Board of Audit and Inspection to look into any problems with the military's initial response.

Yoon Duk-yong, co-head of a 130-strong civilian-military joint investigation team, stated that the explosion that sank the 1,200-ton Cheonan in the West Sea (Yellow Sea) was external on the basis of initial examinations of the ship's stern, which was raised by a floating crane Thursday, 20 days after the ship sank.

Salvage crews recovered the bodies of 36 missing sailors from the stern but failed to find eight others - 58 crewmen were rescued at the time of the sinking, while two others were found dead later.

"The port side of the ship's outer hull was bent inwards, and the starboard side was destroyed and bent outwards," Yoon, a professor emeritus at the Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST), said in a televised briefing at the ministry in Seoul. "When we look at the starboard side of the stern, it seems that there was an explosion there, but that was not the case. Experts believe the kind of damage seen was caused by an external blast."

There has been lots of speculation over what caused the ship to sink near the sea border with North Korea - reasons range from an accident to a deliberate attack.

Yoon's remarks bolstered suspicions of a torpedo from a North Korean submarine or an explosion by a mine placed either by the South or North Korea. Earlier, Cheong Wa Dae and defense authorities downplayed North Korea's involvement, in order not to provoke the communist state at a time when multinational talks on its nuclear weapons program were set to resume after a year-long hiatus.

"The investigation has shown that the ammunition magazines, fuel tank and diesel engine room have no damage. There was no damage from the fire in the gas turbine room, and the sheaths covering cables remain relatively intact," Yoon said. "So the possibility of an onboard explosion is very low."

Chances that the frigate hit a rock are slim because nautical maps indicate no formations near the site of the incident and the ship's bottom appears not to have been torn open, he noted.

Given the appearance of the section that was ripped apart, the possibility of metal fatigue is also very limited, said the professor, adding the final results of the investigation will be made after examining the bow, which will be raised as early as next week.

Lt. Gen. Park Jung-i, Yoon's co-head, said they are now focusing on collecting debris to determine the cause of the explosion.

"We've recovered some fragments and have started to analyze them. A precision sweep is underway near the site of the incident," said Park, a member of the Joint Chiefs of Staff. "All available up-to-date equipment, including minesweepers, unmanned submersibles and side scanning sonar have been mobilized to sweep the debris field for objects that may be useful in the investigation."

Park's team includes foreign experts from the United States and Australia ― analysts from Britain and Sweden are also scheduled to join the team.