Leopard 2 Einstellungen

[General Gauder]

Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingeführt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht geändert





Und auch die Wannen wurden überarbeitet wie man hinten an den Abgasgräting gut erkennen kann, die Panzer waren also schon ein gutes Stück von einander entfernt, möglicherweise in etwa so weit wie Leopard2 und KF51 jetzt auch.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. May 2024, 15:06

[400plus]

Extrembeispiel ist sicher die Super Hornet

[methos]

Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingeführt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht geändert

Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 später entfernt.

[General Gauder]

Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingeführt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht geändert

Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 später entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschweißt war.

[Sierra Voodoo]

Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingeführt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht geändert

Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 später entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschweißt war.

Das wiederum war für den Leopard 1 aber völlig irrelevant: Ich bin kein ausgebildeter Leo 1-Mann, aber soweit ich weiß waren die Bedienerplätze inkl. Module, Kanone und Mun-Halterungen, etc. pp. innen baugleich und mit identischem Layout verbaut. Die angedachten Änderungen für die "Brückenlösung" sind da viel tiefgreifender, da allein schon der Ladeautomat nahezu alles Bekannte aus dem Leopard 2 auf den Kopf stellen dürfte. Wenn sich dann obendrauf noch das Kaliber ändert, dürften auch Blende, Wiege und einiges andere mit über den Jordan gehen...

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 5. May 2024, 17:14

[MartinEXO]

Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nichts mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 5. May 2024, 18:44

[Sierra Voodoo]

Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.

Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grundsätzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienplätze unangetastet. Und die Umrüstung beim 120mm-Leopard führten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unveränderte Türme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schnucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. Möglich ist natürlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufrüstung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten würde. Beim 120mm-Leo 1 wären das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 5. May 2024, 18:30

[General Gauder]

Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.

Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grundsätzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienplätze unangetastet. Und die Umrüstung beim 120mm-Leopard führten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unveränderte Türme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. Möglich ist natürlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufrüstung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten würde. Beim 120mm-Leo 1 wären das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Also ich sehe die Bedienplätze als nicht so elementar an wie etwa die art und weise wie der Turm gebaut wird, die Bedienplätze waren bei fast allen westlichen Panzern mehr oder weniger identisch angeordnet, mit Kommandant und Richtschütze rechts und Ladeschütze links von der Kanone. Feuerleitanlage und Zielfernrohr haben sich auch durch die Baulose hindurch ständig geändert vom z.B. Schnittbildentfernungsmesser hin zum Laserentfernungsmesser.
Der Unterschied zwischen einem gegossenen Turm oder geschweißten ist da in meinen Augen erheblich größer.

Und wenn das nicht genügt man schaue sich einfach mal die deutschen M48 an vom A2 hin zum A2GA2 da wurde quasi alles geändert

[Sensei]

Das wiederum war für den Leopard 1 aber völlig irrelevant: Ich bin kein ausgebildeter Leo 1-Mann, aber soweit ich weiß waren die Bedienerplätze inkl. Module, Kanone und Mun-Halterungen, etc. pp. innen baugleich und mit identischem Layout verbaut. Die angedachten Änderungen für die "Brückenlösung" sind da viel tiefgreifender, da allein schon der Ladeautomat nahezu alles Bekannte aus dem Leopard 2 auf den Kopf stellen dürfte.

Aber darum gehts ja gerade:

Für verschiedene Zwecke/Personenkreise kann eine Namensänderung verschiedene Bedeutungen haben.
Holzschnittartig:

Bei dir/für den Bediener: Die Bedienung ändert sich.
Für den "Strategen" und den Gegner: Kampffähigkeiten ändern sich.
Für den Ingenieur: Die Bauweise ändert sich
Für das Marketing: Lässt sich die neue Version anders verkaufen?


Für die Salesabteilung bei KMW ist es schei** egal, ob du als Bediener den Panzer im Kopfstand und mit 10 Sprachen bedienen musst.
Da ist es viel wichtiger, ob man gerade einen neuen/anderen Markt erschließen muss. (ect.)

[Sierra Voodoo]

Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.

Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grundsätzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienplätze unangetastet. Und die Umrüstung beim 120mm-Leopard führten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unveränderte Türme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. Möglich ist natürlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufrüstung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten würde. Beim 120mm-Leo 1 wären das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Also ich sehe die Bedienplätze als nicht so elementar an wie etwa die art und weise wie der Turm gebaut wird, die Bedienplätze waren bei fast allen westlichen Panzern mehr oder weniger identisch angeordnet, mit Kommandant und Richtschütze rechts und Ladeschütze links von der Kanone. Feuerleitanlage und Zielfernrohr haben sich auch durch die Baulose hindurch ständig geändert vom z.B. Schnittbildentfernungsmesser hin zum Laserentfernungsmesser.
Der Unterschied zwischen einem gegossenen Turm oder geschweißten ist da in meinen Augen erheblich größer.

Und wenn das nicht genügt man schaue sich einfach mal die deutschen M48 an vom A2 hin zum A2GA2 da wurde quasi alles geändert

Nehmen wir mal den Leopard 2-Turm und schmeißen den Ladeschützen raus - dort wird dann Platz frei, vermutlich für den Ladeautomaten oder ein anderes Besatzungsmitglied wandert herüber. Dann fehlen mir aber Stauraum für pers. Ausrüstung (und der nicht wenig), das Ble-MG nebst Gurtkasten, ein zugänglicher Schleifringübertrager und so weiter und so fort.. Natürlich kann ich das anderswo verbauen, nur ist eben nicht unendlich viel Platz im alten Turmdesign, vor allem nicht auf der anderen Seite. Ebenso ist der Leopard 2 auf vier Bediener ausgelegt, ich kann da nicht einfach so einen Platz ersatzlos streichen. Ist ja nicht das erste Mal, dass man beim Leo 2 über einen Ladeautomaten nachdenkt, es hat sich bisher kein Konzept durchgesetzt, war zu teuer oder wurde nicht akzeptiert. Zugegeben, ich bin da mit einigen Emotionen dabei und evtl. fehlt mir deshalb auch die Fantasie, wer weiß.

Ich glaube daher einfach nicht daran, dass man 2030+ einen wie auch immer neuentwickelten Turm auf die alte Wanne knallt und dann sagt "Wird schon!" Auch der KF51 verwendet mW zwar marktverfügbare Komponenten, die aber völlig anders verbaut in einem neuen Turm und eienr neuen Wanne wurden bzw. werden sollen. Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer für die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ändern

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 5. May 2024, 19:09

[General Gauder]

Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.

Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grundsätzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienplätze unangetastet. Und die Umrüstung beim 120mm-Leopard führten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unveränderte Türme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. Möglich ist natürlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufrüstung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten würde. Beim 120mm-Leo 1 wären das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Also ich sehe die Bedienplätze als nicht so elementar an wie etwa die art und weise wie der Turm gebaut wird, die Bedienplätze waren bei fast allen westlichen Panzern mehr oder weniger identisch angeordnet, mit Kommandant und Richtschütze rechts und Ladeschütze links von der Kanone. Feuerleitanlage und Zielfernrohr haben sich auch durch die Baulose hindurch ständig geändert vom z.B. Schnittbildentfernungsmesser hin zum Laserentfernungsmesser.
Der Unterschied zwischen einem gegossenen Turm oder geschweißten ist da in meinen Augen erheblich größer.

Und wenn das nicht genügt man schaue sich einfach mal die deutschen M48 an vom A2 hin zum A2GA2 da wurde quasi alles geändert

Nehmen wir mal den Leopard 2-Turm und schmeißen den Ladeschützen raus - dort wird dann Platz frei, vermutlich für den Ladeautomaten oder ein anderes Besatzungsmitglied wandert herüber. Dann fehlen mir aber Stauraum für pers. Ausrüstung (und der nicht wenig), das Ble-MG nebst Gurtkasten, ein zugänglicher Schleifringübertrager und so weiter und so fort.. Natürlich kann ich das anderswo verbauen, nur ist eben nicht unendlich viel Platz im alten Turmdesign, vor allem nicht auf der anderen Seite. Ebenso ist der Leopard 2 auf vier Bediener ausgelegt, ich kann da nicht einfach so einen Platz ersatzlos streichen. Ist ja nicht das erste Mal, dass man beim Leo 2 über einen Ladeautomaten nachdenkt, es hat sich bisher kein Konzept durchgesetzt, war zu teuer oder wurde nicht akzeptiert. Zugegeben, ich bin da mit einigen Emotionen dabei und evtl. fehlt mir deshalb auch die Fantasie, wer weiß.

Ich glaube daher einfach nicht daran, dass man 2030+ einen wie auch immer neuentwickelten Turm auf die alte Wanne knallt und dann sagt "Wird schon!" Auch der KF51 verwendet mW zwar marktverfügbare Komponenten, die aber völlig anders verbaut in einem neuen Turm und eienr neuen Wanne wurden bzw. werden sollen. Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer für die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ändern

Der Ladeautomat würde mit großer wahrscheinlichkeit nicht an dem ort sein wo jetzt der Ladeschütze ist, viel wahrscheinlicher ist das der Richtschütze auf diese Seite wandern wird was dann viele der von dir angesprochenen Probleme beheben würde.

[Sensei]

Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer für die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ändern biggrin.gif

An der Bundeswehrplanung nicht.
Aber vielleicht kann man ihn dann als brachialen "Durchbruchpanzer", im Namensfortführung eines beliebten Panzers aus dem WW2, verkaufen.


[Ich fand das festbeißen an 'ist das jetzt ein leo 2 oder ein Leo 3' sinnlos. Was solche Änderungen am Leo aber alles mit sich bringt, ist dagegen hochrelevant ]

[Sierra Voodoo]

Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer für die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ändern biggrin.gif

An der Bundeswehrplanung nicht.
Aber vielleicht kann man ihn dann als brachialen "Durchbruchpanzer", im Namensfortführung eines beliebten Panzers aus dem WW2, verkaufen.


[Ich fand das festbeißen an 'ist das jetzt ein leo 2 oder ein Leo 3' sinnlos. Was solche Änderungen am Leo aber alles mit sich bringt, ist dagegen hochrelevant ]

Sehe ich ebenso, die Bezeichnung ist letztlich zweitrangig. Im ursprünglichen Artikel geht es ja eher auch darum, dass die Änderungen letztlich sehr weitreichend sein werden, weswegen eine Neukonstruktion nicht abwegig erscheint. Daher hatte ich heute Nachmittag auch diesen Part verlinkt und nicht den Absatz mit dem nitpicking hinsichtlich der Bezeichnungen.

[goschi]

Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingeführt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht geändert

Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 später entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschweißt war.

wir können auch den M60 nehmen, der hatte über die Versionen auch extreme Unterschiede, inkl komplett anderer Waffenanlage und komplett anderer Türme.

Wirklich Regeln gibt es da nicht, wieso ein M60 kein mehr M48 ist, der M60A2 aber ein M60 war? War auch stark politisch (der M60 war explizit als MBT definiert, davor klassifizierte die US Army noch in light/medium/heavy)

[General Gauder]

Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingeführt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht geändert

Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 später entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschweißt war.

wir können auch den M60 nehmen, der hatte über die Versionen auch extreme Unterschiede, inkl komplett anderer Waffenanlage und komplett anderer Türme.

Wirklich Regeln gibt es da nicht, wieso ein M60 kein mehr M48 ist, der M60A2 aber ein M60 war? War auch stark politisch (der M60 war explizit als MBT definiert, davor klassifizierte die US Army noch in light/medium/heavy)

Ja die ersten M60 hatten ja noch den M48 Turm und die Wanne unterscheidet sich eigentlich auch nur durch einen anders geformten Bug und zwei Stützrollen weniger.

Und dann kommt das Starship