GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[MartinEXO]

Dann bleib auch die Möglichkeit sowohl welche auf Rad als auch auf Kette zu betreiben mit dem BoxerT. Der zusätzliche Schutz dürfe auch nicht schaden.

[General Gauder]

Ja nun das System ist aus Anfang der 80er, da kann man bestimmt was machen

Und was den BV206 angeht so oder so braucht man einen LKW, das ist doch das Problem, im Zweifel muss ich solche Minensperren eben schnell verlegen können und da will ich nicht auf einen LKW warten müssen oder mit 50 km/h hin zuckeln.

[ironduke57]

IMHO wäre für so was eine Art "Logistik-Boxer" interessant.
Die automativen Komponenten vom Boxer ohne Panzerung und mit einer einfachen Fahrerkabine. Halt was der M548 damals auch war.
Hohe Komponenten Gleichheit, Hohe Mobilität und günstiger im Unterhalten wegen dem gesparten Gewicht.
Ggfs. auch Interessant wenn man wieder Richtung Flugplatzsicherung alla Roland Rad schaut. Das gleiche IRIS-T Boxer Modul das auf einem einfacheren/günstigeren Fahrgestellen genutzt werden kann.

Alternativ ein MAN oder sonstiges 8x8 Fahrzeug das die Boxer Module nutzen kann.

[Broensen]

Ja nun das System ist aus Anfang der 80er, da kann man bestimmt was machen

Sicher. Ich meine nur, mich daran erinnern zu können, dass einige Skorpione noch irgendwo rumstehen und nur die Fahrzeuge nicht mehr zu gebrauchen sind, während man die Werfer noch wiederverwenden könnte. Und das ginge halt mit B206 recht einfach, aber natürlich auch gleichermaßen mit Unimog o.ä. Wäre halt eine günstige, schnell umsetzbare Lösung, notfalls als Nachbau der alten Werfer.

Und was den BV206 angeht so oder so braucht man einen LKW, das ist doch das Problem, im Zweifel muss ich solche Minensperren eben schnell verlegen können und da will ich nicht auf einen LKW warten müssen oder mit 50 km/h hin zuckeln.

Das heißt, du schleppst dafür lieber überall einen GTK inkl. dessen Versorgungs-Rattenschwanz mit, während dir dieser GTK an anderer Stelle fehlt, weil die BW nach dem Kauf des Minenwerfer-GTK kein Geld mehr hatte?

Ja, ich polemisiere das und überziehe dabei maßlos. Aber ich kann einfach nicht verstehen, dass man den Aspekt der Verhältnismäßig so wenig beachtet.
Wenn man der Meinung ist, dass ein Minenwerfer permanent die Mobilität eines Rad-Fahrzeugs benötigt, dann ist das ein nachvollziehbares Argument. Aber das heißt doch nicht, dass es einen BOXER rechtfertigt. Was kostet der in Anschaffung und Betrieb im Vergleich mit bspw. einem Unimog? Ist dieser Mehrpreis für die Mehrleistung wirklich gerechtfertigt und worin liegt diese Mehrleistung überhaupt? Panzerschutz, okay. Brauche ich den für diese Rolle auf dem Niveau oder könnte ich unter einer entsprechenden Gefährdung eh keine Minen ausbringen?

[Broensen]

IMHO wäre für so was eine Art "Logistik-Boxer" interessant.
Die automativen Komponenten vom Boxer ohne Panzerung und mit einer einfachen Fahrerkabine.

Schaut man sich den Aufbau des GTK an, insbesondere des Powerpacks, dann stellt man schnell fest, dass da relativ wenig Gestaltungsspielraum in so eine Richtung vorhanden ist.

Alternativ ein MAN oder sonstiges 8x8 Fahrzeug das die Boxer Module nutzen kann.

Das wiederum würde durchaus Sinn ergeben, vor allem, falls man sich doch mal für einen Kettenboxer entscheiden sollte. Der Vorteil wäre, dass einen HX mit GTK-Modulaufnahme zu konstruieren nur geringe Entwicklungskosten verursachen dürfte, so dass es sich auch bei geringen Stückzahlen wirtschaftlich lohnen könnte, um bereits entwickelte GTK-Module auch in Bereichen mit geringerer Gefährdung zu verwenden.

[General Gauder]

Ja nun das System ist aus Anfang der 80er, da kann man bestimmt was machen

Sicher. Ich meine nur, mich daran erinnern zu können, dass einige Skorpione noch irgendwo rumstehen und nur die Fahrzeuge nicht mehr zu gebrauchen sind, während man die Werfer noch wiederverwenden könnte. Und das ginge halt mit B206 recht einfach, aber natürlich auch gleichermaßen mit Unimog o.ä. Wäre halt eine günstige, schnell umsetzbare Lösung, notfalls als Nachbau der alten Werfer.

Und was den BV206 angeht so oder so braucht man einen LKW, das ist doch das Problem, im Zweifel muss ich solche Minensperren eben schnell verlegen können und da will ich nicht auf einen LKW warten müssen oder mit 50 km/h hin zuckeln.

Das heißt, du schleppst dafür lieber überall einen GTK inkl. dessen Versorgungs-Rattenschwanz mit, während dir dieser GTK an anderer Stelle fehlt, weil die BW nach dem Kauf des Minenwerfer-GTK kein Geld mehr hatte?

Ja, ich polemisiere das und überziehe dabei maßlos. Aber ich kann einfach nicht verstehen, dass man den Aspekt der Verhältnismäßig so wenig beachtet.
Wenn man der Meinung ist, dass ein Minenwerfer permanent die Mobilität eines Rad-Fahrzeugs benötigt, dann ist das ein nachvollziehbares Argument. Aber das heißt doch nicht, dass es einen BOXER rechtfertigt. Was kostet der in Anschaffung und Betrieb im Vergleich mit bspw. einem Unimog? Ist dieser Mehrpreis für die Mehrleistung wirklich gerechtfertigt und worin liegt diese Mehrleistung überhaupt? Panzerschutz, okay. Brauche ich den für diese Rolle auf dem Niveau oder könnte ich unter einer entsprechenden Gefährdung eh keine Minen ausbringen?

Tatsächlich würde ich am liebsten fast alle Radfahrzeuge durch Boxer ersetzen, hauptsächlich damit sich Skaleneffekte ergeben, außerdem könnte man wenn man deutlich mehr Fahrmodule beschaffen würde tatsächlich den Vorteil der Missionsmodule nutzen und mit einem Fahrmodul ggf. mehrere Aufgaben erledigen, oder aber die Fahrgestelle schnell wechseln um die Fähigkeiten weiter einsetzen zu können.
Der Preis ist sicherlich hoch, und wenn es ein Unimog oder 8x8 LKW auch tut gerne, aber der BV206 ist schlicht ungeeignet für die Aufgabe.

[Broensen]

Tatsächlich würde ich am liebsten fast alle Radfahrzeuge durch Boxer ersetzen, hauptsächlich damit sich Skaleneffekte ergeben, außerdem könnte man wenn man deutlich mehr Fahrmodule beschaffen würde tatsächlich den Vorteil der Missionsmodule nutzen und mit einem Fahrmodul ggf. mehrere Aufgaben erledigen, oder aber die Fahrgestelle schnell wechseln um die Fähigkeiten weiter einsetzen zu können.

Gut, dagegen hätte ich natürlich auch nichts auszusetzen und dann würde irgendwann auch ein Minenwerfer auf GTK Sinn ergeben, auch wenn er relativ weit hinten auf meiner Wunschliste stehen würde.
Nur die Realität der BW ist halt eine andere, in der nur vereinzelt mal Entscheidungen zugunsten der GTK-Basis in homöopathischen Dosen getroffen werden.

aber der BV206 ist schlicht ungeeignet für die Aufgabe.

Dafür habe ich bisher nur das Argument der Eigenverlegbarkeit auf Rad gehört, dem ich die Geländegängigkeit im Einsatz entgegenhalten möchte. Das kann man sicher unterschiedlich bewerten, aber "ungeeignet" ist der BV206 dadurch mMn nicht.

[General Gauder]

Tatsächlich würde ich am liebsten fast alle Radfahrzeuge durch Boxer ersetzen, hauptsächlich damit sich Skaleneffekte ergeben, außerdem könnte man wenn man deutlich mehr Fahrmodule beschaffen würde tatsächlich den Vorteil der Missionsmodule nutzen und mit einem Fahrmodul ggf. mehrere Aufgaben erledigen, oder aber die Fahrgestelle schnell wechseln um die Fähigkeiten weiter einsetzen zu können.

Gut, dagegen hätte ich natürlich auch nichts auszusetzen und dann würde irgendwann auch ein Minenwerfer auf GTK Sinn ergeben, auch wenn er relativ weit hinten auf meiner Wunschliste stehen würde.
Nur die Realität der BW ist halt eine andere, in der nur vereinzelt mal Entscheidungen zugunsten der GTK-Basis in homöopathischen Dosen getroffen werden.

aber der BV206 ist schlicht ungeeignet für die Aufgabe.

Dafür habe ich bisher nur das Argument der Eigenverlegbarkeit auf Rad gehört, dem ich die Geländegängigkeit im Einsatz entgegenhalten möchte. Das kann man sicher unterschiedlich bewerten, aber "ungeeignet" ist der BV206 dadurch mMn nicht.

Und geringerer Wirkmittelvorrat ...

Zumal ich bezweifle das man die Geländegängigkeit wirklich braucht, da wo man den BV206 braucht fahren sonst keine Panzer durch gegen die diese Minen wirken sollen.

Dazu dann die zusätzliche Logistik und Inst Schiene die man für das Fahrzeug aufbauen müsste.

In der BW Realität wird das nicht passieren.

[TTS]

Dafür habe ich bisher nur das Argument der Eigenverlegbarkeit auf Rad gehört, dem ich die Geländegängigkeit im Einsatz entgegenhalten möchte. Das kann man sicher unterschiedlich bewerten, aber "ungeeignet" ist der BV206 dadurch mMn nicht.

Der BV-206 hat halt kaum Nutzlast. Die liegt afaik irgendwo bei 1,5-2 Tonnen für das gesamte Gespann, nur für den Hänger dann entsprechend weniger. Das ist dann alleine schon nah am Gewicht der Munition die der Skorpion mitgeführt hatte, dementsprechend würde man dann wahrscheinlich mit 2 Werfern an die Kapazitätsgrenze kommen (wenn man sich denn für das Werferkonzept entscheidet).

[Freestyler]

Ein Interview von ESUT, leider hinter Paywall:
https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/45755...gsleiter-kampf/
Hier hat jemand eine Zusammenfassung der Punkte gemacht, hat nicht alles mit dem Boxer zu tun aber der Großteil wohl schon: https://x.com/clemens_speer/status/17424506...4vE3ThBlth6hEEQ

Auch wenn es nicht wirklich neu ist, die Aussage, dass der zukünftige Mörserträger kein Boxer sein wird, steht im ESuT Interview nochmal explizit und sogar vor der Paywall.

Wie von anderen bereits geschrieben, halte ich den Boxer aufgrund seines Schutzniveaus und als bereits eingeführtes Waffensystem bei Jägern und Panzergrenadieren für den idealen Mörserträger, auch weil es bereits einen entsprechende Prototypen gibt: https://soldat-und-technik.de/2023/03/mobil...-auf-steroiden/

Insgesamt kann bei der Auswahl und Nicht-Auswahl des Boxers als Trägerfahrzeug kein System erkennen...

[Broensen]

Zumal ich bezweifle das man die Geländegängigkeit wirklich braucht, da wo man den BV206 braucht fahren sonst keine Panzer durch gegen die diese Minen wirken sollen.

Es gibt aber nochmal einen Unterschied zwischen nicht mit GTK/Lkw befahrbar und nicht mit Kettenpanzer befahrbar. Insofern hätte der BV da schon noch einen Vorteil.

Dazu dann die zusätzliche Logistik und Inst Schiene die man für das Fahrzeug aufbauen müsste.

Das hängt dann davon ab, wo man diese Fahrzeuge einplant, denn generell in der BW eingeführt ist der BV ja.

Der BV-206 hat halt kaum Nutzlast. Die liegt afaik irgendwo bei 1,5-2 Tonnen für das gesamte Gespann, nur für den Hänger dann entsprechend weniger. Das ist dann alleine schon nah am Gewicht der Munition die der Skorpion mitgeführt hatte, dementsprechend würde man dann wahrscheinlich mit 2 Werfern an die Kapazitätsgrenze kommen (wenn man sich denn für das Werferkonzept entscheidet).

Das ist allerdings ein gutes Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Was kann den ein aktueller BvS10 so schleppen?

[KSK]

Der BV-206 hat halt kaum Nutzlast. Die liegt afaik irgendwo bei 1,5-2 Tonnen für das gesamte Gespann, nur für den Hänger dann entsprechend weniger. Das ist dann alleine schon nah am Gewicht der Munition die der Skorpion mitgeführt hatte, dementsprechend würde man dann wahrscheinlich mit 2 Werfern an die Kapazitätsgrenze kommen (wenn man sich denn für das Werferkonzept entscheidet).

Das ist allerdings ein gutes Argument, das ich so nicht auf dem Schirm hatte. Was kann den ein aktueller BvS10 so schleppen?

Laut BAE Systems 5,5 t Nutzlast in der APC Variante und sogar 7 t in einer Logistikvariante.
https://www.baesystems.com/en-media/uploadF...34565859637.pdf

Ein Fahrzeug mit besonders geringem Bodendruck hat zudem den Vorteil weniger Spuren zu hinterlassen. Bei Sperren kann das durchaus hilfreich sein.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Jan 2024, 19:38

[kato]

Was kann den ein aktueller BvS10 so schleppen?

Das kommt extrem drauf an, exakt welche Version vom BvS10.

Die Logistikversion von CATV soll wohl 6 Tonnen tragen können, wobei aber unbekannt ist wie sich das auf Vorder- und Hinterfahrzeug verteilt.

[MartinEXO]

Die Idee von Broensen ist gar nicht mal so neu für die BW, offenbar hat man sogar ein Fahrzeug genau so gebaut wie beschrieben:
https://images.app.goo.gl/KjN7yrQ71Nvw3y6R8
https://images.app.goo.gl/x475KWdgYfLfamhU7
https://images.app.goo.gl/TGsyZibc7disP98Z9
Edit: heißt wohl Skorpion AB
https://images.app.goo.gl/zmyTLtNqVxgCR4936

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 4. Jan 2024, 20:31

[General Gauder]

In dem Text steht aber auch drin das dieses Fahrzeug für die Luftlandetruppe gedacht war, der sollte als Innenlast mit dem Ch-53 transportiert werden können. Als Spezialfahrzeug Ok als Generelles Minenwerfer Fahrzeug bleibe ich dabei ungeeignet.
Und man hat sich wohl selbst im KK dagegen entschieden.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Jan 2024, 20:47

[MartinEXO]

Es hat auch nur 4 anstatt 6 Werfer. Ich würde sagen das mehr für den generellen Einsatz besser ist, ein LKW kann bestimmt 10 Werfer des Skorpions aufnehmen.

[Broensen]

Als Spezialfahrzeug Ok als Generelles Minenwerfer Fahrzeug bleibe ich dabei ungeeignet.

Die Wahrscheinlichkeit, eine kleine Zahl solcher LL-Skorpione für vergleichsweise kleines Geld zu erhalten, ist halt deutlich größer, als dass ein GTK-Minenwerfer entwickelt und beschafft wird. Die Alternative ist, weiterhin auf diese Fähigkeit ganz zu verzichten.

[KSK]

Als Spezialfahrzeug Ok als Generelles Minenwerfer Fahrzeug bleibe ich dabei ungeeignet.

Die Wahrscheinlichkeit, eine kleine Zahl solcher LL-Skorpione für vergleichsweise kleines Geld zu erhalten, ist halt deutlich größer, als dass ein GTK-Minenwerfer entwickelt und beschafft wird. Die Alternative ist, weiterhin auf diese Fähigkeit ganz zu verzichten.

Warum sollte man einen Minenwerfer auf BV günstiger entwickelt bekommen als auf Boxer-Modul oder Wechselpritsche? Marktverfügbar ist ja aktuell keine der Lösungen?

[Racer]

Das wäre vermutlich eine der wenigen Gelegenheiten, wo die Modularität beim Boxer tatsächlich zum Zuge kommen könnte: Minenwurfsystem-Modul aufladen, Minen verlegen, anderes Modul aufladen.

[KSK]

Das wäre vermutlich eine der wenigen Gelegenheiten, wo die Modularität beim Boxer tatsächlich zum Zuge kommen könnte: Minenwurfsystem-Modul aufladen, Minen verlegen, anderes Modul aufladen.

Das hatten wir hier bereits öfter, dass das nicht Ziel der Modulstrategie beim Boxer ist "mal eben etwas anderes aufzuladen" wie ea z.B. bei einem Wechsellader der Fall ist. Entsprechend sind die Module nicht auf schnellen, besonders einfachen oder häufigen Wechsel ausgelegt. In der von dir beschriebenen Form also keine gute Gelegenheit zur Nutzung der Modularität. Wohl aber macht die Modularität es einfacher, schlicht ein entsprechendes Modul zu entwickeln ohne am Basisfahrzeug Anpassungen vornehmen zu müssen. Skaleneffekte beim Basisfahrzeug wurdeb ja bereits angesprochen.

[Racer]

Stand heute. Ursprünglich war sowas aber genau die Grundidee hinter allem.

Aus einer ARTEC Broschüre von 2010: "Exchange of mission modules in theatre within 30minutes ("click + drive")."
-->Klingt für mich recht eindeutig.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 5. Jan 2024, 00:04

[Broensen]

Als Spezialfahrzeug Ok als Generelles Minenwerfer Fahrzeug bleibe ich dabei ungeeignet.

Die Wahrscheinlichkeit, eine kleine Zahl solcher LL-Skorpione für vergleichsweise kleines Geld zu erhalten, ist halt deutlich größer, als dass ein GTK-Minenwerfer entwickelt und beschafft wird. Die Alternative ist, weiterhin auf diese Fähigkeit ganz zu verzichten.

Warum sollte man einen Minenwerfer auf BV günstiger entwickelt bekommen als auf Boxer-Modul oder Wechselpritsche? Marktverfügbar ist ja aktuell keine der Lösungen?

Es gibt mWn keinen Flatbed-BOXER, einen entsprechenden Bandvagn schon, auf den man das alte Skorpionsystem einfach aufsetzen könnte. Aber im Kern geht es natürlich weniger um echte Entwicklungskosten als vielmehr um den Preis des Trägerfahrzeugs und den üblichen Aufschlag, den wir für eine Kleinserie bei der ARTEC bezahlen würden. Allerdings könnte man natürlich auch beide Lösungen bei FFG o.ä in Auftrag geben.

Mein Ursprungsgedanke war auch eigentlich mal, wirklich die alten Werfer des Skorpion auf bereits vorhandene BV206S zu verpflanzen, quasi als pragmatische Übergangslösung, um überhaupt wieder etwas zu haben. Die Idee mit der WLP wäre da natürlich noch einfacher und günstiger, nur halt nicht mit dem Vorteil der Ketten/Bänder.

[ironduke57]

Es gibt mWn keinen Flatbed-BOXER, ...

Jain. Das Basis Modul der RC155 kommt ohne den Turm einer Pritsche schon recht nahe.
Ich habe auf die schnelle aber keine Werte für die dann freie Fläche hinter dem zusätzlichen Bedienerplatz gefunden.
Grob geschätzt, von den Bilder die ich (im Halbschlaf) finden konnte, könnte so es gerade passen.

[MartinEXO]

Kurze Verständnisfrage, müssen die Werfer denn nah am Boden sein oder können die auch etwas höher angebracht werden? Wenn ja können man die doch einfach auf ein normales GTK Modul setzen und noch zusätzlich Minen im Innenraum mitnehmen oder ist das zu gefährlich mit zu vielen Magazinen an einer Stelle?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 5. Jan 2024, 17:33

[goschi]

dir ist bewusst wie hoch das dann wird?

[TTS]

(auch wenns jetzt nicht mehr viel mit dem Boxer zu tun hat, evtl. kann mans ja auslagern):

Generell braucht das Fahrzeug auf der die Minenwerfer stehn, ja nicht viel zu können, außer die nötige Nutzlast mitzubringen. Wenn man sich für die Radvariante entscheidet, kann man mit Sicherheit einen ähnlichen Weg gehn, wie die Polen: die Dinger einfach auf einen vorhandenen 8x8 oder 6x6 packen, wenn man eine Radlösung will, bei einer Kettenvariante kann man z.B: auch auf was simples, wie den ACSV 5 gehn. Die Niederlande beschaffen den ja auch für ihre Shorad, und einen niedrigen Bodendruck hat das Ding angeblich ebenfalls.

Beim polnischen BOAB-K soll die Plattform mit 6 bzw. 8 geladenen Werfern, mit einem Munitionsvorrat wie beim Skorpion, 5,5t bzw. 6,7t wiegen, das müssten beide Fahrgestelle abkönnen.

Der Beitrag wurde von TTS bearbeitet: 5. Jan 2024, 18:04

[MartinEXO]

dir ist bewusst wie hoch das dann wird?

Die RCH 155 ist 3,60 m, der mit dem RCT30 Turm ist 3,50m hoch und der GTK 2,94 hoch. Wäre also nicht ganz außerhalb der anderen wenn ich das richtig abgeschätzt habe und die Werfe ca 50-60cm hoch sind.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 5. Jan 2024, 18:39

[General Gauder]

dir ist bewusst wie hoch das dann wird?

Die RCH 155 ist 3,60 m, der mit dem RCT30 Turm ist 3,50m hoch und der GTK 2,94 hoch. Wäre also nicht ganz außerhalb der anderen wenn ich das richtig abgeschätzt habe und die Werfe ca 50-60cm hoch sind.

Du musst die Minenmagazine aber auch in den Werfer einsetzen, in 3m Höhe ist das eher nicht so toll

[goschi]

rechne mit munteren 1.0-1.2 Meter

[Reitlehrer]

Da es bei dem Minenwerfer ja auch um den Unterschied zwischen Rad und Kette geht.

Es gibt einen Unterschied zwischen Geländegängigkeit und Geländebeweglichkeit.

Besonders deutlich ist mir dies bei der Vorführung eines zum Feuerlöschpanzer umgebauten Marders geworden.

Da galt es eine größere Kahlschlagfläche im Wald zu überqueren, mit Baumstümpfen, Löchern, Gräben und dicken Ästen.

Zuerst kam der Unimog. Diesem gelang auch die Fahrt von einer Seite zur Anderen allerdings im Schritttempo und selbst dabei gingen die Köpfe der Besatzung deutlich Richtung Kabinendach.

Dann "bretterte" der Marder Marder wie auf der Autobahn über Fläche.

Da wurde der Unterschied zwischen Geländegängig und der Bewältigung mit hoher Dynamik schon sehr deutlich.

Da der Minenwerfer ja dazu gedacht ist, in "brenzligen" Situationen schnell eine Sperre zu legen z.B als Flankenschutz, ist nach meine Auffassung ein Kettenfahrgestell erforderlich, um diese Dynamik auch im Gelände zu haben.

Bleibt die Frage nach dem Kettenfahrgestell.

Spontan würde mir das Recycling von Marderfahrgestellen einfallen, da die aber gerade alle in Ukraine wandern, wäre das keine Option.

Da ich davon ausgehe, dass man dem Fahrzeug kein Leo oder Pumafahrgestell gönnt, bliebe bei den eingeführten bzw. einzuführenden Fahrgestellen tatsächlich nur der Nachfolger BV 206.
Mit der einfachen Verlegbarkeit auf LKW wäre auch die Radbeweglichkeit da und überdies auch gut lufttransportfähig. Durchaus ein Aspekt, da es ja ein Fahrzeug ist, das dahin soll, wo es "brennt".

Ansonsten blieben da noch FFG, die wahrscheinlich auch ein Kettenfahrgestell anbieten könnten. Aber das wäre dann dem Prinzip nach neu.