F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[Merowinger]

Type 31 ist preislich attraktiv, aber eben auch die britische Sparvariante für IKM Aufgaben. Schiffbaulich nicht sehr standfest, was die Kosten drückt, dazu ein einfaches Radar, Hangar für nur einen Helikopter, keine Heckschleppe und keine U-Jagdausstattung. Letztere ist Type 26 vorbehalten. Die 57mm hat kein Magazin unter Deck, die Aufgaben von RAM werden von Sea Ceptor im VLS übernommen. Weder ESSM noch SM-2 sind einrüstbar (die sind ohnehin nicht in der RN eingeführt), d.h. die Luftverteidigung beschränkt sich auf 32x Sea Ceptor im quad pack plus 2x 40mm und landet damit leicht oberhalb der F125 mit ihren 22x RAM.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Feb 2024, 00:50

[SailorGN]

Ähm, MLG ist kein dezidiertes CIWS, zumindest nicht gegen AShM und wurde dafür auch nie beschafft. SeaSnake ist da schon besser aufgestellt, vor allem, wenn man Mun-Sorten mischen kann. Ehrlicherweise sollte man aber auch bedenken, dass Rohr-CIWS insbesondere gegen größere AShM etwas ganz anderes sein müssen als gegen Drohnen. Da gibts meiner Meinung nach nur geringe Schnittmengen.

Nochmal zu ASROC/Abstandswaffen gegen Uboote: Bordtorpedorohre sind allerallerallerletzte Linie der Verteidigung/Wirkung von Überwassereinheiten gegen Uboote... vieleicht wenn ein durchgeknallter UbootKdt boarden will^^ Abstandswaffen wie VLS gestützte, raketenverbrachte Leichtgewichttorpedos sind insbesondere im Zusammenspiel mit modernen Schleppsonaren ideal und effizient, vor allem in einer Multithread-Umgebung, wo man nur sehr ungern einen wertvollen Helo airborne schickt... oder bei rauer See... oder wenn man grad keinen Helo hat. Gerade gegen moderne Uboote sind Helo-Dipper nicht mehr das Wahre (Stichwort Frequenzbereiche) und als reine To-Schlepper auch n bisschen teuer. Nimmt man dann noch die Möglichkeit von Abwehrmaßnahmen wie IDAS (ich weiss, liegt nur in der Schublade, aber das Konzept funktioniert), dann wirds für die Jockeys echt ungemütlich. Vor allem, wenn das Uboot Indikation auf Helo hat. Mit einem "Raketentorpedo" umgeht man das Risiko und kann binnen 2-3 Minuten einem Datum/PosSub mal eben ganz viel Puls verpassen...

HMS: Kommt auf den Frequenzbereich und vor allem moderne Verfahren an... einerseits ist eine Minenmeide- und Taucherdetektions-Funktion (relativer Nahbereich, eher hochfrequent und aktiv) immer eine gute Option. Andererseits kann man durch Multistatik (Echoverarbeitung durch mehrere Einheiten) deutlich mehr "Reichweite" auch aus Hoch- und Mittelfrequenzsonaren rausholen. Das kostet aber ordentlich Rechenkapazität und mindestens weitere Empfängerplattformen (Stichpunkt wären hier Drohnen oder andere Schiffe), welche vernetzt (Achtung, EMCON) agieren. Für Einzelfahrer ist das schwerlich was, da bleibt immer noch das LFTAS. Ich frage mich bis heute, warum dieser Sensor derart stiefmütterlich bei den Dickschiffen behandelt wurde... das Teil ist/war gut!

[400plus]

Ähm, MLG ist kein dezidiertes CIWS, zumindest nicht gegen AShM und wurde dafür auch nie beschafft. SeaSnake ist da schon besser aufgestellt, vor allem, wenn man Mun-Sorten mischen kann.

F126 kriegt ja auch SeaSnake

[SailorGN]

Suuper^^ Gegen die Bigbois hilft das ja auch so viel weiter... Und gerade von dem alten Kram wird russland verdammt viel haben.

[400plus]

SeaSnake und RAM.

[Merowinger]

Genau, SeaSnake 27mm mit der bekannten Mauser MK und weiterhin einer einzigen Munitionszuführung, aber mit Anbindung ans FüWES "AWWS" inklusive Fremdzuweisung eines Ziels. Die könnte etwa vorgenommen werden durch Mirador weiter oben, oder aber durch den Sensor des zweiten MLG, oder gar von einem der zwei LIONFISH Top, dem 12,5mm Nachfolger von HitRole. Gatekeeper dürfte eher keine Daten in Zielqualität liefern da weitwinklig und ohne Distanzmesser.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2024, 00:10

[Merowinger]

Kaak bemüht sich Druck zu machen:

Marine-Inspekteur Jan Christian Kaack hat eine Bestellung zwei weiterer Fregatten für die Seestreitkräfte gefordert und vor sonst drohenden Kostensteigerungen gewarnt. "Ich halte es für absolut erforderlich, dass Deutschland diese Option zieht und diese beiden Fregatten bestellt", sagte der Vizeadmiral. "Und ich bin mir da mit dem Minister einig, denn wir müssen jetzt in die Flotte der Zukunft investieren, damit wir auch dauerhaft unsere Aufgaben zum Schutz unserer Menschen gewährleisten können." [...]

Vier Fregatten sind finanziert, und es gibt eine Option auf zwei weitere Schiffe zu einem ähnlichen Preis. "Jede Verzögerung oder Nichtnutzung dieser Option würde bei einem späteren Bestellen zu einer Kostenerhöhung führen", warnte Kaack. [...]

"Das Motto ist für mich Abschreckung durch Attribuierbarkeit. Wenn der Gegner weiß, dass wir wissen, dass er da agiert, ist es weniger wahrscheinlich, dass er etwas machen wird", sagte Kaack. Voraussetzung dafür sei ein bewertetes Über- und Unterwasserlagebild, das Zusammenführen der Sensorinformationen und Daten. [...] Kaack ist überzeugt, dass Angriffe wie auf die Infrastruktur auch künftig in einer Grauzone stattfinden würden, um einen Verteidigungs- oder Bündnisfall eben gerade nicht auszulösen.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolit...gatten-100.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2024, 15:10

[goschi]

also mehr Geld ausgeben, um ein wenig Geld zu sparen...

Der mann kauft auch sofort jede 3für2 Aktion im Supermarkt, wenn er nur eins braucht, oder?

Und sonst halt dummes Bullshitbingo, zum rechtfertigen eines teuren, übergrossen Entwurfes, der wenig kann.

[400plus]

Es wird jetzt übrigens doch die Niedersachsen-Klasse: https://esut.de/2024/06/meldungen/50251/rue...-niedersachsen/

[xena]

Eine Fregatte mit über 9.000 t. Noch so ein Luxus-Kreuzfahrschiff mit riesiger Verdrängung und süßen kleinen ESSM als Bewaffnung. Naja, wenn man nur mit Luxuskabinen noch Personal findet, dann muss das wohl so sein.

[Broensen]

Es wird jetzt übrigens doch die Niedersachsen-Klasse

Da haben wir ja noch mal Glück gehabt.

[v. Manstein]

Eine Fregatte mit über 9.000 t. Noch so ein Luxus-Kreuzfahrschiff mit riesiger Verdrängung und süßen kleinen ESSM als Bewaffnung. Naja, wenn man nur mit Luxuskabinen noch Personal findet, dann muss das wohl so sein.

Es gibt wohl einen Trend zu größerer Tonnage bei weniger Waffenlast. Kann ja nicht jeder Pott eine israelische Korvette sein .

Die Frigatten der neue City Class (Type 26 frigate) mit gut 8000t, von denen die Royal Navy 8 Stück bestellt hat, wird neben Rohrwaffen auch nur über einen full size 24x VLS verfügen, sowie weitere 48x VLS für SeaCeptor, was mit dem RAM vergleichbar wäre.

Die F126 verfügen neben den16x VLS und 2x21 RAM zusätzlich noch über 2x4 NSM.

So viel besser ist die Royal Navy da jetzt auch nicht dran. Zudem die ernsthaft ja auch den Anspruch haben, Tomahawks aus dem VLS zu verschießen, was bei der Anzahl auch ein kurzes Intermezzo zu werden scheint.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: Gestern, 20:41

[goschi]

Eine Fregatte mit über 9.000 t. Noch so ein Luxus-Kreuzfahrschiff mit riesiger Verdrängung und süßen kleinen ESSM als Bewaffnung. Naja, wenn man nur mit Luxuskabinen noch Personal findet, dann muss das wohl so sein.

Es gibt wohl einen Trend zu größerer Tonnage bei weniger Waffenlast. Kann ja nicht jeder Pott eine israelische Korvette sein .

Die Frigatten der neue City Class (Type 26 frigate) mit gut 8000t, von denen die Royal Navy 8 Stück bestellt hat, wird neben Rohrwaffen auch nur über einen full size 24x VLS verfügen, sowie weitere 48x VLS für SeaCeptor, was mit dem RAM vergleichbar wäre.

Die F126 verfügen neben den16x VLS und 2x21 RAM zusätzlich noch über 2x4 NSM.

So viel besser ist die Royal Navy da jetzt auch nicht dran. Zudem die ernsthaft ja auch den Anspruch haben, Tomahawks aus dem VLS zu verschießen, was bei der Anzahl auch ein kurzes Intermezzo zu werden scheint.

Sorry, das stimmt nicht SeaCeptor ist im Bereich ESSM einzuordnen,
und die 24 VLS sind eben Tactical length Mk.41 u.a. für Tomahawk, ASROC oder eben volle SM-x.
das RAM-Pendant ist das klassische CIWS, das die Briten einbauen wollen, kA wieso sie daran festhalten, wo selbst die US Navy auf RAM umschwenkt, als Abwehr gegen Schnellboote haben sie doch nochmal 2x 30mm MKs


Dazu reden wir bei der F126 übrigens von 10'500t, also nochmal 25% über der Type26

Dazu kommt, dass die Type26 vollwertig als ASW-Fregatte (entweder FrEgatte oder FrIgat) ausgestattet ist, nicht nur "kann das evtl auch, wenn alles gut läuft)

[400plus]

SeaCeptor würde ich irgendwo zwischen RAM und ESSM einordnen. Dafür hat die T26 aber ein festes Bug- und Schleppsonar. Und während die Briten für das 2. Los knapp eine Milliarde Euro pro Schiff bezahlen, liegt der Optionspreis für die F126 bei 1,6 Milliarden.

[KSK]

Eine Fregatte mit über 9.000 t. Noch so ein Luxus-Kreuzfahrschiff mit riesiger Verdrängung und süßen kleinen ESSM als Bewaffnung. Naja, wenn man nur mit Luxuskabinen noch Personal findet, dann muss das wohl so sein.

Es gibt wohl einen Trend zu größerer Tonnage bei weniger Waffenlast. Kann ja nicht jeder Pott eine israelische Korvette sein .

Die Frigatten der neue City Class (Type 26 frigate) mit gut 8000t, von denen die Royal Navy 8 Stück bestellt hat, wird neben Rohrwaffen auch nur über einen full size 24x VLS verfügen, sowie weitere 48x VLS für SeaCeptor, was mit dem RAM vergleichbar wäre.

Die F126 verfügen neben den16x VLS und 2x21 RAM zusätzlich noch über 2x4 NSM.

So viel besser ist die Royal Navy da jetzt auch nicht dran. Zudem die ernsthaft ja auch den Anspruch haben, Tomahawks aus dem VLS zu verschießen, was bei der Anzahl auch ein kurzes Intermezzo zu werden scheint.

Wenn man an jeder einzelnen Zahl großzügig rundet mag das als Ergebnis herauskommen. Du bist mit der Aussage dann aber eben entsprechend unpräzise (jeweils zuerst Type 26 und als zweites F126):
Größe: 8.000 t (max)/6.800 t (standard) ggü. 10.500 t
Bewaffnung Mk 41: 24 vs 16 Zellen
Flugkörper Selbstverteidigung: 48x 25 km Reichweite ggü. 42x 10 km Reichweite
Preis: Rund 1 Mrd Euro (Optionen 2022) ggü. > 1,5 Mrd (Optionen F126 2024) pro Schiff

Sind dann doch recht deutliche Unterschiede und mit den Type 26/der Royal Navy hast du schon nicht das beste Beispiel razsgepickt, wie man es richtig macht. Also nein, selbst dein geschönter Vergleich lässt die F126 Optionen nicht sinnvoll erscheinen.

[goschi]

SeaCeptor würde ich irgendwo zwischen RAM und ESSM einordnen.

du hast Recht, es ist im Bereich der klassischen SeaSparrow einzuordnen, ESSM bekam da ja einen ordentlichen Schub (gnihihi)

[v. Manstein]

Vielen Dank für den Hinweis auf meine Typos. Ohne da besonders interessiert zu sein, aber du musst Pädagoge sein.

Ein CIWS mit dem RAM zu vergleichen ist noch schräger als die Sea Ceptor mit RAM, gemessen an Reichweite und Wirkung. Und ein SeaCeptor ist kein ESSM und in die SeaCeptor VLS sind speziell, da bekommst du nichts anderes rein.

[400plus]

Ein CIWS mit dem RAM zu vergleichen ist noch schräger als die Sea Ceptor mit RAM

RAM IST ein CIWS- ein Close-in weapon system, also ein Nahbereichsverteidigungssystem. Phalanx ist ein anderes Nahbereichsverteidigungssystem. Deswegen ist der Vergleich nicht schräg, weil beide den gleichen Einsatzzweck haben. RAM ist potenter, ja, aber der Einsatzzweck ist der gleiche.

Im Endeffekt hat die T26 im Vergleich zur F126 entweder
- eine deutlich bessere Nahbereichsflugabwehr (Phalanx+SeaCeptor vs RAM), aber dafür keinen erweiteren Eigenschutz oder
- abgespecktere Fähigkeiten im Bereich Nahbereichsflugabwehr (Phalanx vs. RAM) und erweiterten Eigenschutz (SeaCeptor vs. ESSM)

Das aber zu
- einem deutlich niedrigeren Preis
- bei deutlich niedrigerer Tonnage
- für eine ASW-Fregatte stimmigerer Sensorik und
- Strike-Fähigkeit

Die F126 zieht hier deutlich den kürzeren. Und dann haben wir immer noch nicht von FREMM oder Constellation gesprochen. Wie KSK sagt, die T26 sind nicht das beste Beispiel, und trotzdem machen sie einen deutlich stimmigeren Eindruck als die F126.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 08:25

[kato]

Das aber zu
- einem deutlich niedrigeren Preis

Erm, nein - der Durchschnittsstückpreis aus zwei Verträgen für die 8 Type 26 sind 1,47 Milliarden Euro. Die F126 kommt auf alle sechs gerechnet bei der aktuellen Avisierung für den zweiten Vertrag auf einen Stückpreis von 1,40 Milliarden Euro.

[400plus]

3x 1.3 Mrd Pfund plus 4.2 Mrd für das zweite Los macht 1,03 Mrd Pfund pro Einheit, oder 1,2 Mrd Euro. Und der Vergleich Batch 2 vs. Option ist dann noch eindeutiger

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 10:21

[Merowinger]

Wie immer muss man genauer schauen was im Preis inbegriffen und was nicht/noch on top als Beistellung oder ähnliches dazu kommt.

Warum Phalanx neben SeaCeptor? Weil Sea Ceptor aus dem VLS gestartet wird und deshalb eine Totzone aufweist und vergleichsweise langsam startet. Und vielleicht auch weil dem Radarsucher von CAMM eine stealth missle entgehen könnte, oder weil der FK erfolgreich düppelt.

@KSK: Im Vergleich von Type 26 und F126 sind bei den Briten 8 VLS Startkanister abzuziehen für die 8x NSM auf dem Oberdeck der deutschen Fregatte, @400plus hatte darauf hingewiesen. Die Differenz von Tonnage und Preis liegt natürlich in der Auslegung auf Intensivnutzung, bekanntlich für LV/BV weniger nützlich als für die erheblich häufigeren Aufgaben darunter; anyway man bekommt mehr Schiff, mehr Seetage im Jahr. Der Hangar von Type 26 ist auf 1+ Helikopter eingeschränkt, was die ASW Fähigkeiten reduziert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Heute, 13:54