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> MG5 (HK 121)
stefanpaul65
Beitrag 20. Apr 2011, 10:27 | Beitrag #31
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ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 18:26) *
Komisch, daß praktisch alle anderen Waffen zur Seite auswerfen (incl. aller anderen Waffen der Gruppe) und das wird nicht als Problem wargenommen. Das G3 hat die Hülsen sogar sehr energisch nach rechts geschleudert.


Das die Hülsen nach unten gehen, trägt sehr dazu bei, das eine MG3 Stellung schlecht zu erkennen ist, das Blinken der wegfliegenden Hülsen ist ein sehr verräterisches Moment.
Das Du Dich daran verbrannt hast, tut mir leid, hast Du daraus gelernt und Deinen Stellungsbau verbessert? Die Ärmel runtergekrempelt? Eine alte Holzmunkiste untergelegt?
Dir sonstwas einfallen lassen? Im übrigen ist der Hülsenauswurf nach unten bei deutschen MG sehr weit verbreitet, man hält diese Konstruktionsweise für zuverlässiger, wie schon @Glorfindel sagte


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maschinenmensch
Beitrag 20. Apr 2011, 11:09 | Beitrag #32
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FN MAG, das am weitesten verbreitete GPMG der westlichen Welt, wirft seine Hülsen auch nach unten aus. Kleine Brandnarben an den Unterarmen galten in der britischen Armee als Kennzeichen für einen erfahrenen MG-Schützen. smile.gif

Was müßte man am MG3 ändern, damit es in den aktuellen Konlikten besser einsetzbar wäre? M.M. nach folgendes:

-Fla-Visier weg, statt dessen eine Pica-Schiene mit nem Aimpoint drauf. Dann klappt´s auch mit der Nachtkampf-Fähigkeit.

- Anderen Tragegurt.

- Zweibein fixierbar, damit es nicht immer im ungünstigsten Moment aufklappt.

- Spannschieber verriegelbar. Beim Rödeln geht der gerne nach vorne, wenn man dann schießt, gibts was auf die Griffel und man hat meist ne Störung. Die Lösung wie beim MG4 finde ich gut.

Das HK121 finde ich trotzdem nicht schlecht, aber auch ein FN MAG wäre ok. Schon alleine, weil fast alle unsere Alliierten die Waffe verwenden. Wenn dann noch Bedarf für ein leichtes 7,62mm MG besteht, dann hat FN ja noch das Minimi in 7,62mm im Portfolio.
 
ElDuderino
Beitrag 20. Apr 2011, 12:03 | Beitrag #33
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ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 10:17) *
@glorfindel xyxthumbs.gif



Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.



Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?

Meine These: Der große Vorteil ist ein psychologischer Effekt auf unerfahrende Rekruten beim Gegner (und ein ziemlich euphorisierender Effekt beim Schützen ^^), aber am Ende wird ein abgebrühterer Gegner vor einem MG42 auch nicht mehr Respekt haben als vor einem M1919.

Auf Fahrzeugen/Dreibein mag das wieder anders aussehen, aber auch hier wäre eine Tendenz zu vermuten, mit dem MG3 deutlich mehr Munition zu vergeuden, als zur Zielbekämpfung eigentlich notwendig wäre.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 20. Apr 2011, 12:06


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Markus11
Beitrag 20. Apr 2011, 12:17 | Beitrag #34
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ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 19:26) *
Der MG2 gehört auf die linke Seite... so man denn überhaupt einen hat. So habe ich das mal gelernt. Das ist auch sinnvoll, denn der MG2 soll den Gurt wechseln wärend der MG-Schütze das Rohr tauscht.


Ups, Seitendrehehr, sry hmpf.gif.

 
Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 12:25 | Beitrag #35
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ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.


Und wenn man keinen MG2 hat, weil der Bataillons- bzw Brigadekommandeur meint ein lMG sei eine ein Mann Waffe?
Wenn das Tragen der Lederhandschuhe wegen Verdachts auf einen krebserregenden Stoff in der Farbe untersagt ist?
Wenn das Schiessen mit angezogenen generell Handschuhen verboten wurde?

Wer jetzt mit dem Kopf schüttelt und glaubt ich hätte mir das grade ausgedacht um das Argument zu gewinnen, den muß ich enttäuschen. In meiner Dienstzeit ist all das eingetreten. Nicht alles zur gleichen Zeit aber überlappt hat es teilweise schon.
Selbiges gilt für runtergekrämpelte Ärmel. Wenn der Kp-Chef, der Einheitlichkeit wegen, befielt das alle ihre Ärmel hochkrämpeln, weil ihm warm ist oder er seine NATO-Bräune verbessern will, ist völlig egal was man als MG-Schütze sinnvollerweise tun würde.
Ich stehe nicht so auf Selbstgeisselung und hätte mir natürlich die Ärmel herunter gekrämpelt und Handschuhe angezogen so ich die Möglichkeit gehabt hätte.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Natürlich hat die Schussfolge ihre Nachteile...aber es ist NIE gesagt worden, das man mit dem MG3 im infanteristischen Einsatz DAUERFEUER schießen soll,


Das ist eine Frage der Doktrin. Das MG3 wird gerne an den MGs anderer Nationen gemessen. Die ihre aber anders einsetzten.
Wenn man MG-Schützen hat, die gelernt haben den Finger mindestens eine Sekunde auf dem Abzug zu lassen und nicht nur an zu tippen, kommt man sehr schnell zu der Einschätzung, daß eine hohe Schussfolge nicht gut ist. Andersherum verhält es sich genauso. Wenn die MG-Schützen, die nur antippen gelernt haben, auf einmal mit MGs Einzelschüsse abgeben.

Da deutsche Sonderwege praktisch alle tot sind oder im Sterben liegen, hat sich auch die Theorie daß kurze Feuerstöße mit hoher Kadenz bessere Ergebnisse bieten nicht durchgesetzt. Für die meisten Armeen ist ein MG primär zum Niederhalten da. Dafür muß man nicht wirklich treffen. Der Gegner muß nur den Geschossknall in seiner Nähe hören. Dafür reichen 500-600 Schuss/min locker aus. Dafür umgeht man dann die aufwändigere Ausbildung und die Tatsache, daß er MG-Schütze so groß und schwer wie möglich sein sollte. Eine geringere Schussfolge ist auch weniger anfällig für Stress- oder Panikreaktionen des Schützen.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ein vernünftiger Hangriff für die zweite Hand wäre allerdings eine echte Erleichterung, trotzdem ist ein MG nichts für das Schießen aus der Hüfte oder aus dem Stehendanschlag, auch nicht ein Hk121, das kann nur Rambo mit einem M60


Ich hoffe das sehen die Gegner dann auch so bzw man teilt denen das auch mit.
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können. Das geht auch mit einem MG3. Nur eben nicht gut.
Mit einem M60 kann man, gemessen am MG3, sehr gut aus dem Stand, das MG an der Schulter, schiessen.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 20. Apr 2011, 12:35
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2011, 12:34 | Beitrag #36
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:25) *
Für die meisten Armeen ist ein MG primär zum Niederhalten da. Dafür muß man nicht wirklich treffen.

1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können.

Wenn man schon mit Begrifflichkeiten hantiert sollten es die richtigen sein. Weder das MG3, noch das M60 oder HK121 sind lMGs.


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goschi
Beitrag 20. Apr 2011, 12:36 | Beitrag #37
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ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

nett und diplomatisch ausgedrückt, nennen wir das kind beim namen es ist schwachsinnig und veraltet wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 12:41 | Beitrag #38
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ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )


Ich habe geschrieben, die meisten.
Selbst wenn die Deutschen und Schweizer das nicht so sehen, ist meine Aussage noch nicht wiederlegt.
Der große Bruder auf der anderen Seite das Atlantiks und die kleine Brüder auf ihrer Insel sehen das zB so.

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
Wenn man schon mit Begrifflichkeiten hantiert sollten es die richtigen sein. Weder das MG3, noch das M60 oder HK121 sind lMGs.


Nach deutscher Bezeichnung ist jedes MG, welches von einem Zweibein aus eingesetzt wird ein lMG.
lMG oder sMG bezieht sich nicht auf das Gewicht sondern auf die Einsatzart.

Wenn wir die englische Bezeichnung benutzen wollen, dann ist das M60 und das MG3 ein GPMG. Somit müssen sie aber auch in der Rolle eines lMGs funktionieren.
Beim MG3 wurde der Schwerpunkt aber auf den laffetierten Einsatz, als sMG, gelegt beim M60 nicht.
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2011, 12:56 | Beitrag #39
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:41) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )


Ich habe geschrieben, die meisten.
Selbst wenn die Deutschen und Schweizer das nicht so sehen, ist meine Aussage noch nicht wiederlegt.
Der große Bruder auf der anderen Seite das Atlantiks und die kleine Brüder auf ihrer Insel sehen das zB so.

Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen. Genau aus diesem Grund haben die Briten bis heute das MAG in Dienst, und die Amerikaner haben mit dem MAG das GPMG in die Infanterie zurückgebracht. Eben genau aus dem Grund weil reines Feuervolumen damit der Feind den Kopf unten hält eben nicht ausreichend ist, denn das könnte man mit SAWs genauso erreichen.


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stefanpaul65
Beitrag 20. Apr 2011, 13:21 | Beitrag #40
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ZITAT(ElDuderino @ 20. Apr 2011, 12:03) *
Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?


Zu 1. Die Quelle dafür würde mich interessieren. Im übrigen würde ich die Frage aufwerfen, in welcher Zeit das passiert. Feuerkraft drückt sich in der Zahl wirksamer Treffer im Ziel je Zeiteinheit aus...Ich könnte mir auch vorstellen, das alliierte Schützen mit deutschen Mgs etwas weniger Erfahrung hatten.
Zu 2. Ja, im II.WK, an allen Fronten. Die entsprechenden Erfahrungsberichte der deutschen Gegner sind sich da im Grundtenor ziemlich einig. Die Geschichten der alten Veteranen, die man bei entsprechenden Gelegenheiten hört, übrigens auch.

Btw., mit Hk121 hat das aber alles kaum noch was zu tun...

@Admin, Threadtrennung?


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stillermitleser
Beitrag 20. Apr 2011, 13:37 | Beitrag #41
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Beim MG 3 ist mir immer aufgefallen das zwar jeder damit schießen wollte, es aber nie jemand reinigen wollte. Das liegt wohl nicht nur an der natürlichen Faulheit, sondern auch an der Bauweise des MG 3. Hier halte ich das HK 121 klar überlegen, da nach modernen Gesichtspunkten konstruiert.

Einfacher (subjektiv) beim Zerlegen und Zusammensetzten, auf den ersten Blick weniger verschachtelt, dadurch einfacher und schneller zu reinigen. Höherer Bedienungskomfort für den Schützen vielleicht auch geringere Fertigungskosten. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Letztendlich muss man auch beachten dass das HK 121 einfach die modernere Waffe ist. Und schon immer wurde unterbewusst "moderner" mit "besser" gleichgesetzt.


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Nite
Beitrag 20. Apr 2011, 13:41 | Beitrag #42
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Das könnte aber auch daran liegen dass bei der Bw mit Masse die Schwerpunkte beim Waffenreinigen völlig falsch gesetzt werden.
Anstelle den Schwerpunkt auf die wirklich wichtigen Dinge zu legen, wie z.B. Verschluss und Verschlusslaufbahn etc., wird lieber darauf geachte jedes Staubkorn aus irgendwelchen Ritzen im Gehäuse zu holen...


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stefanpaul65
Beitrag 20. Apr 2011, 13:45 | Beitrag #43
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 12:25) *
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können.


Mit einem M60 kann man, gemessen am MG3, sehr gut aus dem Stand, das MG an der Schulter, schiessen.


Zu 1Aus einem Anschlag hinter einer Deckung...natürlich.
Aus einem Kampfstand, einer Mauerlücke/Fenster, aus der Luke heraus, ja. Eine vernünftige Auflagefläche dazu an der Waffe wäre gut, das MG3-Dreibein ist dazu zu wackelig.
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?
Wild in die Richtung des Gegners ballern, hat noch keinen Gegner niedergehalten, dazu muss das Feuer ihm näher kommen, als man das mit einem schlechten Anschlag schafft. Zusammenspiel in der Gruppe bedeutet jdoch auch, das die Gewehrschützen decken, bis der MG-Schütze in der neuen Stellung ist und ihnen von dort aus wieder Deckung gibt.

Zu 2, Schießen kann man, sicher. Aber treffen? Wo ist der zweite Schuß? Auf 30m? Noch auf dem Ziel oder schon weit darüber? Das M60 ist kaum leichter, also auch nur von Big Boys im Schulteranschlag zu halten, der anfängliche Rückstoßimpuls dürfte höher sein, da der Lauf fest im Gehäuse abgestützt ist im Gegensatz zum MG3, da ist ja alles schwimmend gelagert.
Natürlich ist der Gesamtrückstoß des MG3 höher, keine Frage. Mit einem 7,62 GPMG kann man stehend freihändig n.m.M. zwar schießen, aber nicht treffen, mit keinem von denen.

Der Beitrag wurde von stefanpaul65 bearbeitet: 20. Apr 2011, 13:56


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Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 13:49 | Beitrag #44
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ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:56) *
Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen.


In meiner Dienstzeit bei der BW war von Niederhalten nie die Rede. Ausser im Zusammenhang mit einem Feuerbefehl für die Ari oder beim Vorbereiten für das Sturmabwehrschiessen.
Geschossen wurde immer nur gezielt auf ein erkanntes Ziel um eben dies zu bekämpfen. Auch vom MG. Wenn kein Ziel zu sehen ist fällt kein Schuß oder es gibt Ärger.

Die Briten und Amerikaner hingegen habe damals schon auf Verdacht in Feindrichtung geschossen um nieder zu halten. Darüber wurde sich dann von Seiten, der absoluten Mehrheit, der BWler lustig gemacht. O-Ton: Die sind so undiszipliniert, daß sie sinnlos in der Gegend rumballern.
Das liegt natürlich ein Weilchen zurück. Von Afghanistan hat man da noch nicht mal in schlechten Nächten geräumt. Möglicherweise hat sich das grundlegend geändert. Aber so wie ich die BW in meinen Dienstjahren kennen gelernt habe und nach dem was mir Freunde und Bekannte erzählen, die noch im aktiven Dienst sind, wage ich das zu bezweifeln.

Deshalb meine Unterscheidung von MG primär zum Niederhalten oder für gezieltes Feuer zum Bekämpfen.
Das jedes MG prinzipiell beides kann ist klar. Es geht dabei darum wie man die Leute ausbildet. In meinem Verständniss ist es sinvoll ein MG mit einer hohen Schussfolge auch für den lMG Einsatz zu haben wenn man primär kurze, gezielte Feuerstöße mit möglichst hoher Dichte abgeben will. Wenn man aber über längere Zeiträume Feuer zum Niederhalten an den Feind bringen will halte ich eine hohe Schussfolge für wesendlich weniger sinnvoll.
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2011, 13:58 | Beitrag #45
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 14:49) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:56) *
Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen.


In meiner Dienstzeit bei der BW war von Niederhalten nie die Rede. Ausser im Zusammenhang mit einem Feuerbefehl für die Ari oder beim Vorbereiten für das Sturmabwehrschiessen.
Geschossen wurde immer nur gezielt auf ein erkanntes Ziel um eben dies zu bekämpfen. Auch vom MG. Wenn kein Ziel zu sehen ist fällt kein Schuß oder es gibt Ärger.

Die Briten und Amerikaner hingegen habe damals schon auf Verdacht in Feindrichtung geschossen um nieder zu halten. Darüber wurde sich dann von Seiten, der absoluten Mehrheit, der BWler lustig gemacht. O-Ton: Die sind so undiszipliniert, daß sie sinnlos in der Gegend rumballern.
Das liegt natürlich ein Weilchen zurück. Von Afghanistan hat man da noch nicht mal in schlechten Nächten geräumt. Möglicherweise hat sich das grundlegend geändert. Aber so wie ich die BW in meinen Dienstjahren kennen gelernt habe und nach dem was mir Freunde und Bekannte erzählen, die noch im aktiven Dienst sind, wage ich das zu bezweifeln.

Auch bei der Bw ist Deckungsfeuer ein Begriff, jedoch ist Schießen auf verdacht, grob in die (vermutete) Feindrichtung in der Tat in der Regel sinnlose Munitionsverschwendung wenn man es nicht gerade mit kongolesischen Stammesmilizen zu tun hat die beim Schießen auch die Augen schließen.
Bei Deckungsfeuer, z.B. um das vorgehen der Sturmtrupps zu ermöglichen, wird daher ebenfalls gezielt AUF die feindliche Stellung gewirkt (was in diesem Falle nicht bedeuten muss dass der Schütze zu sehen ist), und nicht grob in Feindrichtung.


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Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 14:06 | Beitrag #46
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ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?


Überraschend auftretender Feind auf kurzer Entfernung. Überraschen Feind in der Flanke.
Es gibt Situationen in denen man schlicht keine Zeit hat in Stellung zu gehen. Oder welche in denen es nicht möglich ist. Hüfthohes Gras oder eine Getreidefeld zB. Wenn man vorschriftsmässig den Anschlag liegend aufgestützt auf dem Zweibein wählt sieht man nichts.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das man durchaus mit einem MG3 den ersten Schuß eines Feuerstoßes unter 100 m aus der Schulter freihändig trifft. Der Rest des Feuerstoßes geht eher unkontrolliert in grobe Feindrichtung.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Zu 2, Schießen kann man, sicher. Aber treffen? Wo ist der zweite Schuß? Auf 30m? Noch auf dem Ziel oder schon weit darüber? Das M60 ist kaum leichter, also auch nur von Big Boys im Schulteranschlag zu halten, der anfängliche Rückstoßimpuls dürfte höher sein, da der Lauf fest im Gehäuse abgestützt ist im Gegensatz zum MG3, da ist ja alles schwimmend gelagert.
Natürlich ist der Gesamtrückstoß des MG3 höher, keine Frage.


Es geht nicht um das Gewicht des M60. Das MG3 ist selbst im Anschlag liegend auf dem Zweibein nur von "Big Boys" kontrollierbar.
Schon mal mit einem M60 geschossen? Der Schwerpunkt liegt anders als beim MG3. Man kann es viel besser im Anschlang halten. Die Kadenz ist so niedrig, daß man, wenn der zweite Schuß bricht, das Rohr schon wieder etwas nach unten gedrückt hat. Ganz anders als beim MG3. Beim MG3 muß man nach jedem Feuerstoß neu ansetzten und zielen weil man die Waffe kaum kontrollieren kann.

Es geht beim Schiessen aus der Schulter mit einem MG auch gar nicht darum mit jedem Schuss einen Gegner zu treffen. Das Argument "mit einem MG muß man immer treffen" geht voll in die Richtung meiner Aussage, die BW sieht das MG eben nicht primär als Waffe zum niederhalten. Es geht eigentlich darum schnell und dann möglichst lange und effektiv Feuer zum Niederhalten an den Feind zu bringen.
Das M60 ist sicher nicht perfekt (ich bin auch gar kein Fan dieser Waffe) aber in dieser Hinsicht dem MG3 deutlich überlegen.
 
Kreuz As
Beitrag 20. Apr 2011, 14:13 | Beitrag #47
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ZITAT(stillermitleser @ 20. Apr 2011, 14:37) *
Beim MG 3 ist mir immer aufgefallen das zwar jeder damit schießen wollte, es aber nie jemand reinigen wollte. Das liegt wohl nicht nur an der natürlichen Faulheit, sondern auch an der Bauweise des MG 3. Hier halte ich das HK 121 klar überlegen, da nach modernen Gesichtspunkten konstruiert.

Einfacher (subjektiv) beim Zerlegen und Zusammensetzten, auf den ersten Blick weniger verschachtelt, dadurch einfacher und schneller zu reinigen. Höherer Bedienungskomfort für den Schützen vielleicht auch geringere Fertigungskosten. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Letztendlich muss man auch beachten dass das HK 121 einfach die modernere Waffe ist. Und schon immer wurde unterbewusst "moderner" mit "besser" gleichgesetzt.


Ist schon toll was du alles aus ein paar Bildern herausspekulieren kannst.



 
Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 14:15 | Beitrag #48
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ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 14:58) *
Auch bei der Bw ist Deckungsfeuer ein Begriff, jedoch ist Schießen auf verdacht, grob in die (vermutete) Feindrichtung in der Tat in der Regel sinnlose Munitionsverschwendung wenn man es nicht gerade mit kongolesischen Stammesmilizen zu tun hat die beim Schießen auch die Augen schließen.
Bei Deckungsfeuer, z.B. um das vorgehen der Sturmtrupps zu ermöglichen, wird daher ebenfalls gezielt AUF die feindliche Stellung gewirkt (was in diesem Falle nicht bedeuten muss dass der Schütze zu sehen ist), und nicht grob in Feindrichtung.


Diese feinsinnige Unterscheidung habe ich nicht kennengelernt.
Auch beim Deckungsfeuer auf eine feindliche Stellung wurde uns beigebracht nur zu schießen wenn tatsächlich ein Feind zu sehen ist.
Das Schießen auf eben jene Stellung, ohne das ein Gegner zu sehen war (was man auf der Schießbahn auch ganz leicht kontrollieren kann), wurde als "sinnloses Schießen in grobe Feindrichtung" bezeichnet.

Genau das haben die von mir angesprochenen Briten und Amis gemacht. Sie haben eine Feindstellung mit Feuer belegt und sind vorgerückt. Das wurde dann von vielen als erheiterndes Feuerwerk empfunden.

Es kamen auch so tolle Argumentationen wie, wenn man niederhalten würde, würde ja kein Gegner den Kopf herausstrecken. Wenn man aber nicht schießt machen sie das und man kann sie ganz einfach und gezielt bekämpfen.
MMn (auch damals schon) war das ein krasser Auswuchs von Schießbahn denken.
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2011, 14:24 | Beitrag #49
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 15:15) *
Genau das haben die von mir angesprochenen Briten und Amis gemacht. Sie haben eine Feindstellung mit Feuer belegt und sind vorgerückt. Das wurde dann von vielen als erheiterndes Feuerwerk empfunden.

Was wie gesagt etwas völlig anderes ist als "grob in Feindrichtung" und "auf Verdacht".
Womit du meine Aussage, dass die Konzeption rund um das MG sich bei Briten und Amerikanern gar nicht so sehr von unserer unterscheidet eigentlich bestätigst.


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Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 14:34 | Beitrag #50
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ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 15:24) *
Was wie gesagt etwas völlig anderes ist als "grob in Feindrichtung" und "auf Verdacht".
Womit du meine Aussage, dass die Konzeption rund um das MG sich bei Briten und Amerikanern gar nicht so sehr von unserer unterscheidet eigentlich bestätigst.


^^...
Ich habe gesagt, daß genau das von den Leuten in der BW als Schießen in "grobe Feindrichtung" und "auf Verdacht" berachtet wurde. Somit habe ich Dich nicht nur nicht bestätigt, sondern Dir widersprochen.

In keiner Vorschrift, die ich in meiner Dienstzeit in gelesen habe, wurde auf Niederhalten oder Deckungsfeuer eingeganen. Aber man konnte praktisch in jeder lesen, daß nur gezielt, auf erkannten Feind geschossen werden soll.
Bei der BW wurde das MG3 als lMG im Endeffekt wie ein großes, schweres Gewehr mit viel Munition, daß immer Feuerstöße schießt eingesetzt.
Das unterscheidet sich mMn grundlegend von der Art wie es andere Nationen ihre MGs einsetzten.

P.S.:
Bovor wir uns hier jetzt um einzelen Formulierungen streiten.
Es kann durchaus sein, daß ursprünglich gezieltes Schießen auf erkannten Feind, Deckungsfeuer auf erkannte Feindstellungen mit ein schloss. Aber zu der Zeit als ich gedient habe, die glanzvollen Jahre zwischen dem Ende des Kaltem Krieges und dem Beginn der internationalen Einsätze, wurde "gezieltes Schießen auf erkannten Feind" absolut wortlich ausgelegt. So wie alle Dinge die in den Vorschriften standen. Alles wurde wörtlich ausgelegt, wie es geschrieben stand und nicht so wie es mal gedacht war.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 20. Apr 2011, 14:39
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2011, 14:39 | Beitrag #51
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Kann ich so aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, und insbesondere der Grundsatz "Feuer und Bewegung" führt eigentlich unweigerlich zu Deckungsfeuer wenn man etwas darüber nachdenkt, da muss man noch nicht einmal moderne Trends wie Ausweichschießen etc. mit ins Spiel bringen.


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Glorfindel
Beitrag 20. Apr 2011, 14:49 | Beitrag #52
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ZITAT(ElDuderino @ 20. Apr 2011, 12:03) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 10:17) *
@glorfindel xyxthumbs.gif



Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.



Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?

Meine These: Der große Vorteil ist ein psychologischer Effekt auf unerfahrende Rekruten beim Gegner (und ein ziemlich euphorisierender Effekt beim Schützen ^^), aber am Ende wird ein abgebrühterer Gegner vor einem MG42 auch nicht mehr Respekt haben als vor einem M1919.

Auf Fahrzeugen/Dreibein mag das wieder anders aussehen, aber auch hier wäre eine Tendenz zu vermuten, mit dem MG3 deutlich mehr Munition zu vergeuden, als zur Zielbekämpfung eigentlich notwendig wäre.

Ich kenne diese Untersuchungen nicht. Sofern sie jedoch lediglich auf der Genauigkeit der einzelnen MG's liegen, so halte ich sie für nicht relevant. Die Präzision eines MG spielt im Gefecht noch viel weniger eine Rolle als bei Sturmgewehren.

Grundsätzlich gilt, je mehr Schuss desto mehr Treffen. Allerdings spielt die Schussart, die Streuung der Waffe sowie die Grösse des Ziels noch eine Rolle. Mit Schnellfeuer hat man eine grössere Streuung als mit Einzelfeuer oder raschem Einelfeuer. Da gibt es durchaus Theorien, welche auf empirischen Zahlen der einzelnen Waffen beruhren. Schiesslehre hiess dies bei uns und wurde früher Offizieren beigebracht. Ich glaube allerdings, dass diese Disziplin nicht mehr so oft gelehrt wird. Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, erscheint allerdings doch eher unwahrscheinlich, dass man, mit einem M1919 im gleichen Zeitraum mehr Treffer hinbringt als mit einem MG42. Die Präzsion der Waffe ist vermutlich gar nicht so von grosser Bedeutung, kommt hinzu, dass eine gewisse Streuung sogar erwünscht ist, da sie die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 14:57 | Beitrag #53
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ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 15:39) *
Kann ich so aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, und insbesondere der Grundsatz "Feuer und Bewegung" führt eigentlich unweigerlich zu Deckungsfeuer wenn man etwas darüber nachdenkt, da muss man noch nicht einmal moderne Trends wie Ausweichschießen etc. mit ins Spiel bringen.


Ich hoffe ehrlich, daß meine persönlichen Erfahrungen nicht representativ sind.
Aber ich habe sie eben gemacht. Ich habe auch sehr gut in Erinnerung was die Reaktionen waren, wenn man etwas nicht so gemacht hat wie alle anderen. Oder wenn man gar sein eigenes Gehirn benutzt hat.

Feuer und Bewegung wurde zB so ausgelegt und ausgebildet, daß ein Teil wirkbereit ist und feuern kann während der andere sich bewegt. Aber ohne klar erkanntes Ziel kein Feuer.
 
Glorfindel
Beitrag 20. Apr 2011, 15:14 | Beitrag #54
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ZITAT(goschi @ 20. Apr 2011, 12:36) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

nett und diplomatisch ausgedrückt, nennen wir das kind beim namen es ist schwachsinnig und veraltet wink.gif

Ich denke, dies hat mehrere Gründe. U.a. das Gewicht des MG-51, die verwendete nicht-NATO-kompatible Munition, die Tradition in der Schweizer Armee nur über wenige Typen von Waffen zu verfügen (diese jedoch in genügender Stückzahlen) und die mittlerweile ziemlich konsequente Ausrichtung der Infanterie auf Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle zu tun.

Dass LMG05 aka MINIMI war bereits 1998 in Erprobung. Seither hat sich viel auch wieder getan. Meistens ist in der Schweiz so, dass man ziemlich hinterherhinkt und jene Dinge abgeschafft werden, welche anderort gerade wieder eingeführt werden. 7,62mm-Waffen in NATO-Armeen verschwanden vielerorts in den 90er Jahren und tauchten jetzt in den letzten zehn Jahren auf Gruppen-Ebene wieder auf, so bei der US Army und den Briten. Allerdings sind die verwendeten FN MAG (und auch das MG3) in der LMG-Rolle problematisch, da diese sehr schwer sind. Bei allen Nachteilen die eine leichtere Waffe mitsichbringt, befürworte ich, was die Verwendung von solchen LMG's angeht leichtere Lösungen, wie dies die Russen mit dem PKM und heute mit dem PKP vormachen. Es ist klar, dass einem PKM wohl die Stabilität eines MG3 oder FN MAG auch ab Lafette fehlt, trotzdem scheint sich die Waffe bewährt zu haben.

Aber ich schweiffe ab. Jedenfalls ist es auf jedenfall zu begrüssen, dass man beim HK 121 auch an den Einsatz als LMG denkt.


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SailorGN
Beitrag 20. Apr 2011, 15:42 | Beitrag #55
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Moment mal, heisst das, das HK 121 wird eingeführt, ist von Nutzerseite gefordert oder Hochglanzprospekt von HK?
Bisher geht es doch um ein Produkt von HK, wozu es meines Wissens noch keine irgendwie geartete Äusserung seitens der Beschaffer (nicht der BW wink.gif ) gibt. Dass die Soldaten sich drüber freuen würden weiss ich, aber sieht das auch der Druckpostenteil, einsatzbefreit so?


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General Gauder
Beitrag 20. Apr 2011, 16:01 | Beitrag #56
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:25) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.


Und wenn man keinen MG2 hat, weil der Bataillons- bzw Brigadekommandeur meint ein lMG sei eine ein Mann Waffe?
Wenn das Tragen der Lederhandschuhe wegen Verdachts auf einen krebserregenden Stoff in der Farbe untersagt ist?
Wenn das Schiessen mit angezogenen generell Handschuhen verboten wurde?

Wer jetzt mit dem Kopf schüttelt und glaubt ich hätte mir das grade ausgedacht um das Argument zu gewinnen, den muß ich enttäuschen. In meiner Dienstzeit ist all das eingetreten. Nicht alles zur gleichen Zeit aber überlappt hat es teilweise schon.
Selbiges gilt für runtergekrämpelte Ärmel. Wenn der Kp-Chef, der Einheitlichkeit wegen, befielt das alle ihre Ärmel hochkrämpeln, weil ihm warm ist oder er seine NATO-Bräune verbessern will, ist völlig egal was man als MG-Schütze sinnvollerweise tun würde.
Ich stehe nicht so auf Selbstgeisselung und hätte mir natürlich die Ärmel herunter gekrämpelt und Handschuhe angezogen so ich die Möglichkeit gehabt hätte.
.....

Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt rolleyes.gif

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 15:06) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?


Überraschend auftretender Feind auf kurzer Entfernung. Überraschen Feind in der Flanke.
Es gibt Situationen in denen man schlicht keine Zeit hat in Stellung zu gehen. Oder welche in denen es nicht möglich ist. Hüfthohes Gras oder eine Getreidefeld zB. Wenn man vorschriftsmässig den Anschlag liegend aufgestützt auf dem Zweibein wählt sieht man nichts.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das man durchaus mit einem MG3 den ersten Schuß eines Feuerstoßes unter 100 m aus der Schulter freihändig trifft. Der Rest des Feuerstoßes geht eher unkontrolliert in grobe Feindrichtung.

Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.

General Gauder

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 20. Apr 2011, 16:23


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Desolation
Beitrag 20. Apr 2011, 17:45 | Beitrag #57
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ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt


Wenn das MG3 einen Rohrwechselgriff hätte und man das Rohr ohne Handschuhe wechseln könnte, wäre das Versagen der Führung kein Problem gewesen.
Unnötig komplizierte Abläufe oder das Angewiesensein auf Hilfsmittel sorgen für Fehleranfälligkeit. Sowas sollte man bei der Auslegung eines Systems berücksichtigen.


ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.


Und wenn der Feind genau so schlau ist wie man selber und einen dann gleich mit Feuer niederhält. Dann liegt der MG-Schütze zwar schön in Deckung aber machen kann er auch nichts mehr. Wenn der Feind nah ist, braucht es nur eine Handgranate und das war es.

Bei plötlichem Kontakt erst Feuer eröffnen dann in Deckung gehen. Wenn der MG-Schütze den Kontakt herstellt muß er eben erst schiessen und dann in Stellung gehen.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.


Was gut ist, denn es gibt dem Rest der Gruppe Zeit zB um in Stellung zu gehen.
Abgesehen davon zieht ein schießendes MG immer die Aufmerksamkeit auf sich.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.


Das geht prinzipiell genau so schnell oder nicht wie mit einem Gewehr. Waffe hoch, Ziel erfassen und feuern.
Dafür ist die V-Kimme und die kurze Visierlinie tatsächlich gut geeignet.

In Stellung gehen, Zweibein vernünftig aufstellen, Waffe in Anschlag bringen usw dauert ein Vielfaches länger.

Ich rede hier von überraschendem Feindkontakt unter 100 m. Wieso sollte das nicht gehen? Weil es nicht in der Vorschrift steht?
Die Amerikaner und Briten machen das sogar mit dem MAG so und das ist als lMG noch schlechter, weil größer und unhandlicher, als das MG3.

Mit geht auch gar nicht auf, warum viele der Meinung sind, ein lMG muß man nicht aus dem Stand oder Bewegung einsetzten können. Als Teil der Gruppe ist der Schütze eines lMGs den selben Situationen ausgesetzt wie die Gewehrschützen auch. Wenn die Gruppe zusammen bleiben soll muß entweder der lMG-Schütze zusehen das er dran bleibt oder die anderen warten. Da ist es oft besser ein paar Feuerstöße aus dem Stand zu schiessen und weiter zu laufen als ständig eine neue Stellung zu suchen und "Stellung!-Sprung auf! Marsch! Marsch!" wie auf dem Standortübungsplatz zu "spielen".
Wenn man sich Material aus dem Einsatz ansieht fällt auf (mir zumindest) wie oft aus den Stand oder anderen nicht optimalen Haltungen geschossen wird. Offensichtlich ist es im Einsatz dann doch nicht so einfach mal eben in Stellung zu gehen und eine vorschriftskonforme Schießhaltung an zu nehmen.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 20. Apr 2011, 17:49
 
sempertalis
Beitrag 20. Apr 2011, 17:59 | Beitrag #58
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Also in meiner Armee werden alle an ihrer Waffe im reflexschießen ausgebildet, auch die MAG-schützen. Da wird aus jeder erdenklicher Position geschossen und mit der richtigen Technik funktioniert das auch, sogar aus der Schulter oder der Hüfte. Und mit den modernen lMg´s wie dem Minimi 7,62 macht es sogar richtig viel spaß.

Ich weiß natürlich nicht wie das reinigen beim MG4/HK121 aussieht, aber wenn die Waffen dem MINIMI ähnlich sind ... gute Nacht! Die Hölle auf Erden!

Zum Niederhalten: Erkannte Stellungen werden solange mit gezieltem Feuer belegt bis sie ausgeschaltet wurden oder der Befehl zum abbruch gegeben wird. Das kann auch bedeuten das der MAG-schütze so lange drauf feuert bis andere Truppen eine Position erreicht haben von wo aus sie die erkannte Stellung erfolgreich ausschalten können. (belgische Armee)


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General Gauder
Beitrag 20. Apr 2011, 18:19 | Beitrag #59
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ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 18:45) *
ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt


Wenn das MG3 einen Rohrwechselgriff hätte und man das Rohr ohne Handschuhe wechseln könnte, wäre das Versagen der Führung kein Problem gewesen.
Unnötig komplizierte Abläufe oder das Angewiesensein auf Hilfsmittel sorgen für Fehleranfälligkeit. Sowas sollte man bei der Auslegung eines Systems berücksichtigen.


ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.


Und wenn der Feind genau so schlau ist wie man selber und einen dann gleich mit Feuer niederhält. Dann liegt der MG-Schütze zwar schön in Deckung aber machen kann er auch nichts mehr. Wenn der Feind nah ist, braucht es nur eine Handgranate und das war es.

Bei plötlichem Kontakt erst Feuer eröffnen dann in Deckung gehen. Wenn der MG-Schütze den Kontakt herstellt muß er eben erst schiessen und dann in Stellung gehen.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.


Was gut ist, denn es gibt dem Rest der Gruppe Zeit zB um in Stellung zu gehen.
Abgesehen davon zieht ein schießendes MG immer die Aufmerksamkeit auf sich.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.


Das geht prinzipiell genau so schnell oder nicht wie mit einem Gewehr. Waffe hoch, Ziel erfassen und feuern.
Dafür ist die V-Kimme und die kurze Visierlinie tatsächlich gut geeignet.

In Stellung gehen, Zweibein vernünftig aufstellen, Waffe in Anschlag bringen usw dauert ein Vielfaches länger.

Ich rede hier von überraschendem Feindkontakt unter 100 m. Wieso sollte das nicht gehen? Weil es nicht in der Vorschrift steht?
Die Amerikaner und Briten machen das sogar mit dem MAG so und das ist als lMG noch schlechter, weil größer und unhandlicher, als das MG3.

Mit geht auch gar nicht auf, warum viele der Meinung sind, ein lMG muß man nicht aus dem Stand oder Bewegung einsetzten können. Als Teil der Gruppe ist der Schütze eines lMGs den selben Situationen ausgesetzt wie die Gewehrschützen auch. Wenn die Gruppe zusammen bleiben soll muß entweder der lMG-Schütze zusehen das er dran bleibt oder die anderen warten. Da ist es oft besser ein paar Feuerstöße aus dem Stand zu schiessen und weiter zu laufen als ständig eine neue Stellung zu suchen und "Stellung!-Sprung auf! Marsch! Marsch!" wie auf dem Standortübungsplatz zu "spielen".
Wenn man sich Material aus dem Einsatz ansieht fällt auf (mir zumindest) wie oft aus den Stand oder anderen nicht optimalen Haltungen geschossen wird. Offensichtlich ist es im Einsatz dann doch nicht so einfach mal eben in Stellung zu gehen und eine vorschriftskonforme Schießhaltung an zu nehmen.

Also ich halte das für nahezu unmöglich das MG schnell hoch zu reißen den Feind anvisieren und dann auch noch treffen.
Dafür ist das ein zu großer brocken und allein durch die Trägheit wird es einige Zeit brauchen bis man den Gegner im Visier hat V Kimme hin oder her
Das sollen dann doch lieber die Gewehr Schützen machen bis der MG schütze in Stellung ist und das Feuer erwidern kann.
Und mir ist klar das ein MG immer das Primer Ziel des Gegners sein wird aber wenn der MG Schütze gleich zu Anfang ausfällt weil er sich unnötiger Weise exponiert hat
Hat die Gruppe den größten teil ihrer Feuerkraft eingebüßt für nichts und wieder nichts.
Das mit der Handgranate geht dann übrigens umgekehrt genauso wink.gif

Darf man fragen wann du Gedient hast?

General Gauder


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Beitrag 20. Apr 2011, 18:31 | Beitrag #60
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