Alternativen, MH90 u. NH90 TTH/CSAR Einstellungen

[Praetorian]

Die Italiener seilen sich hier und hier zwar nicht über den Galgen ab, dafür aber über die Winde. Ist das für Deutschland keine Option? Wenn nein, warum nicht?

Das wäre eine Option - man sieht ja, daß es so umgesetzt wird.
Entspricht aber nicht den Forderungen, u.a. ist die Winde während des Fluges nur bis 270 kg freigegeben (d.h. eine Person zur Zeit) und es steht so nur eine Fastroping-Position zur Verfügung.

[Merowinger]

Dazu ein Zitat entnommen einem Posting von Amtmann:

3.) Mängelliste FOC Complement (Big Points)
• Boarding Step Deflector
• Boarding Step ist ein(e) Trittstufe/Einstiegshilfe im Bereich der Schiebetür
• Das Seil der Rettungswinde kann sich in/an der Trittstufe verfangen. Der Deflector ist also ein Seilschutz an der Trittstufe. Maßnahmen nötig nach Rettungswindenunfall

Sicherlich lösbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2013, 01:16

[techol2002]

Gibt es zu dem Rettungswindenunfall eigentlich nähere Informationen? Also was passiert ist und ob es Verletzte gegeben hat? Eine schnelle Google Suche ergab nur den bekannten Artikel und Kommentar bei Wiegold.

[400plus]

Aktueller Stand ist, daß eine Absichtserklärung unterzeichnet wurde, welche unter anderem die Beschaffung von 18 Lfz NH90 NTH mit Zulauf ab 2017 als Ersatz für die Sea King vorsieht. Es handelt sich hier um eine "Umsteuerung" im Rahmen der Reduzierung der Beschaffungsumfänge NH90 TTH (122 -> 82) und Tiger (80 -> 57) für das Heer. Zu beachten wäre hierbei, daß es sich nicht um einen Kaufvertrag handelt, und um eine neue NH90-Variante (aus dem NFH abgeleitete Naval Transport Helicopter, d.h. u.a. keine U-Jagdkapazitäten). Selbige Absichtserklärung steht derzeit unter massiver Kritik, weil sie ganz offensichtlich nicht im wirtschaftlichen Interesse des Kunden ausgehandelt wurde und gegen Vergaberichtlinien verstößt, da eine offene Ausschreibung für die Beschaffung der Marinehubschrauber ausgehebelt wurde.

Selbige Absichtserklärung enthält zudem Optionen für 22 weitere Lfz NH90, die dem Ersatz des Sea Lynx dienen würden. Diese 22 Optionen sind nicht Teil der "Umsteuerung" und müssten zusätzlich finanziert werden. Ein Zeitrahmen für diese Optionen ist m.W. nicht öffentlich bekannt.

Um es nochmal zu betonen, es handelt sich hier um Absichtserklärungen, nicht um Kaufverträge, die nicht zwingend umgesetzt werden. Die Marine hat betont, daß man gegebenenfalls von der "Ein-Muster-Flotte" abrücke. Sollte die Beschaffung des NH90 NTH als Nachfolger Sea King realisiert werden, könnte es durchaus ein anderes Muster als Nachfolger Sea Lynx geben. Das wäre im Zweifelsfall aber eher ein kleineres Muster als der NH90 NTH, beispielsweise AW159.
Die "Umsteuerung" hat allerdings auch gezeigt, daß der Marine im Zweifelsfall einfach irgendwas vorgesetzt wird und sie im Grunde nichts zu sagen hat. Die Marine wehrt sich seit Jahren mit Händen und Füßen gegen den NH90.

Ah, ich verstehe. Ich hatte das so verstanden, als sei zumindest der Sea-King-Nachfolger schon fix. Danke! Wenn sich die Marine gegen die NH90 gewehrt hat, was hätte sie dann bevorzugt (/würde sie bevorzugen) als Nachfolger für den Sea King?

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 26. Apr 2014, 10:22

Bearbeitungsgrund: Zitat ergänzt aufgrund von Beitragsverschiebung

[Praetorian]

Wenn sich die Marine gegen die NH90 gewehrt hat, was hätte sie dann bevorzugt (/würde sie bevorzugen) als Nachfolger für den Sea King?

Den anderen Kandidaten des RFI-Verfahrens von 2011 - den Cyclone.

[xena]

Wobei der Cyclone mit so massiven Problemen zu kämpfen hat, dass er auch keine wirkliche Option darstellt. Wenn er denn tatsächlich tun würde was er soll, wäre das was anderes... Naja, schaun mer mal... Jedenfalls steht die Marine derzeit ohne tatsächlich brauchbaren Hubschrauberentwurf da, der ihren Forderungen entsprechen würde.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Apr 2014, 13:39

[maschinenmensch]

Gibt es denn rein von den technischen Parametern kein westliches Modell das man in einem vernünftigen Zeitraum beschaffen könnte?

[Praetorian]

Es gäbe brauchbare alternative Lösungen für die Nachfolge Sea King, z.B. auf Basis AW101 oder S-92.
Für die Nachfolge Sea Lynx hätte man noch ein paar Jahre länger Zeit, sich eine vernünftige Lösung einfallen zu lassen.

Kernproblem dabei wäre, daß zwar die Hubschrauber dann mehr oder weniger von der Stange kämen, man aber die Schiffe z.T. umfangreich umbauen müsste (Flugdecks verstärken für Hubschrauber bis 16 Tonnen). Alternativ müsste man akzeptieren, daß man mit den großen Vögeln nicht mehr überall landen kann, oder zumindest nicht in allen Beladungszuständen. Langfristig wäre das für die Fregatten 124 und 125, sowie die Korvetten 130 relevant. Alle anderen Plattformen könnten mit so großen Hubschraubern entweder halbwegs problemlos umgehen (EGV) oder werden perspektivisch ohnehin absehbar ersetzt (Tender 404, Fregatten 122 und 123) oder befinden sich in einem Planungsstadium, das noch Anpassungen ermöglicht (MKS 180, MZES, JSS, ggf. Betriebsstofftransporter).

[maschinenmensch]

Wäre es nicht sinnvoll die ja vom Baujahr her noch neueren Lynx noch weiter zu betreiben und mit den schweren Modellen nur die m.W. an Land stationierten Sea King zu ersetzen? Welches Modell käme für die Ablösung der Lynx in Frage, die Marineversion des Black Hawk oder hätte da Eurokopter was im Portfolio?

[Praetorian]

Wäre es nicht sinnvoll die ja vom Baujahr her noch neueren Lynx noch weiter zu betreiben und mit den schweren Modellen nur die m.W. an Land stationierten Sea King zu ersetzen?

Korrekt. Der Nachfolger des Sea King sollte allerdings auch bordtauglich sein, da die Sea King in der Logistikrolle auf den Einsatzgruppenversorgern dauerhaft als Bordhubschrauber eingeschifft sind, und sie auch auf anderen Einheiten (Fregatten, Korvetten, Tender) zumindest landen können (Logistikrolle, Personaltransfer, Verwundetentransport, Tankstop).
Insbesondere letzteres schränkt die Auswahl eines geeigneten Musters ein. Ein AW101 hat beispielsweise fast die gleichen Außenabmessungen wie ein Sea King, ist aber potentiell sechs Tonnen schwerer (15,3 vs. 9,3 Tonnen maximales Startgewicht). Für so schwere Hubschrauber sind die Flugdecks an Bord aber in der Regel nicht ausgelegt. Das bedeutet in der Folge, daß man dann grundsätzlich drei Alternativen hat:

• Man kauft leichtere Hubschrauber
• Man verstärkt die Flugdecks
• Man akzeptiert, nicht mehr überall landen zu können

Welches Modell käme für die Ablösung der Lynx in Frage, die Marineversion des Black Hawk oder hätte da Eurokopter was im Portfolio?

Natürlichster Nachfolger des Lynx wäre ein neuerer Lynx. MH-60 wäre eine Option.
Eurocopter (bzw. mittlerweile Airbus Helicopters) hat neben dem NH90 keine realistische Alternative im Portfolio.

Problem ist, daß die Marine gerne einen etwas größeren Hubschrauber als den Lynx an Bord hätte, zwecks Boarding (Platz für eine komplette Boardingkomponente mit 12 Mann), Einsatz von Spezialkräften (im Schwerpunkt Fregatten Klasse 125) und Evakuierungsoperationen. Ein größerer Hubschrauber bietet auch potentiell mehr Missionsdauer, was man auch gerne mitnimmt.

Unter diesen Gesichtspunkten ist ein NH90 eigentlich schon das kleinste geeignete Muster, ein MH-60 bereits mit Abstrichen - und ein Lynx, auch ein hochmoderner, schlicht zu klein.

[Praetorian]

Die vertragliche Umsetzung der Rahmenvereinbarung mit Eurocopter bezüglich der Reduzierung der Beschaffungsumfänge NH90 und Tiger wird ausgesetzt:

[Von der Leyens] Haus hatte sich im März 2013 mit Hersteller Eurocopter grundsätzlich auf die Lieferung von 139 Hubschraubern der Modelle "Tiger" und "NH90" im Wert von über sieben Milliarden Euro geeinigt. Doch nun soll diese Vereinbarung vorerst nicht umgesetzt werden, weil sie mit großen Unwägbarkeiten behaftet sei. Man wolle eine externe Überprüfung des sogenannten Memorandum of Understanding abwarten, heißt es aus dem Ministerium über den Deal, der auch die Lieferung von 18 "NH90" in einer Marine-Variante für weitere 915 Millionen Euro vorsieht.

Spiegel via Wiegold/Augen geradeaus!

[Hummingbird]

Im Klartext setzt sich allmählich die Einsicht durch das der MH90 doch nicht so ideal ist.

[xena]

Es gibt aber nix anderes, das auch nur annähernd passt und funktioniert.

Aber es wäre wünschenswert, wenn sich die Erkenntnis durchsetzen würde, dass man nicht alles mit nur einem Muster machen kann.

[Havoc]

Im Klartext setzt sich allmählich die Einsicht durch das der MH90 doch nicht so ideal ist.

Steht aber so nicht in dem Artikel. Der Spiegel verweist auf ein internes Gutachten des Bundesrechnungshofes, das besagt, dass die Betriebskosten doppelt so hoch ausfallen würden wie beim Sea King. Ich lese den Artikel so, dass man mit den Vertragsbedingungen nicht zufrieden ist und erst einmal diese überprüfen will. Eine technische Überprüfung des Fluggerätes auf Eignung nennt der Artikel nicht, er erwähnt lediglich das "Rostproblem" beim MH90. Da muss man im Hinterkopf behalten, dass neue Systeme bei der Einfuhr immer Kinderkrankheiten haben.

[Praetorian]

Da muss man im Hinterkopf behalten, dass neue Systeme bei der Einfuhr immer Kinderkrankheiten haben.

Ich frage mich allerdings, ob man den NH90 fast 20 Jahre nach dem Erstflug wirklich noch immer als "neues System" bezeichnen muss. In Deutschland gibt es seit acht Jahren Flugbetrieb mit NH90, in Italien seit sechs, in Australien seit fünf. So langsam ist die Schonfrist mit den Kinderkrankheiten auch mal durch.

[Havoc]

Da muss man im Hinterkopf behalten, dass neue Systeme bei der Einfuhr immer Kinderkrankheiten haben.

Ich frage mich allerdings, ob man den NH90 fast 20 Jahre nach dem Erstflug wirklich noch immer als "neues System" bezeichnen muss. In Deutschland gibt es seit acht Jahren Flugbetrieb mit NH90, in Italien seit sechs, in Australien seit fünf. So langsam ist die Schonfrist mit den Kinderkrankheiten auch mal durch.

Da jeder NH 90- Nutzer seine eigene Ausführung hat, würde ich jeweils es als ein "neues" System ansehen. Hätten sich die europäischen Nutzer auf eine Ausführung TTH und eine Ausführung MH90 geeinigt, würde ich Dir zu stimmen. Das haben aber nicht einmal die Skandinavier geschafft. Die MH90 - Version flog 2005 zum Ersten mal und die ersten Serienmaschinen der MH90 - Serie wurde 2010 an die Niederlande und an Frankreich ausgeliefert. Soweit ich weiß fliegen alle NH90 und MH90 noch im IOC/ IOC+ - Standard und ich denke dass es schon 5 Jahre braucht, bis im Praxisbetrieb aufkommende Schwachstellen erkannt und zum Großteil behoben sind.
Beim Rost ist doch schon mal eine simple Frage erlaubt, ab welcher Einsatzdauer auf See dieser auftaucht und ob man ihn früher hätte bemerken können/müssen. Hinter NHI stehen immerhin mit Airbus Helicopters und AgustaWestland keine Hinterhofhersteller mit Erfahrung bei Marinehubschraubern und Hubschraubern für den Offshore Betrieb.

[Hummingbird]

Steht aber so nicht in dem Artikel.

Darum ja auch Klartext.

[Praetorian]

Der SAR-Dienst ist mal wieder in der Presse - interessant vor allem, weil die seit einer Weile durchgeführte Ausschreibung zur Neuordnung des SAR-Dienstes in Deutschland scheinbar ein Ende gefunden hat, und scheinbar bleibt es zumindest bei SAR-See alles beim alten. Die Bundespolizei als untersuchte Alternative sei mit 600 Millionen Euro über zehn Jahre deutlich teurer als die Marine mit 350 Millionen, letztere brächte aufgrund der geringen technischen wie personellen Verfügbarkeit der Sea King mit höheren Risiken behaftet. Dennoch habe der Rechnungsprüfungsausschuss dem zugestimmt:

Untaugliche Helikopter
Streit um Rettung über dem Meer

Zu massig, schnell rostig und wenig vielseitig: Die geplanten „Sea-Lions“ sind als Marinehelikopter laut Experten eher drittklassig. Auch die Seerettung wäre betroffen.

Kiel | Pläne des Bundes zur Zukunft des Such- und Rettungsdienstes über Nord- und Ostsee (SAR) stoßen auf massive Kritik bei Politikern und Bergungsexperten. Denn Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) will mit dem zivilen SAR-Dienst auch künftig die Marineflieger in Nordholz bei Cuxhaven betrauen – obwohl deren Hubschrauber dazu nach Dobrindts eigener Erkenntnis inzwischen weniger geeignet sind als die der Fliegerstaffel der Bundespolizei in Fuhlendorf bei Bad Bramstedt. „Das Angebot der Marine enthält mehr Risiken“, räumt Dobrindts Staatssekretär Enak Ferlemann in einem vertraulichen Bericht an den Rechnungsprüfungsausschuss des Bundestags ein. Dafür sei es aber – anders als letztes Jahr vom Bundesrechnungshof behauptet – billiger als das der Bundespolizei: Es belaste den Etat in den nächsten zehn Jahren nur mit 350 Millionen Euro statt mit 600 Millionen. [..]

shz.de/Flensburger Tageblatt

[Praetorian]

Mir ist bewusst, daß der betreffende Anlaß schon ein Vierteljahr her ist. Aber da sich der Amerikaner gerade einen neuen CSAR-Hubschrauber entwickeln lässt und mir dabei einfiel, daß damals niemand davon berichtet hat:

Am 19. März hatte der erste HH-101A "Caesar" für die italienische Luftwaffe seinen Erstflug. Es handelt sich um eine Variante des AgustaWestland AW101 für CSAR und sonstige Spezialkräftefliegerei, welche die derzeit durch das 85º Centro Combat SAR eingesetzten HH-3F Pelican ersetzen soll. Neben einer umfangreichen Selbtschutz-, Kommunikations- und Sensorikausstattung verfügt der HH-101A über ballistischen Teilschutz sowie die Möglichkeit zur Luftbetankung.


(Foto AgustaWestland)

(weilwirjacsarauchirgendwannkönnenwollen)

[Warhammer]

Schönes Gerät.

Wo findet sich denn der Betankungsstutzen?

[Praetorian]

Der war zum Zeitpunkt des Fotos noch nicht dran, wie auch die Winden auf der anderen Seite - der Erstflug fand sogar ohne Lackierung statt, das Foto ist ein oder zwei Tage später aufgenommen worden. Ich habe allerdings auch noch kein aktuelleres Bild dieser Variante gesehen. Die Info stammt aus dem Artikel von Flightglobal zu besagten Erstflug.

Dürfte sich aber aller Wahrscheinlichkeit nach um den bekannten Stutzen handeln, der bereits zu EH101-Zeiten verfügbar war. Selbiger lässt sich auch demontieren, wenn er nicht gebraucht wird:

[Warhammer]

Ah, danke für die Infos. Ich hab mich schon gewundert, wo sie ihn versteckt haben.
Das er abnehmbar ist, stelle ich mir Vorteilhaft vor. Wird ja doch schon etwas wiegen und auch aerodynamisch nicht ohne Einfluss sein.

[xena]

Der große Klopper steht ja ganz gut in der Tradition des S-61R. Den haben sich damals schon die Italiener gegönnt, bzw geleistet. Für uns wohl zu teuer, bzw wir wollen ihn uns nicht leisten.

[Praetorian]

Der große Klopper steht ja ganz gut in der Tradition des S-61R. Den haben sich damals schon die Italiener gegönnt, bzw geleistet. Für uns wohl zu teuer, bzw wir wollen ihn uns nicht leisten.

Der "große Klopper" ist übrigens kleiner, wenn auch schwerer, als der HH-3F (S-61R). In dem Zusammenhang ist es doch hervorragend, daß er ganz gut in dessen Tradition steht, denn selbiger - Überraschung! - wird nämlich ersetzt.

"Gegönnt" oder "geleistet" impliziert ansonsten hedonistische Mehrausgaben. Das ist Blödsinn. CSAR stellt zum Teil erhebliche Leistungsanforderungen an die beteiligten Plattformen, die mit kleineren Mustern in der Regel nicht zu erfüllen sind. Das hat übrigens auch die Bundeswehr erkannt und folgerichtig aus größtenteils diesem Grunde das Vorhaben CSAR-Rüstsatz für den NH90 beendet. Gleichzeitig kam beim deutschen CSAR-RFI von 2008/2009 der AW101 als bevorzugte Plattform heraus, obwohl auch der NH90 angeboten wurde. Italien betreibt beide Plattformen und hat sich für die größere entschieden.

Daß der Ami jetzt CRH-60 kauft hat vor allem mit fehlendem Geld zu tun - es handelt sich weitgehend um eine Regeneration bestehender Kapazitäten (man fliegt bereits HH-60G) und kann auf bestehende Beschaffungsverträge für UH-60 aufsatteln. Und ein nicht unerheblicher Teil dürfte sich auch im Bereich Buy American finden lassen. In den USA gibt es keine verfügbare Plattform zwischen H-60 und H-47/H-53.

[xena]

Überraschung ist es für mich wahrlich keine. Der Ersatz der Italienischen HH-3F mit den AW.101 macht ja schließlich Sinn. Ich würde die Dinger auch gerne als Ersatz unserer Sea Kings sehen wollen. Das macht mehr Sinn als die problembehafteten CH-148 und NH-90 Lösungen.

[MajorPayne]

In den USA gibt es keine verfügbare Plattform zwischen H-60 und H-47/H-53.

Sikorsky S-92? (Möglicherweise auch noch Bell-Boeing V-22?)

[xena]

Die V-22 ist viel zu teuer in der Anschaffung und im Betrieb.

[Praetorian]

In den USA gibt es keine verfügbare Plattform zwischen H-60 und H-47/H-53.

Sikorsky S-92? (Möglicherweise auch noch Bell-Boeing V-22?)

Ich hatte noch ein "(und der H-92 zählt nicht)" hinter dem Satz, aber ich habs dann doch wieder gelöscht

Der H-92 ist keine wirkliche Option - oder zumindest eine mit erheblichen Risiken, da Sikorsky außer Kanada bisher keine anderen Kunden für diese Variante gewinnen konnte. Die Probleme, aus dem zivilen S-92A eine brauchbare militärische Plattform zu machen, müssen daher die Kanadier alleine ausbaden. Und man sieht ja, wie großartig das funktioniert...

Der Osprey ist preislich in einer anderen Liga angesiedelt - der liegt pro Stück derzeit bei über 70 Millionen Dollar. Flyaway. Und das ist erst das Basismodell...
Außerdem muss man berücksichtigen, daß der Osprey im Vergleich zu einem Hubschrauber schlechte Schwebeflugleistungen aufweist und somit - je nach Forderungskatalog - ggf. nicht alle definierten Missionen erfüllen kann, die ein Hubschrauber erfüllen könnte.
Payload/Range beim Osprey ist, wenn man ihn auf VTOL limitiert, deutlich schlechter als bei vergleichbaren Hubschraubern. Osprey schafft in einem Radius von 250 nm eine Nutzlast von knapp 4000 kg. Damit schafft selbst der kleinere AW101 300 nm, und der hat mal eben sechs Tonnen max. Startgewicht weniger.

[Hummingbird]

Die Probleme, aus dem zivilen S-92A eine brauchbare militärische Plattform zu machen, müssen daher die Kanadier alleine ausbaden. Und man sieht ja, wie großartig das funktioniert...

Die Probleme schaffen die Kanadier aber auch größtenteils erst selbst, indem sie den S-92 marinieren.

[MajorPayne]

Bzgl. Osprey ist mir der hohe Preis bewusst, von den Leistungsschwächen im Vergleich habe ich nur grob gehört. Ging mir aber auch nur um eine verfügbare Plattform, die die Größenordnung zwischen Hawk und Chinook abdeckt.

Ich hatte noch ein "(und der H-92 zählt nicht)" hinter dem Satz, aber ich habs dann doch wieder gelöscht

Schlingel!

Der H-92 ist keine wirkliche Option - oder zumindest eine mit erheblichen Risiken, da Sikorsky außer Kanada bisher keine anderen Kunden für diese Variante gewinnen konnte. Die Probleme, aus dem zivilen S-92A eine brauchbare militärische Plattform zu machen, müssen daher die Kanadier alleine ausbaden. Und man sieht ja, wie großartig das funktioniert...

Tja, und das macht mich langsam stutzig. Sikorsky steht in diesem ganzen Spiel natürlich gut dar, weil man mit dem H-60 bereits diverse Füße in der Tür stehen hat und immer (!) die "weniger Risiko"-Karte spielen kann, wenn der H-92 droht zu versagen. Worauf lässt sich das mangelnde Kundeninteresse zurückführen? Geld plus mehr Risiko mag sicherlich zu den Gründen gehören. Mangelndes Interesse der US-Streitkräfte? "Operated by the US Army" wäre natürlich ein Aushängeschild, mit allen dazugehörigen Vorteilen.

Aber, und das bezieht sich auch auf Hummingbirds Post, heißt es nicht gerne mal von gewissen Personen dem deutschen Konsortium wären diese Probleme eben nicht passiert und alles wäre mittlerweile Friede, Freude, Torpedokuchen? Was hätten die denn - im Gegensatz zu den Kanadiern - groß anders gemacht, um diesselben Probleme zu verhindern? Gäbe es da überhaupt viele Alternativen, um es letzten Endes "besser" zu machen? Deine und Hummingbirds Aussagen scheinen ja fast schon in die Richtung abzuzielen, dass der S-92 unter'm Strich keine besonders brilliante Lösung für das Militär (welches auch immer) zu sein scheint, egal ob man dabei an die Heeresflieger oder Marineflieger denkt. Kurzum: einen zivilen Hubschrauber militarisiert man nicht so einfach, egal für welches Aufgabenfeld. Kann man das so sagen?

Wie dem auch sei, es ist interessant zu beobachten wie selbst Sikorsky (als amerikanischer Haus- und Hoflieferant, höhö) mit Problemen kämpfen muss. Das Experiment mit dem CH-148 hat einen alles andere als guten Start hingelegt. Schade eigentlich, denn der S-92 soll sich im zivilen Segment ja ganz gut schlagen.