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brainwarrior
Ist da was dran?

ZITAT
Die nächste Station unserer MH-90-Reise ist das “Jahresendgespräch 2007”, welches Wolfgang Legien mit dem Inspekteur der Deutschen Marine, Vize Admiral Wolfgang Nolting, geführt hat (“Wehrtechnik” IV/2007, S. 90). Nolting antwortet zur Frage nach dem MH-90 ganz codiert:
“Ich hoffe, dass die parlamentarische Billigung für ein neues Luftfahrtzeugmuster im nächsten Jahr erfolgen kann. Dieses setzt allerdings voraus, dass ein voll funktionsfähiges, den Bedürfnissen der Marine entsprechendes Muster auf dem Markt verfügbar ist.”

Auf den von EUROCOPTER (EC) beizubringenden MH-90 treffen die Nolting-Kriterien eindeutig nicht zu (dagegen behauptet www.nhindustries.com , dass eine italienische Navy-Version des NH-90 schon 2005 geflogen sei, und im August 2007 die niederländische Version).

Der weltweit führende Hubschrauber-Hersteller unter dem Dach der EADS zwingt die deutsche Marine-Führung, sich nach Alternativen umsehen zu müssen. Dazu kommt, dass der (politisch) entscheidende XXL des BMVg den MH-90 als “Goldrandlösung” bereits definitiv begraben hat.


oder ist das eine geopowers-Ente?

Von hier:

http://www.geopowers.com/Machte/Deutschlan...2008.html#MH-90

Praetorian kann da doch bestimmt was zu sagen biggrin.gif

Die angesperochene EH101 wäre ja nett, habe jedoch keinen Schimmer, ob das Ding jemals in den Hangar der Fregatten passen würde.
Phantom II
War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?
seafox
ZITAT(Phantom II @ 29. Mar 2008, 14:05) *
War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?


Nolting hat bereits im Mai 2007 darauf hingewiesen, dass nach Alternativen für den MH-90 gesucht werde. Die Schwierigkeiten mit verschiedenen Systemen werden eher größer als geringer. im letzten Jahresdrittel nannte Nolting auf verschiedenen Tagungen und Besprechungen dann auch den CH-148 CYCLONE als mögliche Alternative (jüngst erst in diesem Jahr), zumal sich die Kanadier für diese Lösung entschieden haben und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.
Der Bericht in Geopowers ist nichts Neues, vielmehr ein Aufwärmen bereits bekannter Vorgänge.
Praetorian
ZITAT(seafox @ 29. Mar 2008, 19:16) *
und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.

lol.gif
Die Kanadier warten auch nur noch auf das Ding. Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Man könnte sich ja auch für SAR und CSAR dem AW101 zuwenden und mit den noch recht neuen Lynxen noch etwas durchhalten, bis der MH90 seine Kinderkrankheiten überwunden hat, und diesen dann als BHS einsetzen.

Bei allen Gerüchten oder Gedankenspielen zu irgendwelchen Alternativen bleibt festzustellen, daß sie nichts mehr als das sind.
Nolting entscheidet nicht über die Typauswahl.
Hummingbird
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?
Praetorian
ZITAT(Phantom II @ 2. Apr 2008, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 29. Mar 2008, 19:59) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.
Phantom II
ZITAT(Praetorian @ 2. Apr 2008, 22:05) *
ZITAT(Phantom II @ 2. Apr 2008, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 29. Mar 2008, 19:59) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.


Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.
LoneWolf
ZITAT
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.
goschi
ZITAT(Phantom II @ 3. Apr 2008, 11:24) *
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen

1. der EC725 (deutlich grösser als der AS 532 Cougar) wird nicht als Marinehubschrauber verwendet, sondern gehört zum Heer und ist für CSAR und verbringung von Spezialeinheiten beschafft worden.
2. der Cougar wird nicht als Bordhubschrauber auf Fregatten verwendet sondern primär auf den Hubschrauberträgern, auf den fregatten sind analog zu der deutschen Marine SeaLinx eingesetzt, zusätzlich noch Allouette III und auf der CdG Panther (mil Version der Dauphin) als SAR-Heli

ZITAT
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.

woraus schliesst du das?

gerade der Platzverbrauch mit Heckausleger spricht dagegen und einen klappbaren heckausleger konstruiert man nicht mal eben so aus dem Stehgreif, wink.gif
Hummingbird
ZITAT(Phantom II @ 3. Apr 2008, 11:24) *
ZITAT(Praetorian @ 2. Apr 2008, 22:05) *
ZITAT(Phantom II @ 2. Apr 2008, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 29. Mar 2008, 19:59) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.


Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.



ZITAT(LoneWolf @ 3. Apr 2008, 13:03) *
ZITAT
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.


Huey? Bell UH-1D?

Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.

Andere Alternativen?
Nichts was „im Laden“ bereit steht und somit schnell genug verfügbar ist, wenn man vom Lynx auf den Fregatten weg will.

Der AW101 ist zwar die Luxusklasse der aktuellen Systeme für SAR, aber selbst wenn Geld gar keine Rolle spielen würde, dann ändert das auch nichts daran dass man sich erstmal in die Warteschlange der Käuferschaft einreihen müsste. Da ist etwas auf Cougar Basis wahrscheinlicher, weil das auch Ausbildung und Logistik vereinfacht.

Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.

Rein von der Basisplattform könnte ich mir auch noch den AW139 vorstellen. Allerdings würden bei dem wahrscheinlich auch wieder Jahre verstreichen bis das Missionspaket integriert ist.
goschi
AW139 ist genauso wie der S-92 und neuerdings der EC-175 (und eigentlich auch der EC225) als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt worden, bringt einige Vorteile mit sich für die Verwendung als marinehubschrauber, aber bedingt auch viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.
Hummingbird
ZITAT(goschi @ 3. Apr 2008, 18:27) *
... S-92 ... als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt ... viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.
Der S-92 wurde nach den aktuellsten US milspecs entworfen. Wenn ich die Wahl hätte in welcher Maschine ich auf den ... fallen müsste, dann wäre der S-92 meine erste Wahl.
Praetorian
Ich habe den Thread mal ausgelagert, das ist ja doch schon eine umfangreichere Thematik geworden.

Bei allen möglichen Alternativen, die bis jetzt hier genannt worden, kann man diejenigen getrost streichen, die nicht als entsprechend konfigurierte Versionen bereits soweit existieren, daß sie den Anforderungen der Marine weitgehend entsprechen. Was da genau am MH90 noch nicht stimmt, oder ob es schlicht und ergreifend nur am Geld liegt, wurde nach außen bis heute nicht auf einem Niveau kommuniziert, das über Gerüchte und vage Einzelheiten nennenswert hinausging. Es wird jedoch so sein, daß hier weder zeitlich noch finanziell die Entwicklung eines völlig neuen BHS bspw. auf Grundlage des AW139/149 als Alternative für den MH90 in Frage kommen würde.
Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.

Ob das nun AW101 oder EC725 oder H-92 sind, ist in erster Linie unwichtig - einen Gedanken ist das allemal wert.
In zweiter Linie kann ich mich da nur für den AW101 aussprechen - der EC725 hat mit seiner ebenfalls nur sehr schmalen Schiebetür (1,30 m) und sehr niedrigen Kabine (1,45 m, noch 13 cm niedriger als beim MH90!) da auch seine Tücken in der dann ausschlaggebenden SAR-Rolle.

Der Sea Hawk käme ausschliesslich als BHS in Frage - für die SAR-Rolle ist das Muster zu klein. Die USCG setzt den Jayhawk auch nur deshalb für Langstrecken-SAR ein, weil zum Zeitpunkt der Beschaffung kein größeres und ähnlich schnelles Muster auf dem amerikanischen Markt zur Verfügung stand, das Muster in den anderen TSK bereits eingeführt war und weil der HH-60 so mit das größte war, was gerade noch so auf ihren großen Cutter-Klassen landen konnte. Auch als BHS wären einige Dinge zu Klären - Kompatibilität eines Spornradfahrwerks mit den eingeführten Verfahranlagen, die sehr unglückliche Gestaltung der Nase mit FLIR, Prüfung auf den Anforderungen entsprechende Flugleistungen insbesondere hinsichtlich Standzeiten und Reichweiten.
Hummingbird
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.
Kollateralschaden
ZITAT(Hummingbird @ 3. Apr 2008, 18:44) *
ZITAT(goschi @ 3. Apr 2008, 18:27) *
... S-92 ... als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt ... viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.
Der S-92 wurde nach den aktuellsten US milspecs entworfen. Wenn ich die Wahl hätte in welcher Maschine ich auf den ... fallen müsste, dann wäre der S-92 meine erste Wahl.


Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze wink.gif Danke schonmal!
beistrich
ZITAT(Hummingbird @ 4. Apr 2008, 03:35) *
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.



Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m xyxthumbs.gif ) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)
Phantom II
ZITAT(Hummingbird @ 3. Apr 2008, 16:15) *
ZITAT(LoneWolf @ 3. Apr 2008, 13:03) *
ZITAT
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.


Huey? Bell UH-1D?

Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.

Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.


Ich meinte ja auch nicht den UH 1D, sondern die neuere Variante wie sie beispielsweise von den Marines beschafft wird mit 4 Blatt Rotot und stärkeren Triebwerken.
S-70 Basis wäre sicherlich auch eine Alternative für den verspäteten NH 90 CSAR, eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.

ZITAT(Praetorian @ 3. Apr 2008, 21:27) *
Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.

Ich sehe den Sea Lynx Ersatz auch nicht als dringend an, aber anscheinend will man bei der Marine nur noch ein Muster betreiben.
Deine Idee eines gemeinsamen grossen SAR/Transporthubschrauber für die Marine und CSAR Hubschrauber für die Luftwaffe halte ich aber für sehr gut. Als Muster währe hier sicherlich der Merlin am geeignesten, sicherlich aber auch am teuersten.

ZITAT(Hummingbird @ 4. Apr 2008, 02:35) *
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.

Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?

PzBrig15
Da die meisten Hubschrauber ja spezielle Aufgaben wahrnehmen, dürfte die Änderung zwischen zivilem Muster und militärischem muster schon erheblich sein.
Aber gerade im Hinblick auf den EC 155 sehe ich da Potenzial. Platz auf Fregatten dürfte ausreichend sein. Der BGS / Bundespolizei setzt den EC 155 ja auch
teilweise über der Ostssee als Hubschrauber ein ( Randgebiete, weil nicht über aufblasbare Sinkschutzkissen verfügt).
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.
beistrich
ZITAT(Phantom II @ 4. Apr 2008, 12:36) *
....eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.


Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...

Bei den Efs benutzt man beide die komplett gleichen Flugzeuge mit gleicher Bewaffnung für gleiche Aufgaben.

ZITAT(PzBrig15 @ 4. Apr 2008, 21:10) *
....EC 155...
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.


Wieso Änderungen? Die Panther gibt es schon

http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/...&noeu_id=98
Havoc
Der EC 155 gehört zur Dauphin-Familie und ist in der gleichen Kategorie wie der Lynx und die UH- 1. Für SAR- Aufgaben gut zugebrauchen aber für CSAR wird er zu klein sein.

Würde BHS und CSAR einzeln ausschreiben und bei der Beschaffung als Alternative für MH 90 weitere Lynx einführen und nach Vorbild der 160th SOAR eine Hubschrauberstaffel für Spezialkräfte aufbauen und dort CSAR einbinden. Diese sollten von anderen Beschaffungseintscheidungen unabhängig Ausschreibungen durchführen dürfen. Ein Favorit hier: EH 101 Merlin.


Hummingbird
ZITAT(Kollateralschaden @ 4. Apr 2008, 08:39) *
Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze wink.gif Danke schonmal!
Ich habe leider gerade nichts zur Hand wovon ich zitieren kann. Allerdings ist der S-92 nach den Sicherheitsforderungen in FAA Part 29 konstruiert und zugelassen. Ich hatte mal im Zuge der Debatte um den Auftrag des US-Präsidentenhubschraubers eine Tabelle gesehen die die milspecs aufgelistet hat und inwiefern der S-92 und der EH-101 diese erfüllen. Das der EH-101 bzw US-101 dort schlechter abgeschnitten hat ist auch der Hauptgrund dafür das der US-101 bzw. VH-71 für increment 2 einen vollkommen neuen airframe bekommen soll. Allerdings sind die Kosten dafür so dermaßen explodiert das ich erhebliche Zweifel habe das der Präsidentenhubschrauber jemals so in die Luft kommt wie der Papierflieger der die Ausschreibung gewonnen hat verspricht. Der S-92 wurde so entworfen das er von Anfang an für den militärischen Markt vorgesehen war. So soll das Rotorsystem Beschussschäden verkraften können, die Tanks sind vom Passagierraum getrennt (außen am Rumpf und nicht im Kabinenboden). Die Triebwerke sind weit von einander getrennt und soweit abgeschirmt das es zu keinen Folgeschäden kommt, falls eines zerschossen werden sollte bzw. platzt. Der Heckrotor hat eine besonders hohe Toleranz gegenüber Vogelschlägen etc. Sikorsky hat dem S-92 eine Robustheit verliehen, für di die (Black-)Hawkfamilie so berühmt ist. Dafür gab es auch den Howard Hughes Award und die Collier Trophy.

ZITAT(Phantom II @ 4. Apr 2008, 12:36) *
Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?
Ist mir nichts bekannt darüber. Würde mich aber interessieren, wenn da jemand genaueres weiß.

ZITAT(beistrich @ 4. Apr 2008, 21:20) *
Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...
Recht hast du, aber schon alleine der Umstand dass in der unmittelbaren Nachbarschaft jemand eine Infrastruktur zu Sikorsky geschaffen hat, erleichtert schon manches für den Anfang. Ich denke dabei an Logistik und Ausbildung. Vor allem beim technischen Personal. Allerdings war das nur so ein Gedanke den ich nicht ganz ernsthaft in den Raum gestellt habe. Reden wir noch mal drüber wenn der MH-90 tatsächlich sterben sollte, was ich für nahezu ausgeschlossen halte.

--------------------------

Der NH-90 in der CSAR Rolle wird sicherlich kommen. Schließlich soll CSAR in der NATO standardisiert werden und in Europa spricht die Verbreitung des NH-90 für sich. Als Zwischenlösung kann ich mir am realistischsten noch den EC-725 vorstellen.

Den Bordhubschrauber können wir eigentlich getrost erstmal beiseite lassen.

In der SAR Rolle gibt es eigentlich vielfältige Möglichkeiten. Der AW139 wurde übrigens auch von Anfang an anhand militärischer Spezifikationen entworfen. In der Gewichtsklasse kann man es sich heute eigentlich auch gar nicht mehr erlauben auf militärische Kunden von vorneherein zu verzichten. Die Briten haben sich gerade für den AW-139 für SAR entschieden. Genauso wie Spanien, Japan, Korea, Italien, Norwegen, Estland, UAE …
Gerade bei SAR spielen Kosten eine wichtige Rolle und da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...

Kollateralschaden
Danke Hummingbird, das liest sich schon mal interessant und vermittelt rein subjektiv ein "gutes" Gefühl. Hinsichtlich Komfort ist der S-92 in der standard Offshore Rolle dem Super-Puma auf jeden Fall überlegen, dank der wesentlich größeren Kabine und der Bestuhlungskonfig. Aber das ist doch eher off-topic und hat mit CSAR wenig zu tun

Was mich am Rande noch interessieren würden sind die Notschwimmeigenschaften des S-92 im Vergleich zum Super Puma, falls da jemand Infos zu hat....will den Thread hier nicht kapern biggrin.gif
Hummingbird
Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein. wink.gif

Bild: http://img403.imageshack.us/img403/3918/22224s923122137lodw3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.

Weiß jemand bis wohin sich das maritime SAR Gebiet erstreckt, das von Deutschland abgedeckt werden muss?
PzBrig15
ZITAT(Hummingbird @ 6. Apr 2008, 20:20) *
da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...


Danke für den ausführlichen Beitrag. Sehr informativ.
In der zivil / militärischen SAR-Aufgaben sehe ich die AW 139 auch sehr weit vorn mit Ihren Spezifikationen und Budget-Preisen.
Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.
goschi
ZITAT(PzBrig15 @ 6. Apr 2008, 21:46) *
Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.

dir ist aber bekannt, mit welchen Mustern die US Streitkräfte und das israelische Militär aktuell CSAR (recht erfolgreich) betreiben?
der HH-60 PaveHawk ist ja jetzt nicht unbedingt grösser als der NH90 wink.gif
Phantom II
@Hummingbird
Stand vor Urzeiten mal im Flugzeugforum, der CH 47 wurde aber ebenso wie der CH 53K als zu klein eingestuft, deshalb die Fokusierung auf den HTH von Eurocopter.

Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?
beistrich

ZITAT(Phantom II @ 7. Apr 2008, 12:01) *
Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?


Für die Marine braucht sie zu viel Platz und für CSAR ist die V-22 recht ungeignet. Die USAF hat die V-22 aus der CSAR-X-Auschreibung ausgeschlossen weil sie zu lange im Übergang vom Flug zum hovern braucht und recht unfexibel ist.
Hummingbird
Ich bin mir ziemlich sicher das die Amerikaner mit dem Osprey bisher heiße Landezonen vermeiden. Stichwort: "sitting duck".
Im Schwebeflug nicht so manövrierfähig wie ein Hubschrauber und mit Beschussschäden wird das auch nicht besser.
Dieses "Luftpolster" auf dem der Osprey schwebt ist viel schmaler als bei einem Hubschrauber. Das bedeutet der "sitzt" da viel "wackeliger" drauf.
Solange die elektronischen Steuerhilfen ihren Dienst verrichten lässt sich die Kiste sogar erstaunlich gut manövrieren. wink.gif

In der CSAR Rolle würde ich mir den Osprey nur als Gunship wünschen, oder um Fallschirmspringer abzusetzen.

Bei SAR habe ich so meine Zweifel ob Deutschland so weit aufs Meer raus muss. Wie Wind und Wettertauglich der Osprey tatsächlich ist, ist mir auch noch unklar.

Das ist Gebiet das die Briten mit SAR abdecken:
Bild: http://img155.imageshack.us/img155/1860/sarjx2.jpg (Bild automatisch entfernt)
KSK Sniper
Hier ist das SAR Einsatzgebiet Deutschlands:

DGZRS

Seite 56 is eine Übersichskarte
Hummingbird
Besten Dank.

Bild: http://img174.imageshack.us/img174/7045/sardeutschlandeg9.jpg (Bild automatisch entfernt)
Kollateralschaden
Zur Ergänzung mal der norwegische Bereich.

Offshore dislozierte SAR-Hubschrauber:

Statfjord: Bell 214 ST ,wird ersetzt durch Super Puma AWSAR
Oseberg Field Center: Super Puma, wird ersetzt durch EC 225
Ekofisk: Bell 214 (?) oder mittlerweile Super Puma
Heidrun: (War/Ist?) Super Puma


Bild: http://img127.imageshack.us/img127/8807/sarce2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Hummingbird
Norwegen fliegt momentan im SAR:

Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST

Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook

Die Entscheidung steht noch aus.
Praetorian
Verzeihung, die Verzögerung sei der Arbeit geschuldet.

ZITAT(Hummingbird @ 4. Apr 2008, 04:35) *
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Keineswegs. Leistungsmässig hervorragend, aber:
Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte. Auch hier übrigens einer der Punkte, an dem sich die Geister hinsichtlich der Auswahl des Musters in der ersten CSAR-X-Runde merklich schieden. Das mag bei einer CSAR-Plattform gegebenenfalls noch zu tolerieren sein, bei einer SAR-Plattform, die unsere Sea King ersetzen soll, aber nicht.
KO-Kriterium ist allerdings die Logistik-Zweitrolle der Sea King. Ein H-47 passt weder in die Hangars der EGV, noch wäre er größenmäßig mit den Flugdecks unserer großen Einheiten kompatibel - ein 101 ist am Ende dessen, was da landen könnte, vorausgesetzt, er kommt nicht mit MTOW angebrummt.

ZITAT(beistrich @ 4. Apr 2008, 12:59) *
Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m xyxthumbs.gif ) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)

Bei uns müsste sowieso alles, was größer als ein NH90 ist, sowieso selbst verlegen - sollte nicht gerade eine C-17 oder, mit Abstrichen beim schnellen Verlegen, eine An-124 bereitstehen. Mehr als NH90 passt nämlich nicht in den A400M.
Boeing gibt für die CH-47F eine Reichweite von >800 nm mit installiertem ERFS-Zusatztank an - eine AW101 mit Zusatztank schafft das auch, sogar AEO. Wundert mich etwas, ich hatte da für den Chinook mehr im Hinterkopf.

ZITAT(Hummingbird @ 6. Apr 2008, 21:52) *
Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein. wink.gif
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.

Korrekt - das ist allerdings einzuschränken, da es sich um einen zivilen Betreiber handelt, der ansonsten Offshore-Fliegerei zu Bohrinseln abdeckt. In diesem Zusammenhang ist die Wahl des S-92 (oder EC225 bei z.B. Bristow) nachvollziehbar - Vereinheitlichung von Flotte und Ausbildung.
Das mit der Tür wundert mich allerdings - mir war bisher nur bekannt, daß die SAR-S-92 eine andere Seitentür bekommen haben, als da überlicherweise in die Zivilversion eingebaut ist - nämlich eine Vollschiebetür (entliehen dem militärischen H-92) an Stelle der Airstair/Schiebetür-Kombination. Daß da was größer geworden wäre, wäre mir neu. Geändert hat sich da, wie erwähnt, bisher nur etwas vom ersten Prototypen zum Serienstand durch eine Verlängerung der Kabine, auf den derzeitigen Stand von 1,27 m.

ZITAT(Phantom II @ 7. Apr 2008, 14:01) *
Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?

Für die SAR-Rolle - absolut nichts. Bei CSAR mag es anders aussehen, aber auch dazu hat Hummingbird bereits einige Gegenargumente gebracht.
Als SAR-Plattform ist das Ding zumindest für unseren Bedarf nicht geeignet. Ein Nutzer mit laaaaaaangen Anflugwegen und freien Küstenlinien zum offenen Ozean hin könnte vielleicht von der Kombination Geschwindigkeit/Schwebeflugfähigkeit profitieren, ansonsten überwiegen ganz klar die Nachteile.

ZITAT(Hummingbird @ 7. Apr 2008, 23:04) *
Norwegen fliegt momentan im SAR:

Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST

Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook

Die Entscheidung steht noch aus.

Norwegen selbst fliegt nur Sea King. Die Dauphin, Super Puma und Bell 214 werden zivil von CHC betrieben und decken primär die Ölfelder ab - neben dem üblichen Offshore-Flugbetrieb, vergleichbare Situation wie im UK.

Für die zwölf Sea King soll es demnächst einen Ersatz geben - das Vorhaben heisst NAWSARH (Norwegian All Weather Search and Rescue Helicopter) und zielt ab auf zehn bis zwölf Maschinen zwischen 2011 und 2014. Der NH90 wurde nicht ausgeschlossen - es wurde hier lediglich die 2001 getroffene Entscheidung (Folgebeschaffung im Rahmen des Nordic Standard Helicopter) revidiert und das Vorhaben neu ausgeschrieben. RFI für NAWSARH wurde Mitte Februar diesen Jahres veröffentlicht, und interessierte Unternehmen haben noch bis Mitte Mai Zeit, Informationen anzufragen. Das heisst, es ist weder klar, welche Plattformen da überhaupt dran teilnehmen, noch wurde eine Vorauswahl getroffen. Bin nicht ganz sicher, wo du EH101, S-92 und HH-47 her hast - wenn, wie ich vermute, aus dem DID-Artikel zur erneuten Ausschreibung, steht da auch nur "New competitors in the ring could well include: [..] All of these contenders recently participated in the USA’s recent $10 billion combat search-and-rescue competition, and other respondents are possible as well.". Mehr als ein Schuss ins Blaue vom zuständigen Redakteur war das zu dem Zeitpunkt nicht, und wohl auch nur weil die Dinger zu dem Zeitpunkt gerade bei CSAR-X mitgemacht haben, und im Wort CSAR auch SAR drinsteckt.
Bei DID sind nicht immer Spezialisten zugange.
Racer
"Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte."

-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?

-"...krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung,..." Was denn genau? Und warum?

Gilt die nur für SAR oder auch für CSAR?
PzBrig15
Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???
Praetorian
ZITAT(Racer @ 21. Apr 2008, 19:33) *
-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?

Der H-47 ist als "Frachter" konzipiert worden - der Hauptzugang zur Kabine ist die Heckrampe. Deshalb gibts nach Steuerbord auch nur eine schmale Airstair-Tür für die Besatzung, die Wülste an den Rumpfseiten sind entsprechend weit vorgezogen. Der H-47 ist einfach nicht dafür ausgelegt, z.B. Truppen schnell über großen Seitentüren abzusetzen. Gerade diese großen Seitentüren braucht es aber, wenn man im Winscheinsatz Stretcher oder auch mal zwei Personen gleichzeitig aufnehmen muß. Der CSAR-X-Wettbewerber HH-47 hat aus dem Grunde eine leicht vergrößerte Seitentür erhalten, damit man mit dem Ding überhaupt winschen kann. Weil die Rumpfkonfiguration es nicht anders zulässt, ist selbst diese vergrößerte Tür mit 1,22 m vergleichsweise schmal geraten. Das mag im CSAR-Profil nicht ganz so schlimm sein, weil die abzubergenden Personen i.d.R. kooperativ und entsprechend ausgebildet sind, selten Stretcher gewinscht werden und sowieso etwas andere Einsatzumstände herrschen. Auch hier gabs nach der Auswahl des HH-47 entsprechende kritische Stimmen. Im SAR-Einsatz hingegen ist das schlicht und ergreifend ein merklicher Malus.
Die in der Konsequenz extrem weit vorne plazierte Winde ist etwas zwiespältig - einerseits hat der Pilot dadurch eine bessere Sicht auf das Winschen bzw. entsprechende Referenzpunkte fürs Halten der Position, andererseits ist die Winde damit, gerade beim H-47, weit von der Hochachse der Maschine entfernt und vollführt stärkere Bewegungen, wenn die Maschine z.B. bei problematischen Windverhältnissen giert. Dreht der Hubschrauber um die Hochachse, beschreibt die Winde beim H-47 einen Kreis mit einem Radius von über fünf Metern. Beim AW101 hingegen (exemplarisch ausgewählt, weil ich da gerade eine schöne Dreiseitenansicht zur Hand hatte), wo die Winde auf Höhe des Hauptrotors plaziert ist, sind es nur etwa zwei Meter.
Schlußendlich leidet auch die Sicht aus der Kabine nach unten, noch verstärkt durch die Wulste an den Rumpfseiten.

ZITAT(PzBrig15 @ 21. Apr 2008, 20:39) *
Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???

Es gibt doch zahlreiche Plattformen, von denen wir in diesem Thread auch schon eine ganze Reihe benannt haben.
1:1 einen Sea King gibt es natürlich nicht mehr - aber genug Nachfolgepotential.
Racer
Merci!
xyxthumbs.gif
Phantom II
Probleme auch beim kanadischen CH 148 Cyclone:
ZITAT
New delay in replacement helicopters puts more pressure on Sea Kings
Richard Foot , CanWest News Service
Published: Wednesday, January 09, 2008

The long-awaited arrival of new military helicopters to replace Canada's worn-out Sea King fleet has been delayed by as many as three years, CanWest News Service has learned.

The obsolete, 1960s-era Sea Kings were due to be phased out starting this year with the arrival of new CH 148 Cyclone helicopters, designed to be flown off the decks of the navy's warships.

The first of 28 Cyclones - ordered in 2004 from Sikorsky International in Connecticut, at a cost of $1.8 billion - was scheduled to arrive at the Shearwater air base near Halifax in November this year, with additional aircraft coming one per month thereafter.


http://www.canada.com/topics/news/national...811&k=81872
Hummingbird
Der Hauptgrund für die Verzögerung beim Cyclone soll die Integration eines fly-by-wire Systems sein, das die Kanadier sich einbauen lassen (wollen). Davon abgesehen ist die ganze Missionsausrüstung die in Marinehubschrauber eingebaut wird immer eine ergiebige Quelle für Probleme und Verzögerungen.

@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast. wink.gif
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.
Praetorian
ZITAT(Hummingbird @ 24. Apr 2008, 18:37) *
@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast. wink.gif
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.

Aber nicht vergessen, ja? wink.gif
T.S.C.Plage
Interessantes Thema. Ich hätte ein paar Fragen am Rande.

1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?

2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?

3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?


Gruß
Plage











Praetorian
ZITAT(T.S.C.Plage @ 24. May 2008, 21:12) *
1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?

Weder CH-47 noch CH-53 waren bis dato im regulären SAR-Einsatz, die Verwendung beschränkt(e) sich stets auf CSAR.
Hierbei stehen Reichweite und Transportkapazität (Sicherungskräfte) über Winschtauglichkeit. Werden Sicherungskräfte abgesetzt oder Verletzte aufgenommen, wird in der Regel auch gleich gelandet - wird nur gewischt, sind es nur ein oder zwei entsprechend ausgebildete und kooperative/selbständig handelnde Personen, die aufgenommen werden müssen.

ZITAT(T.S.C.Plage @ 24. May 2008, 21:12) *
2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?

Doch. Es gibt u.a. von Lifesaving Systems sogar spezielle Winschkörbe für die Bodenluke des H-47, die allerdings eher im Bereich disaster relief anzusiedeln sind. Die Luke erlaubt lediglich das Winschen von Lasten, die etwa 0,7x0,8 m messen - ungeeignet für Stretcher und zwei Personen gleichzeitig, und damit kein Vorteil gegenüber der kleinen Seitentür.

ZITAT(T.S.C.Plage @ 24. May 2008, 21:12) *
3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?

CH-53 werden nicht mehr produziert, der CH-53K erst in fünf Jahren wieder - das ist dann schon eine Größenordnung, die nicht mehr in Frage kommt.
Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.
T.S.C.Plage
Erstmal danke für die Antworten!

ZITAT(Praetorian @ 24. May 2008, 22:16) *
Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.

Beim UH-1 ist das mit dem "nicht geeignet" nochzuvollziehen (Reichweite, Zweiblatt, etc.). Beim CH-53 schon weniger. Ich nehme an das lag vorallem an der Größe ( u groß) und dem doch erheblichen "Downwash". Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?


Gruß
Plage

Praetorian
ZITAT(T.S.C.Plage @ 25. May 2008, 16:47) *
Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?

Ich habe die Einzelheiten zur Ausschreibung damals nicht mehr parat, vllt. kann ich zum Wochenende nachschlagen, wenn ich wieder an meine Bücher herankomme.
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.
evil-twin
Laut dem Vize-Präsidenten von Sikorsky Europe führt die Firma mit der Bundeswehr Gespräche über eine europäische Variante der CH-53K mit Industriebeteiligung, außerdem über S-92-Varianten für die Marine und CSAR-Variante für die Luftwaffe:

ZITAT
Sikorsky's Thrust into Eurocopter Home Market
29.05.2008
Sikorsky keeps pushing into the home market of its arch rival Eurocopter. Not only is the Connecticut-based helicopter maker continuing to promote a (derivative of) the new CH-53K to meet an French-German requirement for a future transport helicopter. It is now also in talks with the German military about the possibility that the maritime S-92 could be an alternative to the NH90 for the naval and combat search and rescue (CSAR) mission.
That, at least, says Bruce McKinney, Sikosrky's vice president for Europe.
"We're talking to German army aviation about CH-53K, and we're starting to talk to the industry base in France and Germany about possible CH-53K based solutions for the future transport helicopter program," McKinney says here at ILA.
(...)

www.aviationweek.com
T.S.C.Plage
Ich habe heute auf der ILA mit einem SeaKingpiloten gesprochen und ihn unteranderem nach seinem Nachfolgefavoriten gefragt. Er hat S-92 gesagt und als ich meinte, daß das wohl nichts wird, hat er nur gegrinst. Ob der wohl was wußte?

Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.


Gruß
Plage
Phantom II
ZITAT(evil-twin @ 29. May 2008, 14:51) *

Vielen Dank für den interessanten Link. Ich denke der CH 53K wäre eine gute Entscheidung. Er wäre sicherlich schneller verfügbar als ein möglicher HTH von Eurocopter und würde mehr Leistung bringen als die ganzen CH 53G Upgrades. Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.
Praetorian
ZITAT(T.S.C.Plage @ 29. May 2008, 16:30) *
Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.

Es gibt auch größere "Gatling" als M134/GAU-2/-17 - beispielsweise GAU-19 in 12,7x99, das in seiner dreiläufigen Variante u.a. explizit auch für den Blackhawk verfügbar ist. Es würde mit wahlweise 1000/2000 Schuss/min (cyclic) entweder genausoviel oder doppelt soviel ausspucken können wie das M3M/GAU-21. Da eine komplette Installation inkl. 750 Schuss mit etwa 250 kg zu Buche schlägt, ist das M3M (das komplett selbst mit schwerem Lauf nur 34 kg wiegt, das GAU-19 schlägt mit Standard-Lauf, ohne Motor und dem ganzen restlichen Gerödel wie der Zuführung schon mit 35 kg zu Buche) auch ansichts der längeren Aufrechterhaltung der Feuertätigkeit ein guter Kompromiss aus Kadenz und Wirkung.

ZITAT(Phantom II @ 29. May 2008, 18:23) *
Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.

Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.
Phantom II
ZITAT
Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.

Lass mich es so ausdrücken, wenn man sich schon nach Alternativen für den MH 90 und den CSAR Hubschrauber umsehen muss, weil es mit dem NH 90/ MH 90 nicht so richtig klappt, dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.

Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.
Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.

Ich finde es jedenfalls ganz gut wenn man seine Abhängigkeit von EADS/Airbus/Eurocopter etwas lösen könnte, sei es durch einige Sikorsky oder AgustaWestland in der Flotte.
Praetorian
ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 18:07) *
dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.

D'accord.

ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 18:07) *
Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.

Was nichts an der arg disputablen Grundeignung des Musters H-92 für die Rollen BHS und milSAR See ändert.
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.

ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 18:07) *
Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.

Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit wink.gif
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.
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