F126 (vormals Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131), Hohe Kosten und wenig Waffen? (Teil 2 nach der F125) Einstellungen

[goschi]

So eine dumme Aktion!

[400plus]

So eine dumme Aktion!

Neinnein, jetzt muss man nur noch 8 Milliarden für sechs Constellations finden, die F125 als künstliche Riffe versenken, und schon ist die Marine top aufgestellt

[ede144]

So eine dumme Aktion!

Neinnein, jetzt muss man nur noch 8 Milliarden für sechs Constellations finden, die F125 als künstliche Riffe versenken, und schon ist die Marine top aufgestellt

Constellation sind doch die Dinger, wo die USN die Pläne der italienischen FREMM gekauft und dann weg geschmissen hat?

[v. Manstein]

Ja Gott, man ist da "Gefangener" im eigenen Entscheidungsprozess. Wenn man die Option verfallen ließe, hätte man gar keine Schiffe bekommen. Und kurz vor Zieleinlauf auf ein neues Pferd umsatteln, das macht niemand. Also Augen zu und durch. Immer hin kann man in 20+ Jahren bei ersten MLU weitere 16x VLS nachrüsten, Platz genug dafür ist ja da. Und mit der F127, man hat dazugelernt, kommt dann der richtige AAW Zerstörer mit ordentlichen 72x oder 96x VLS...

[General Gauder]

Ja Gott, man ist da "Gefangener" im eigenen Entscheidungsprozess. Wenn man die Option verfallen ließe, hätte man gar keine Schiffe bekommen. Und kurz vor Zieleinlauf auf ein neues Pferd umsatteln, das macht niemand. Also Augen zu und durch. Immer hin kann man in 20+ Jahren bei ersten MLU weitere 16x VLS nachrüsten, Platz genug dafür ist ja da. Und mit der F127, man hat dazugelernt, kommt dann der richtige AAW Zerstörer mit ordentlichen 72x oder 96x VLS...

Nein, das wird nicht passieren, die F127 wird 25k t verdrängen, 32 VLS Zellen und ein indoor Schwimmbad haben.

[goschi]

Und mit der F127, man hat dazugelernt, kommt dann der richtige AAW Zerstörer mit ordentlichen 72x oder 96x VLS...

genau

Nein...

aber man wird bezahlen als wenn sie das hätte!

[400plus]

Constellation sind doch die Dinger, wo die USN die Pläne der italienischen FREMM gekauft und dann weg geschmissen hat?

Und dann 20 davon bestellt hat...

[xena]

Ja Gott, man ist da "Gefangener" im eigenen Entscheidungsprozess. Wenn man die Option verfallen ließe, hätte man gar keine Schiffe bekommen. Und kurz vor Zieleinlauf auf ein neues Pferd umsatteln, das macht niemand. Also Augen zu und durch. Immer hin kann man in 20+ Jahren bei ersten MLU weitere 16x VLS nachrüsten, Platz genug dafür ist ja da. Und mit der F127, man hat dazugelernt, kommt dann der richtige AAW Zerstörer mit ordentlichen 72x oder 96x VLS...

Haaaalt! Stop! Kein Zerstörer, sondern Korvette, mit 10.000t! So.

[ede144]

Constellation sind doch die Dinger, wo die USN die Pläne der italienischen FREMM gekauft und dann weg geschmissen hat?

Und dann 20 davon bestellt hat...

Das Projekt umfasst nur 10 Schiffe. Die Nr. 1 Constellation ist 3 Jahre zu spät und Nr. 2 und 3 sind bestellt. Seit Zumwalt und LCS ist der Congress von den Schiffsbaufähigkeiten nicht mehr überzeugt. Und die Gleichheit zwischen Constellation und FREMM beträgt angeblich nur noch 15%.

[400plus]

Nein, der Plan ist nach wie vor, "mindestens 20" zu beschaffen. Es sind auch schon sechs bestellt, bei fünf steht schon der Name fest. Der Kongress ist auch nicht "von den Schiffsbaufähigkeiten nicht mehr überzeugt" (was soll das überhaupt heißen?), sondern es fehlt an Kapazitäten, was ja auch die Virginia-Klasse plagt.

Und was genau hat die prozentuale Gleichheit mit FREMM damit zu tun, dass die Constellations deutlich potenter und günstiger sind als die F126?

[Racer]

Zu den 15%:
Der Ausgangspunkt der Constellation Klasse war: So schnell wie möglich numerischer Aufwuchs der Flotte. Und gleichzeitig kostengünstig und erprobt. Daher waren nur Schiffsentwürfe zulässig, welche schon gebaut wurden, andere wurden ausgeschlossen.

Klassisch USA, hat man sich davon weit entfernt, mit entsprechenden Folgen.

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob das mit den Schiffsbaufähigkeiten oder nicht eher mit den Managmentfähigkeiten der US Navy zu tun hat.
Vergleicht man, was der Gedanke ursprüngliche Gedanke bei LCS war uns was man dann daraus gemacht hat... das lässt da Zweifel offen.

---

Zurück nach Deutschland: Da hat man sich viel abgeschaut, wenn man bedenkt, wo man mit Müke gestartet hat und wo man jetzt ist.

[Merowinger]

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob das mit den Schiffsbaufähigkeiten oder nicht eher mit den Managmentfähigkeiten der US Navy zu tun hat.

So sieht es der US Rechnungshof GAO: Es wurden ständig Änderungen nachgeschoben. Tatsächlich läuft der Bau bereits obwohl der Schiffsentwurf nach wie vor noch nicht fertiggestellt ist - der gleiche Fehler wie beim LCS. Die ersten Einheiten der Freedom Klasse konnte man gleich wieder wegwerfen.

GAO's new report says that this includes substantial changes to the combined diesel-electric and gas turbine propulsion system and associated machinery control systems, which has "increased cost and introduced integration risks, according to shipbuilder representatives." In addition, "the Navy adapted the parent design to accommodate... [new U.S.-specific mission] systems and meet Navy habitability and survivability requirements," GAO's report notes. [...]

Mississippi Senator Roger Wicker, the ranking Republican on the Committee, had already disputed this in his opening remarks at that same hearing.

"The Constellation class frigate will be three years late and will take nearly 10 years to deliver the lead ship. This is largely because the Navy cannot keep its requirements steady. Almost 70 percent of the requirements have changed since the Navy signed a contract," Wicker said. "So the outcome that we see today is no surprise. This is not an example of the industry underperforming. This is senior officials unable to manage a program. This is acquisition malpractice and a terrible waste of time and resources."

Unfertige Sektionen: https://www.twz.com/uploads/2024/05/31/cons...&width=1920

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2024, 22:03

[PeterPetersen]

F126 – Bundeswehr bestellt zwei weitere Fregatten der Niedersachsen-Klasse
https://www.hartpunkt.de/f126-bundeswehr-be...sachsen-klasse/

Ich vermute mit jeweils 16 VLS...

[Merowinger]

Richtig.

[Merowinger]

Nachtrag zum Kraftwerk:

Die Schiffe werden jeweils mit einem CODLAD (Combined Diesel Electric and Diesel)-Antriebssystem ausgestattet, das von den mtu Marine-Gensets mit elektrischer Energie versorgt wird. Die ersten Motoren sollen nach Angaben von Rolls-Royce Anfang 2024 geliefert werden.

Hein van Ameijden, Geschäftsführer von Damen Naval, erläutert: „Der größte Vorteil der drehzahlvariablen Gensets ist die Reduzierung des Kraftstoffverbrauchs im Teillastbetrieb. Für Damen Naval ist es das erste Mal, dass drehzahlvariable Gensets auf militärischen Schiffen in Kombination mit einem Gleichstromnetz eingesetzt werden. Wir gehen davon aus, dass diese Art der Konfiguration zum neuen Standard für High-End-Schiffsanwendungen wird.“

https://www.schiffundhafen.de/nachrichten/s...beauftragt.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2024, 20:09

[Merowinger]

IPMS/CMS/FüWES Suppe der belgisch-niederländischen ASWF Fregatten zum Vergleich, gemeinsam ist AWWS:

Damen awarded a first major subcontract in early July 2023, with RH Marine contracted to supply the Integrated Mission Management System, the Integrated Navigation Bridge System (INBS), and the Integrated Platform Management System (IPMS) for each of the four frigates. In the case of the IPMS, the RH Marine solution uses Industrial Internet of Things (IIoT) connectivity [...]

The ASWF command and control suite will marry a Guardion combat management system, developed ‘in-house’ by the Joint Informatievoorziening Commando (JIVC), with a new AWWS fire control cluster and sensor suite developed by Thales Nederland. The Guardion CMS will be hosted within the Integrated Mission Management System (as an overarching IT architecture also hosting the INBS and IPMS).

Integrated with, but distinct from, the CMS, the highly automated AWWS has been designed to dynamically select the best defensive response to maximise survivability in stressing combat situations by fully exploiting the full capabilities of all available sensors and subsystems. The sensor suite associated with the AWWS is based on the APAR Block 2 X-band and the SM400 Block 2 S-band radars [...]

Reflecting its ASW bias, the new ASWF frigates will feature an integrated Under Water Warfare Suite (UWWS) developed under the leadership of TNO. Building on TNO’s experience from the earlier MAPS programme, the UWWS will combine a suite of sonars

https://rina.org.uk/publications/warship-te...ds-and-belgium/

Es entsteht unweigerlich die Frage, aus welchen Ingredentien die F126 ihr Softwareratatouille jenseits von AWWS zusammenstellt, und was davon mindestens analog zum niederländischem Produkt abgebildet wird: Es gibt nur wenige Parallelen. Bekannt ist bislang
- Thales NL: TACTICOS (CMS/FüWES), in Abweichung zur ASWF
- Thales NL: Fire control (AWWS) für Überwasser, Hensoldt TRS-4D NR ist hierin zu integrieren
- Atlas: "F126 MM ASW" Lagebild Modul für nicht schiffsspezifischen Einsatz, womöglich mit Atlas Modular ASW Combat System (AMACS)
- Rolls-Royce: Platform Management System (IPMS und Condition Monitoring System (CMS)), mtu "NautIQ Master" (Schiffsautomation) & "NautIQ Foresight" (FüSAS, Führungs- und Automationssystem), sowie Brandmeldeanlage, Personenortung und CCTV; integriert unter anderem die beiden MAN Hauptmotoren
- OSI (Kanada): Bridge Management System ECPINS (IBMS & WECDIS) für F126 und ihre zwei Einsatzboote, wie zuvor für K130, F123, Minenjäger und Klassen 404 und 423

As part of this program, the IBMS [ECPINS] will be integrated into the Thales TACTICOS Management System and provide the Position Navigation and Time (PNT) for all the F126 systems and networks.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2024, 00:58

[Merowinger]

Die F126 erhält nicht wenig Batteriekapazitäten in 4 Sätzen:

Die hochmodernen Schiffe der Fregatte 126, von denen das erste im Jahr 2028 ausgeliefert werden soll, verfügen über ein ausgefeiltes Energiekonzept. Neben vier Stromerzeugungsaggregaten sind auch zwei Wellengeneratoren eingebaut, die elektrische Energie erzeugen können. Ergänzt wird dieser Aufbau durch vier Batteriesätze, die mit besonderen Lithium-Batterien bestückt sind.

Was so unspektakulär klingt, hat eine große Ladekraft: Die auf der F126 genutzten Batterien können so viel Energie speichern wie 14 handelsübliche elektrische Autos. Ein wesentlicher Vorteil der genutzten Technologie ist die Langlebigkeit der Batterien. Dieses Merkmal ist für den Einsatz auf der Fregatte von besonderer Bedeutung, weil das Energieversorgungskonzept vorsieht, dass in der Stromversorgung auftretende Lastspitzen durch die in den Batterien gespeicherte Energie abgepuffert werden sollen. Dadurch kann eine gleichbleibende Energieversorgung sichergestellt werden.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/a...atterie-5688490

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2024, 00:38

[goschi]

naja, so eine Fregatte hat auch etwas mehr Energieverbauch als 14 Autos, immer diese Vergleiche die am Ende nur dumm dastehen

[Sierra Voodoo]

Die "dummen Vergleiche" dienen dazu, dem militärisch weit entfernten "Durchschnittsmichel" halbwegs begreiflich zu machen, dass so ein Kriegs graues Schiff voll groß ist und halt nicht durch vier Bosch-Autobatterien versorgt wird. Die Internetpräsenz der Bundeswehr ist sicher nicht für kundiges Fachpersonal gedacht...

[SailorGN]

Wichtig wäre zu wissen, wofür die Pufferspeicher da sind. So wie das beschrieben ist kann es durchaus sein, dass das lediglich die Notspeicher für die abteilungsgebundenen Schadensabwehraggregate sind... denn anders als bei WAFFEN sind dt. Fregättchen ja superdupertoll mit Schadensabwehr gesegnet...

Fürs Absichern von stundenlanger Laufzeit FüWES, Sensoren, Comms erscheinen mir 14 Autobatterien etwas klein. Waffen müssen nicht abgepuffert werden, für die paar Systeme reichen ein paar 11er auf Fahrrädern... wenn überhaupt munition da ist...

[ChrisCRTS]

Die "dummen Vergleiche" dienen dazu, dem militärisch weit entfernten "Durchschnittsmichel" halbwegs begreiflich zu machen, dass so ein Kriegs graues Schiff voll groß ist und halt nicht durch vier Bosch-Autobatterien versorgt wird. Die Internetpräsenz der Bundeswehr ist sicher nicht für kundiges Fachpersonal gedacht...

Kurz off-topic!

Diese "dummen Vergleiche" gibt es, leider, auch in viele bereiche. Fläche wird in "Fussbalfelder" gemessen, Gewicht in "Kleine autos" oder "elefanten" usw.

[goschi]

Die "dummen Vergleiche" dienen dazu, dem militärisch weit entfernten "Durchschnittsmichel" halbwegs begreiflich zu machen, dass so ein Kriegs graues Schiff voll groß ist und halt nicht durch vier Bosch-Autobatterien versorgt wird. Die Internetpräsenz der Bundeswehr ist sicher nicht für kundiges Fachpersonal gedacht...

Kurz off-topic!

Diese "dummen Vergleiche" gibt es, leider, auch in viele bereiche. Fläche wird in "Fussbalfelder" gemessen, Gewicht in "Kleine autos" oder "elefanten" usw.

genau das meine ich, vor allem einfach so ohne jeden bezug.
man könnte das auch einfach lassen, das lässt aber jeden Artikel wie für ein Kinderbuch geschrieben dastehen

[Reitlehrer]

Ist halt die Frage, ob ein Beitrag für "Sheldon Cooper" oder "Penny" geschrieben ist.

Und relative Messgrößen waren ja durchaus mal offiziell. Beispiel "Morgen" für einen 1/4 ha.

[KSK]

Die "dummen Vergleiche" dienen dazu, dem militärisch weit entfernten "Durchschnittsmichel" halbwegs begreiflich zu machen, dass so ein Kriegs graues Schiff voll groß ist und halt nicht durch vier Bosch-Autobatterien versorgt wird. Die Internetpräsenz der Bundeswehr ist sicher nicht für kundiges Fachpersonal gedacht...

Da die Batteriekapazitäten "handelsüblicher Elektroautos" zwischen rund 20 und 100 kWh liegen ist der Vergleich hier nochmal besonders unbrauchbar, da nicht nur eine abstrakte Größe verwendet wird, sondern auch noch eine, deren Ungenauigkeit immens ist.
Bei "Saarland" oder "Fußballfeld" ist zumindest noch klar definiert, wie groß die Flächen sind und selbst (ausgewachsene) Elefanten schwanken im Gewicht eher nicht um Faktor 5.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 30. Jun 2024, 23:16

[Merowinger]

Da die Batteriekapazitäten "handelsüblicher Elektroautos" zwischen rund 20 und 100 kWh liegen ist der Vergleich hier nochmal besonders unbrauchbar

Das ist auch für mich der wesentliche Knackpunkt hier. Zahlen besser vorstellbar zu machen ist oftmals nicht falsch, aber dann bitte auch mit Nennung der eigentlichen Zahl dazu.