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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
Racer
Beitrag 30. Dec 2014, 00:59 | Beitrag #121
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Zum Thema Electric Armour:

http://www.secretprojects.co.uk/forum/inde....html#msg238904
 
General Gauder
Beitrag 30. Dec 2014, 01:16 | Beitrag #122
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Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden.
Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer.

Ich weis nicht was ich davon halten soll.


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Praetorian
Beitrag 30. Dec 2014, 01:24 | Beitrag #123
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ZITAT(Warhammer @ 30. Dec 2014, 00:04) *
Bei MOUT bin ich voll dabei. Das ganze Gerödel muss Lageabhängig weggelassen werden können. Aber warum ein Paket "Duell"? Sollte das nicht die Grundlage des Designs sein?

Grundgedanke dabei war eine erhöhte Flexibilität des Fahrzeugs - Grundschutz ggf. mit Rückgriff auf aktive Schutzsysteme, aber dafür erhöhte Mobilität und Verlegbarkeit*. Damit könnte das Fahrzeug lageabhängig in drei Schutzstufen (Basis, Duell, UrbOps) eingesetzt werden. Ein grundsätzlich modularisierter Schutz erleichtert die Instandsetzung und ggf. Anpassung im Rahmen einer Kampfwertsteigerung. Aber wie gesagt - nur sofern mit überschaubarem Risiko und in sinnvollem Rahmen zu realisieren (d.h. ausreichende Gewichtsdifferenz bei ausreichendem Grundschutz).

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*: Nicht im Sinne eines "Roll-off-and-fight" wie in feuchten Träumen mit dem Puma, sondern schlicht als etwas leichter zu handhabende Einzellast.


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Racer
Beitrag 30. Dec 2014, 01:57 | Beitrag #124
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ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2014, 01:16) *
Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden.
Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer.

Ich weis nicht was ich davon halten soll.


Die Lösung ist hier vermutlich ähnlich wie bei ERA: Segmentierung. Ebenfalls mit einer Schwächung der Panzerung beim benutzten Segment.
 
Nobody is perfec...
Beitrag 30. Dec 2014, 02:20 | Beitrag #125
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ZITAT(Racer @ 30. Dec 2014, 01:57) *
ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2014, 01:16) *
Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden. Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer. Ich weis nicht was ich davon halten soll.
Die Lösung ist hier vermutlich ähnlich wie bei ERA: Segmentierung. Ebenfalls mit einer Schwächung der Panzerung beim benutzten Segment.


Erstens habe ich ungerne elektrische Felder um mich herum, die stören gerne Geräte, vor allem bei einem Kurzschluss (und so funktioniert das System ja). Zweitens sehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht den Vorteil gegenüber ERA, vor allem ist ERA relativ wartungsfrei und narrensicher. Drittens schreit das schon nach Unfällen und angekohlten Wartungspersonal. Und der Westen hat sich primär für NERA entschieden und das aus einem guten Grund. Vor allem die passive Panzerung scheint mir unnötig komplex zu sein.

Wo ist jetzt der Vorteil gegenüber anderen z.B. Hardkill Systemen?

Vor allem der Vorteil von NERA und ERA (als passives System), die sind passiv, die funktionieren immer, auch wenn der Panzer aus ist. Das passive System muss also immer voll laufen, das zieht dann aber.








Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 30. Dec 2014, 02:34


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General Gauder
Beitrag 30. Dec 2014, 02:33 | Beitrag #126
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ZITAT(Racer @ 30. Dec 2014, 01:57) *
ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2014, 01:16) *
Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden.
Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer.

Ich weis nicht was ich davon halten soll.


Die Lösung ist hier vermutlich ähnlich wie bei ERA: Segmentierung. Ebenfalls mit einer Schwächung der Panzerung beim benutzten Segment.

Wenn ich den Panzer dann aber sowieso verkacheln will, kann ich gleich ERA nehmen die auch gegen KE wirkt.
+ Das diese Kondensatoren auch alle mit Spannung versorgt werden müssen viel Spaß hmpf.gif

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 30. Dec 2014, 04:44


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xena
Beitrag 30. Dec 2014, 03:23 | Beitrag #127
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:24
 
Nobody is perfec...
Beitrag 30. Dec 2014, 04:20 | Beitrag #128
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ZITAT(xena @ 30. Dec 2014, 03:23) *
Fahrer im Turm gab es doch beim KPz70 und das war schon ein Flop. Was die 140mm Kanone und Größe der Mumpeln angeht, wenn man Flüssigtreibmittel verwendet, das eingespritzt wird, dann sind die Mumpeln nur so groß wie der Effektor. also eine handbare Größe, sowohl zum tragen, wie auch für genug Munition in einem Bereitschaftsmagazin bei einer externen Kanone. Ich denke, als nächste Evolutionsstufe käme Flüssigtreibmittel noch eher in Betracht. Die Technik dürfte beherrschbar sein. Also, entweder das alte Konzept wird beibehalten, lediglich mit 140mm Kanone, oder man geht auf 2-Mann über, mit Autolader und externer 140mm Kanone und die zwei Mannen sitzen in der Wanne, vielleicht auch drei, wenn man konservativ ist. So sähe mein Gedankengang bei all den bisherigen vorgetragenen Vorschläge aus.


Erst einmal, die ganzen Patente zu den Flüssigtreibmitteln liegen seit 1990 herum und es nichts weiter passiert; es wird einen Grund haben, warum die Entwicklung nicht weiter gegangen ist. Monoergole Treibstoffe fallen in der Regel in den Bereich der N2H4 (Hydrazin) und Derivate. Das Zeug ist Schweine-giftig und die Handhabung damit der absolute Horror. Herstellungskosten liegen meine ich bei 1$; darauf kommen aber z.B. noch zusätzlich 19$ bis es in der Rakete ist alleine auf Grund der hohen Kosten beim Transport, Befüllen etc. auf Grund der extremen Sicherheitsbestimmungen.

Man kann viele Funktionen automatisieren aber nicht alles. Der Lader kann durch einen Autolader ersetzt werden, das ist OK. Aber du kannst nicht die Funktion des Richtschützen auch noch dem Kommandanten aufhalsen. Entweder er ist Richtschütze oder Kommandant, beide Funktionen kann er nicht gleichzeitig ausüben. Und wenn der Kommandant zusätzlich noch eine Führungsfunktion übernehmen muss, dann wird es richtig lustig. 3 Mann Mindestbesatzung.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 30. Dec 2014, 05:06


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Warhammer
Beitrag 30. Dec 2014, 06:52 | Beitrag #129
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Nur weil man eine gewisse Mindestgröße der Besatzung beibehält, ist das nicht konservativ. Bei einem neuen Automodell weiterhin ein Lenkrad einzubauen ist ja auch nicht konservativ.


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EK 89/2
Beitrag 30. Dec 2014, 08:00 | Beitrag #130
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Ich hätte 2 Fragen:

1. Zum Thema Gewicht und Brücken.
Bei uns in Nossen haben wir z.B. eine Brücke über die Freiberger Mulde.
Daneben befindet sich eine Furt und dieses Gelände durfte in der DDR nicht bebaut werden, eben damit es als Furt für den Großen Vaterländischen erhalten bleibt.
In Meissen und anderen Städten hier bei uns gab (gibt) es ähnliche Stellen.
Gibt es solche Regelungen heute auch noch ?

2. Die aktiven/passiven Schutzsysteme.
Die haben doch auch nur eine begrenzte Schutzdauer.
Die Kachel wird getroffen und ist erstmal an dieser Stelle nicht mehr da und der Schutz auch nicht, bis wieder eine neue Kache angebracht wird.
Die aktive Systeme habe doch auch nur eine begrenzte Anzahl an Ladungen, ob num 5, 10 oder 50. Im Gefecht können die auch "leergeschossen" sein und müssen nachgeladen werden.
Also kann man sich doch nicht komplett auf diese Systeme verlassen und kommt nicht an einer ordentlichen Panzerung vorbei.


 
Schwabo Elite
Beitrag 30. Dec 2014, 08:20 | Beitrag #131
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ZITAT(EK 89/2 @ 30. Dec 2014, 08:00) *
2. Die aktiven/passiven Schutzsysteme.
Die haben doch auch nur eine begrenzte Schutzdauer.
Die Kachel wird getroffen und ist erstmal an dieser Stelle nicht mehr da und der Schutz auch nicht, bis wieder eine neue Kache angebracht wird.
Die aktive Systeme habe doch auch nur eine begrenzte Anzahl an Ladungen, ob num 5, 10 oder 50. Im Gefecht können die auch "leergeschossen" sein und müssen nachgeladen werden.
Also kann man sich doch nicht komplett auf diese Systeme verlassen und kommt nicht an einer ordentlichen Panzerung vorbei.


So ein Panzer soll keine 5-50 Treffer KE/HEAT abkriegen und aussehen wie neu. Das sind unrealistische Ziele, mit denen keiner mehr rechnet. Klar, haben im Irak-Krieg einige westliche Panzer mehrere Dutzend RPGs abgekriegt ohne zerstört zu werden, aber es geht ja hier um die Abwehr von schweren Kalibern. Und da heißt das realistische und sinnvolle Planungsziel überleben und nach Hause kommen, möglichst ohne Verlusten bei der Besatzung. Wenn ein Kampfpanzer ernsthaft fünf Treffer eines anderen Kampfpanzers einstecken muss, ist in der taktischen Planung was schief gelaufen. Wenn er das überlebt, ist der Feind so derartig deklassiert, dass man wohl problemlos auf ein Fahrzeug für einen kurzen Instandsetzungsaufenthalt verzichten können wird.


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SailorGN
Beitrag 30. Dec 2014, 09:48 | Beitrag #132
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@EK: Die Trassen gibts auf dem Papier bestimmt noch... und gut dass du sie ansprichst. Denn anscheinend hat sich der WP auch für die Strategische Verlegung ganzer Korps nicht auf das Strassennetz verlassen... zwar eher, weil man mit der Zerstörung wichtiger Brücken/Strassen durch Flieger rechnete, aber im Grunde ist man über die Trassenplanung von einer Machbarkeit der Freilandverlegung bei akzeptablen Ausfallraten ausgegangen. Darüber hinaus hielt man ordentlich Pio-Mat vor. Man kann also eine reduzierte Strasseneignung anderweitig kompensieren.


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Ta152
Beitrag 30. Dec 2014, 10:38 | Beitrag #133
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ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:36) *
Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.

Du willst aber schon noch normale Fahrer nutzen können und nicht nur solche, die auch Jetpilot-geeignet sind?

Sehe ich kein Problem drinn. Millionen von Leuten bewegen Fahrzeuge rein durch Monitore überwacht. Ok, die Fahrzeuge sind auch Virtuell aber das ganze ist vom Orientierungssinn her ähnlich. Durch eine ausreichende Anzahl von Kameras kann man sogar einen deutlich besseren überblicke erhalten als jetzt über Sichtblöcke. Problem ist halt das man über Kameras nicht 3D sehen kann (ausser man erhöht den Aufwand deutlich), aber das sehe ich primär als Trainingssache. Dazu sind Kameras natürlich anfälliger was Verschmutzung angeht, da bracht man viel Redundanz.

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

das hats massiv verschlimmert, grundsätzlich ist eine Bewegung quer zur Sichtachse aber immer suboptimal und gerade für den Fahrer eher besch..eiden, genau deswegen hat man ja das Kotzkarusell entwickelt.

Aber Kommandant, Richtschütze und Ladeschütze Kotzen ja bei heutigen Panzern auch nicht.

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Das will ich sehen, wie du dir dies vorstellst, ohne dass der Turm auf einer spezifischen Position ist...
Was du dir vorstellst ist etwas im Sinne der schwedischen Bandkanon, oder?

Bandkanon wäre ein Ansatz. Ich denke aber eher an einen Ladearm neben dem Verschluss, nur dieser muß zwischen Magazin und Kanone schwenken. Ist je ein vielfach bewährtes Prinzip.
Wenn man die Munition in der Wanne stehend unterbringen kann (von der Länge her vermutlich nicht möglich) dann könnte man mit diesen Arm sogar das überladen erledigen.

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Aber gerade der Fahrer, trotz allem immer noch die elementarste Funktion im Panzer, soll dafür zwingend auf elektronische Hilfsmittel angewiesen sein zur Bewegung deines Kotzvehikels? mata.gif
Zudem ist der Panzer nicht nur der Besatzung wegen gepanzert, sondern auch um gewisse technische Merkmale zu schützen, nur weil die Besatzung weniger gepanzerten Raum benötigt, heisst das nicht, dass der restliche Panzer nicht immer noch panzerung benötigt.

Das auch die Technik Geschütz werden muß ist klar, aber die Besatzung ist die empfindlichste und am schwierigsten zu ersetzenden/reparierende Komponente. Daher kann sie durchaus etwas extra Schutz gebrauchen.

Der Fahrer hat doch jetzt schon nur eine sehr schlechte Sicht mit seinen typischerweise 3 Winkelspiegeln.

---

Zum Thema zwei Mann Besatzung Panzer vs Flugzeug. Ein Flugzeug zu fliegen ist deutlich weniger Zeitkritisch/schwierig als eine Fahrzeug auf dem Boden zu bewegen. Man hat in den meisten Situationen deutlich mehr Zeit. Dazu deutlich weniger Objekte die man beobachten muß. Siehe auch den Unterschied Autopilot bei Flugzeugen gegenüber Autonomens Fahren bei Fahrzeugen. Auf dem Boden ist man da kaum so weit wie vor 50 Jahren beim Flugzeug.

Stridsvagn 103 hatte im Endeffekt eine 2-Mann besatzung. Der dritte Mann war ja nur Funker und Rückwärtsfahrer. Allerdings war hier der Kampf nur im stehen möglich, dann passt es eben wieder.


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goschi
Beitrag 30. Dec 2014, 11:18 | Beitrag #134
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ZITAT(Ta152 @ 30. Dec 2014, 10:38) *
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:36) *
Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.

Du willst aber schon noch normale Fahrer nutzen können und nicht nur solche, die auch Jetpilot-geeignet sind?

Sehe ich kein Problem drinn. Millionen von Leuten bewegen Fahrzeuge rein durch Monitore überwacht. Ok, die Fahrzeuge sind auch Virtuell aber das ganze ist vom Orientierungssinn her ähnlich. Durch eine ausreichende Anzahl von Kameras kann man sogar einen deutlich besseren überblicke erhalten als jetzt über Sichtblöcke. Problem ist halt das man über Kameras nicht 3D sehen kann (ausser man erhöht den Aufwand deutlich), aber das sehe ich primär als Trainingssache. Dazu sind Kameras natürlich anfälliger was Verschmutzung angeht, da bracht man viel Redundanz.

du willst 3D Sicht auf 2D-Monitoren trainieren?
cool, kannst du mir das beibringen? dann kann ich billiger in Kinofilme smile.gif
Und Videospiele und Realität sind dann schon nochmal ein erheblicher Unterschied.

ZITAT
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

das hats massiv verschlimmert, grundsätzlich ist eine Bewegung quer zur Sichtachse aber immer suboptimal und gerade für den Fahrer eher besch..eiden, genau deswegen hat man ja das Kotzkarusell entwickelt.

Aber Kommandant, Richtschütze und Ladeschütze Kotzen ja bei heutigen Panzern auch nicht.


Doch tun sie durchaus auch mal, diese haben aber auch stabilisierte Optiken und gucken idR +/- in die Richtung in Relation zur Bewegungsrichtung in die sie auch real schauen, der Körper kriegt also nicht widersprüchliche Signale
Aber nochmal, es geht konkret um den Fahrer, der sowohl einen Orientierungssinn als auch ein Bewegungsgefühl braucht (er muss das Gelände unterm Arsch spüren), diesbezüglich ist es viel verwirrender, wenn die reale Bewegungsachse anders als die reale Sichtachse ist, genau deswegen gab es im MBT70 ja das Kotzkarusell, um den fahrer immer in Fahrtrichtung zu halten, das hat dann aber eben weitere Konsequenzen.


ZITAT
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Das will ich sehen, wie du dir dies vorstellst, ohne dass der Turm auf einer spezifischen Position ist...
Was du dir vorstellst ist etwas im Sinne der schwedischen Bandkanon, oder?

Bandkanon wäre ein Ansatz. Ich denke aber eher an einen Ladearm neben dem Verschluss, nur dieser muß zwischen Magazin und Kanone schwenken. Ist je ein vielfach bewährtes Prinzip.
Wenn man die Munition in der Wanne stehend unterbringen kann (von der Länge her vermutlich nicht möglich) dann könnte man mit diesen Arm sogar das überladen erledigen.

Du willst also einen unglaublich komplexen, fehleranfälligen und taktisch benachteiligenden Mechanismus einbauen um zu Vereinfachen? mata.gif
Du brauchst entweder den Turm in einer definierten Position um das Magazin automatisch nachladen zu können, oder die Munitionszuführung präzise in der Drehkranzmitte, dann musst du die Munition aber offen durch den Besatzungsraum führen (Hut nehmende T-xx anyone?), der genau dort sonst schon Platznot kennt.
Kurz: vergiss die Idee, sie hat nur Nachteile.

ZITAT
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Aber gerade der Fahrer, trotz allem immer noch die elementarste Funktion im Panzer, soll dafür zwingend auf elektronische Hilfsmittel angewiesen sein zur Bewegung deines Kotzvehikels? mata.gif
Zudem ist der Panzer nicht nur der Besatzung wegen gepanzert, sondern auch um gewisse technische Merkmale zu schützen, nur weil die Besatzung weniger gepanzerten Raum benötigt, heisst das nicht, dass der restliche Panzer nicht immer noch panzerung benötigt.

Das auch die Technik Geschütz werden muß ist klar, aber die Besatzung ist die empfindlichste und am schwierigsten zu ersetzenden/reparierende Komponente. Daher kann sie durchaus etwas extra Schutz gebrauchen.

Der Fahrer hat doch jetzt schon nur eine sehr schlechte Sicht mit seinen typischerweise 3 Winkelspiegeln.

Kann im Zweifelsfall aber immer noch einfach die Luke öffnen zum rausgucken, oder den Winkelspiegel ersetzen.
Es geht darum, dass deine idee zwar die Besatzung in einer Panzerzelle zusammenfasst, dafür aber massig andere massive Nachteile generiert, während der Vorteil überschaubar bleiben dürfte, da viel des jetzt geschützten Raums auch ohne Besatzung dahinter geschützt werden muss (Munition, Technik, Antrieb, usw.)



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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 30. Dec 2014, 11:37 | Beitrag #135
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Die Platzierung von Funktionen in arbeitsrichtung, wie zB Fahrer schaut nach vorn, Kdt/RS fahren/drehen mit macht gewaltig Sinn, weil die Lageempfindung des Menschen seine Lageverarbeitung unterstützen. Wenn nun der Fahrer zwar bewusst nach vorne fährt, gefühlt aber zur Seite, dann sagt ihm sein Gehirn, dass was nicht stimmt. Ist ein ganz normaler Reflex, lenkt aber ab und ist so tief verdrahtet, dass es verdammt schwer ist, ihn rauszubekommen. Anders herum erleichtert eine 1:1 Umsetzung von Blick- und Arbeitsrichtung die Wahrnehmung, weil man eben "fühlt" wo es hingeht und nicht erst auf irgendwelche Anzeigen schauen muss, bzw. diese Anzeigen sehr einfach halten kann. Am PC/Konsole daheim auf dem Sofa ist das alles gut umsetzbar, aber nicht mehr bei rauer Geländefahrt mit entsprechenden Eigenbewegungen.


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Kreuz As
Beitrag 30. Dec 2014, 12:17 | Beitrag #136
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Es wird selbst im Simulator gekotzt.



 
goschi
Beitrag 30. Dec 2014, 12:40 | Beitrag #137
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Um den Verweis auf Videospiele nochmal aufzugreifen, ist zB die Virtual-Reality-Brille Occulus Rift ein gutes Beispiel für die Probleme, da dort Übelkeit und Schwindel ein grösseres Problem sind, einerseits aufgrund des genannten Effekts, dass der Körper still steht, das Hirn aber Bewegungen wahrnimmt, andererseits aufgrund auch nur kleinster Darstellungsverzögerungen, zB bei Kopfschwenks, hierbei sind gerade kleine Bewegungen viel stärker von Belang als grosse (weil bei letzteren sich die Verzögerung noch im Verlauf der Bewegung ausgleichen mag).
Zwar kriegt man dies langsam in den Griff, aber das Ganze ist noch ohne Eigenbewegung des Körpers, diese kommt bei Fahreugen aber eben noch hinzu und ist eine enorme Belastung und es gibt auch allgemein zeitliche Obergrenzen, wie lange das gut ertragbar ist, die eine Panzerbesatzung so nicht einfach umsetzen kann wie der Gamer zu Hause, der bei unwohlsein einfach das Spiel pausiert.
Im Moment aber gehen noch regelmässig Occulus Nutzer kotzen.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Warhammer
Beitrag 30. Dec 2014, 12:47 | Beitrag #138
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@Ta152

Klar kann man einen Panzer auch nur über Bildschirme fahren. Aber das Ergebnis wird Brutal. Der Panzer bei dem man Neigungsänderungen und Kippbewegungen nur schwer, falsch oder gar nicht wird die Besatzung so zerrütten, dass die grün, blau und mit blutenden Stirnknochen aus dem Bock steigt.

Ich wage zu behaupten, dass ich ein ganz ordentlicher Fahrer war. Und du kannst mir glauben, dass man unheimlich viel fühlen muss. Ich bekomme vom Kdt ein Ziel, wo es hingehen soll. Den Weg suche ich mir alleine. Das bedeutet aber auch, dass ich vorrausschauen muss. Selbst bei bester Sicht kann ich dabei gar nicht auf den Boden direkt vor mir achten. Man kann halt nur in eine Richtung gucken. Ich würde also in so ziemlich jede Bodenwelle holzen. Zudem muss ich den Boden auf dem ich fahre spüren. Wenn der Panzer gerade an Hügeln in die eine oder andere Richtung rutscht, wäre es fatal, wenn ich falsch interpretiere, wohin er relativ zur Wanne rutscht.



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Havoc
Beitrag 30. Dec 2014, 13:56 | Beitrag #139
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Ich würde bei einem "Crew in Hull" Konzept den unbemannten Turm ähnlich wie beim Anders gestalten.

Die Turmbesatzung sollte sich in einem Turmkorb in der Panzerwanne mit dem Turm mit drehen. Der Turm selbst sollte abweichend vom Anders bereits auf höhe der Rohrblende über die gesamte Turmbreite geschützt sein, so dass links und rechts neben den Ladeautomaten und der Waffenwiege ein Raum entsteht, der der Besatzung das Beheben von Störungen unter Schutz unabhängig von der Turmstellung erlaubt
 
Markus11
Beitrag 31. Dec 2014, 00:21 | Beitrag #140
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Theoretischer Ideeneinwurf, wie wäre es, die Kanone im Revolverprinzip mit zb 3er Trommel zu bauen?

Scheint ja bei Schiffs MKs zu funktionieren.

Nachgeladen könnte Semiautomatisch werden. Ladeschütze lädt 3 Granaten in Ladehilfe wie bei einem Revolver, welche nach jeder reingeladenen Patrone weiter rotiert. Die volle Ladehilfe wird dann automatisch in die 3 Kammern eingeführt, ausgeklinkt und danach der Verschluss geschlossen. Danach fährt sie wieder in die Ladeposition wo der Ladeschütze wieder die Granaten pre-lädt.

Vorteile:
3 schnelle Schuss möglich in Folge, dadurch auch 120mm ausreichend


Nachteile:
Groß
Schwer
Kein schneller Wechsel der Munitionssorte
Abdichtung des Verschlusses vl problematisch
Je nach Geschwindigkeit des Ladeschützen nach den 3 Schuss die Hosen unten
Sicher noch einige andere, aber wenn hier schon nach neuen Möglichkeiten gesucht wird, warum also nicht smile.gif.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 31. Dec 2014, 00:25
 
Schwabo Elite
Beitrag 31. Dec 2014, 00:56 | Beitrag #141
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ZITAT(Markus11 @ 31. Dec 2014, 00:21) *
Vorteile:
3 schnelle Schuss möglich in Folge, dadurch auch 120mm ausreichend
Wieso sollte eine 120mm ausreichen, nur weil man schneller schießen kann? Entweder man erlegt das Ziel mit einem Schuss oder man muss eh neu ansetzen. Man schießt ja nicht ins alte Loch. wink.gif

ZITAT
Nachteile:
Groß
Schwer
Kein schneller Wechsel der Munitionssorte

Das sind Ausschaltkriterien. Ein Panzer hat keine großen Gewichtsreserven, wie ein Zerstörer. Eher muss man zwischen den Munitionssorten wechseln HEAT auf APDS auf HE/MZ als drei Schuss auf ein Ziel abgeben.


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Beitrag 31. Dec 2014, 11:40 | Beitrag #142
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Die Trommellösung gabs doch schon beim AMX 13... Für reine Panzerjäger, die nur AP/HEAT verschiessen, vieleicht sinnvoll, aber nicht für nen MBT mit mehr als 3-4 MunSorten. Bei einem Ladeautomaten ist ja eh das Problem vorhanden, wie man ihn aufmunitioniert, vor allem im/nahe des Gefechtes. Die russische Lösung mit dem Karussell im Turmboden ist da wohl ein erster Kompromiss, man müsste nur sehen, wie man die Mannschaft vom Gefahrenherd trennt, ohne ihnen Eingreif/Reparaturmöglichkeiten zu nehmen.


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TrueKosmos
Beitrag 31. Dec 2014, 12:51 | Beitrag #143
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für was braucht man mehr als 3-4 MunSorten?

Es gibt auch Objekt 640 Schwarzer Adler, Autolader mit 32 Schuss im Turmheck, interessant ja auch dass dieser Turmheck schnell ausgetauscht werden kann.
 
KSK
Beitrag 31. Dec 2014, 12:56 | Beitrag #144
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ZITAT(sailorGN @ 31. Dec 2014, 11:40) *
Die Trommellösung gabs doch schon beim AMX 13... Für reine Panzerjäger, die nur AP/HEAT verschiessen, vieleicht sinnvoll, aber nicht für nen MBT mit mehr als 3-4 MunSorten.


mata.gif
Standardbeladung auf einem MBT sind nach wie vor 2 Munsorten. KE und HEAT/Mehrzweck.


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Beitrag 31. Dec 2014, 13:05 | Beitrag #145
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ja gut technisch kann noch ein LFK und eventuell eine nicht letale Munition Sinn machen, also höchstens 3-4 Sorten
 
SailorGN
Beitrag 31. Dec 2014, 13:24 | Beitrag #146
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AP, HEAT, LFK, HE. sind schonmal 4.


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Beitrag 31. Dec 2014, 13:27 | Beitrag #147
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HEAT ist unnötig wenn man moderne HE und LFK hat
 
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Beitrag 31. Dec 2014, 13:41 | Beitrag #148
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Dieses Argument mit mehr als 2 Munitionssorten im Magazin versteh ich auch nicht. Man hängt auch nicht alles was zugelassen ist unter einen Kampfjet sondern stattet nach Mission aus. Ein Panzer, der gegen Panzer kämpft benutzt HEAT und KE. Ein Panzer welcher zur Infanterieunterstützung eingesetzt wird, der benutzt HE und HEAT oder statt HEAT eben auch PELE. Wenn man doch was anderes braucht vor Ort, dann ging was in der Missionsplanung schief. Kann ja mal vorkommen, dann verschießt man bei Auftauchen von unerschrockener Infanterie im Fall 1 die HEAT und die Koax-Waffe und zieht sich zurück, bis ein Spz oder Grenadiere einsetzen können. Im Falle 2 wird bei auftauchen eines MBT zurückgezogen und die HE eben verschossen, in der Hoffnung dass irgendwas am Gegners zerdeppert wird und man das Gefühl hatte sich nicht aufgegeben zu haben.

Für LFK wäre mir der MBT zu schade. Das kann auch ein damit ausgestatteter Spz oder sonstwer verschießen.



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Beitrag 31. Dec 2014, 13:46 | Beitrag #149
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ZITAT(Markus11 @ 31. Dec 2014, 00:21) *
Theoretischer Ideeneinwurf, wie wäre es, die Kanone im Revolverprinzip mit zb 3er Trommel zu bauen?

Gegenfrage - warum sollte man das tun? Du hast ja nun schon zu einem einzelnen Vorteil fünf (nach oben offen) Nachteile aufgeführt, sollte das nicht schonmal grundsätzlich zu denken geben? Überlegen wir mal, wann eine kurzzeitige Kadenzerhöhung von Vorteil wäre:
  • Geringe Erstschußtrefferwahrscheinlichkeit - Sicherstellung schneller Folgeschüsse
    (das sollte eigentlich heutzutage kein Problem sein)
  • Überraschendes Auftreten von zahlenmäßig überlegenem Feind
    (ggf. für Szenario Abwehrschlacht gegen die roten Horden, aber da kämen ohnehin mehr Ziele nach als man in ein Bereitschaftsmagazin stopfen kann, außerdem ggf. für das Szenario KPz als Einzelkämpfer. Frage realistische Erwartung? Dimensionierung des Bereitschaftsmagazins gegen wahrscheinlichste Zielanzahl?
  • Abziehen von möglichst vielen Hitpoints beim Gegner innerhalb kurzer Zeit, um dann zu circlen und währenddessen nachzuladen.


Gleichzeitig produzierst du eine unheimlich klobige Waffenanlage mit großem und wenig flexibel auslegbarem Einbauvolumen, hoher Masse und in der Folge entweder den Bedarf nach mehr umpanzertem Raum, d.h. eine Gewichtszunahme, oder eine Schutzreduzierung. Da hier aufgrund deiner halbautomatischen Auslegung noch immer ein (nicht mal sonderlich entlasteter) Ladeschütze erforderlich ist, ergeben sich die gleichen Problemfelder wie in klassischen KPz. Dabei wäre es doch eigentlich das Ziel, sowohl den Ladeschützen komplett zu ersetzen als auch durch entsprechende Automatisierung die Besatzung aus dem Turm herausnehmen zu können.

Der Ladeautomat des Leclerc ist m.E. nah am Optimum (kurzes Video). Selbiger ist komplett im Turmheck untergebracht und somit sowohl aus dem Weg als auch einfach vom Rest des Fahrzeugs abzuschotten. RS oder Kdt wählen die Munitionssorte, Munitionsförderanlage fährt korrekte Munitionssorte zur Übergabemechanik, BK fährt in Ladestellung, es öffnet sich eine kompakte Durchladeöffnung zwischen Kampfraum und Magazin, Transport-/Ladearm führt die Patrone aus dem Magazin heraus und lädt die BK, Verschluss schließt und BK fährt in Schießstellung, Transport-/Ladearm fährt zurück und Schott zum Magazin schließt. Und das ganze in durchgängig reproduzierbar <6 Sekunden.
Ähnliche Konzepte wurden auch schon für den Leoparden untersucht - ich denke, wesentlich besser als so lässt sich das zumindest mit der bestehenden Munitions- und Waffentechnologie nicht umsetzen.

Interessant wären hier die Konzepte für verschiedene Fehlermodi, sowohl im Leclerc und anderen KPz mit automatischem Ladesystemen als auch in Bezug auf "unseren" hier diskutierten Leopard 3 mit postuliert unbemanntem Turm. Könnte bspw. der Kdt über seine wie auch immer geartete Durchsteigemöglichkeit zwecks Führen über Luke auch in einer Notbetriebsart auf den Munitionsbunker zugreifen und die Ladetätigkeit von Hand ausführen?
In dem Zusammenhang ist mir die von Racer auf Grundlage des Konzepts des WPB Anders vorgeschlagene Lösung eigentlich ziemlich sympathisch. Schottet man den Turmkorb mit Kdt und RS durch Luken vom Turminneren ab, ließe sich dieses so auch vom Kampfraum isolieren.
Offene Fragestellung - Fluchtmöglichkeiten Kdt und RS aus dem Turmkorb?


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TrueKosmos
Beitrag 31. Dec 2014, 14:02 | Beitrag #150
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ZITAT
In dem Zusammenhang ist mir die von Racer auf Grundlage des Konzepts des WPB Anders vorgeschlagene Lösung eigentlich ziemlich sympathisch. Schottet man den Turmkorb mit Kdt und RS durch Luken vom Turminneren ab, ließe sich dieses so auch vom Kampfraum isolieren.
Offene Fragestellung - Fluchtmöglichkeiten Kdt und RS aus dem Turmkorb?

ideal meiner Meinung Konzept des Anders + Merkava + Steuerung des Panzers über Kameras.

Antrieb vorne, RS und Kdt im Turmkorb, Ladeautomat im Turmheck, im hinteren Teil der Wanne der Fahrer welcher das Fahrzeug über Kameras lenkt, somit haben wir praktisch einen gemeinsamen Raum für ganze Besatzung und eben auch Fluchtmöglichkeit über Wannenheck
 
 
 

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