KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Tankcommander]

Welchen Bedarf hätte es denn bitte Mitte der 90er für einen neuen Kampfpanzer gegeben?

Prinzipiell Halbgenerationswechsel, als Ersatz für den Leopard 1.

Dafür bräuchte man keinen Neuen, eine Komlpett Umstellung auf Leopard 2 war doch naheliegender.

[Praetorian]

Dafür bräuchte man keinen Neuen, eine Komlpett Umstellung auf Leopard 2 war doch naheliegender.

Das Prinzip des überschlagenden Halbgenerationswechsels wurde seit Aufstellung der Bundeswehr praktiziert (M47 - M48 - Leopard 1 - Leopard 2). Hätte man dieses Prinzip trotz Wiedervereinigung in logischer Folge fortgesetzt, hätte sich daraus ein Bedarf im oben genannten Zeitraum abgeleitet.

[Tankcommander]

Dafür bräuchte man keinen Neuen, eine Komlpett Umstellung auf Leopard 2 war doch naheliegender.

Das Prinzip des überschlagenden Halbgenerationswechsels wurde seit Aufstellung der Bundeswehr praktiziert (M47 - M48 - Leopard 1 - Leopard 2). Hätte man dieses Prinzip trotz Wiedervereinigung in logischer Folge fortgesetzt, hätte sich daraus ein Bedarf im oben genannten Zeitraum abgeleitet.

Wurde der Leopard 1 nicht nur deshalb beibehalten weil das kostengünstiger war als die Panzertruppe (und natürlich auch die schweren Spähtrupps der Panzeraufklärer) komplett mit Leopard 2 auszustatten?

Wobei der Leopard 1 dafür auch KWS erhielt, zuletzt 1A5, es sollte ja auch noch eine Version mit 120mm kommen.

[Praetorian]

Wurde der Leopard 1 nicht nur deshalb beibehalten weil das kostengünstiger war als die Panzertruppe (und natürlich auch die schweren Spähtrupps der Panzeraufklärer) komplett mit Leopard 2 auszustatten?

Eine Reduzierung des unmittelbaren Finanzbedarfs ist doch gerade eines der Hauptagumente des Halbgenerationswechsels - neben anderen Vorteilen (geringerer Erfolgsdruck bei Nachfolgevorhaben, Beruhigung von Strukturen/weniger Veränderung). Kleinere Posten sind einfacher in Haushalten unterzubringen. Das halt auf Kosten einer querschnittlichen Ausstattung mit dem modernsten Gerät.

[SailorGN]

Nur dass Entwicklungen, auch halber Generationen, deutlich teurer geworden sind und bei geringeren Stückzahlen auch zu entsprechend höheren Stückkosten führen. Bei einem Fuhrpark von über 1000 MBT plus div. Fahrzeugen auf der Basis von MBT mag es sich rentieren, aber heute? Dann lieber die bittere Medizin in einem großen Schluck...

[Praetorian]

aber heute?

Geht ja auch gerade um den Zeitraum vor 20-25 Jahren, unmittelbar zum Ende des Kalten Krieges

[400plus]

Ich halte die Entwicklung eines "Leopard 3" nicht militärisch notwendig und glaube, dass es sich zu einem Guten Teil um ein Prestigeprojekt der Verteidigungsministerin handelt, auch wenn ich weiss, dass Franzosen auch an diesem Projekt interessiert sind. Es gibt genügend Baustellen bei der Bundeswehr und die Beschaffung von gänzlich neuen Kampfpanzern ist nicht das dringendste Bedürfnis.

Jetzt nicht, aber ab 2030 wird halt ein neuer KPz benoetigt, und nicht nur bei der BW, sondern auch bei vielen anderen, insbesondere bei denen, die derzeit den Leo 2 benutzen. Klar muss das kein komplett neuer sein, aber irgendwann ist halt auch beim Leo 2 wahrscheinlich mal das Ende der Entwicklungsoptionen erreicht, oder man ist quasi beim Neubau. In dem Fall dann vielleicht doch lieber gleich eine ganz neue Plattform? Als Prestigeprojekt von vdL wuerde ich das ganze auch nicht ansehen. Bei Ruestungsprojekten richtet sich im Guten wie im Schlechten das Augenmerk meistens auf den dann aktuellen Verteidigungsminister, und das wird ziemlich sicher nicht vdL sein. Bis das Ding mal halbwegs steht, ist die entweder im Ruhestand, oder faengt gerade ihre 2. Legislaturperiode als Bundeskanzlerin an

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Aug 2016, 11:30

[xena]

Wobei der Leopard 1 dafür auch KWS erhielt, zuletzt 1A5, es sollte ja auch noch eine Version mit 120mm kommen.

Meines Wissens war das damals nur eine Option, die angedacht wurde. Eine feste Absicht ist mir nicht bekannt. Ein Prototyp um die Machbarkeit nachzuweisen wurde umgerüstet. Das wars dann auch schon, dann kam die Einheit und das Ende des WP und jeglicher Bedarf verschwand.

[Schwabo Elite]

aber heute?

Geht ja auch gerade um den Zeitraum vor 20-25 Jahren, unmittelbar zum Ende des Kalten Krieges

Der Halbgenerationenwechsel wäre mit dem Leopard 3 ja auch wieder im Spiel. Oder könnte es sein. Der Leopard 2 wird nicht sofort schlecht. Man könnte ihn wie den M1 auch noch 20 Jahre länger im Bestand halten.

[Praetorian]

Der Halbgenerationenwechsel wäre mit dem Leopard 3 ja auch wieder im Spiel. Oder könnte es sein. Der Leopard 2 wird nicht sofort schlecht. Man könnte ihn wie den M1 auch noch 20 Jahre länger im Bestand halten.

Bei strukturell vorgesehenen ~320 KPz ist allerdings kaum Platz, um noch großartig viele Leopard 2 im Bestand zu halten. Zugegeben, das kann sich bis 2030 natürlich noch ändern.

[Warhammer]

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass man sich dann die eine oder andere Spezialistenversion auf Leo 3 Basis spart und Leo 2 umbaut.

[Glorfindel]

Hätte der Kalte Krieg fortgedauert, dann hätte man wohl den Leopard 1 in den 1990er tatsächlich kampfwertgesteigert. Ich gehe dann davon aus, dass man dann den Leopard 3 entwickelt hätte wäre, welcher gerade nun den Leopard 1 ablösen würde. Das ist jetzt eher etwas Fiktion, aber vermutlich hätte der Leopard 3 dann viele Komponenten vom heutigen Leopard 2 übernommen, jedoch eine 140mm Kanone mit Autolader und 3 Mann Besatzung.

Ich halte die Entwicklung eines "Leopard 3" nicht militärisch notwendig und glaube, dass es sich zu einem Guten Teil um ein Prestigeprojekt der Verteidigungsministerin handelt, auch wenn ich weiss, dass Franzosen auch an diesem Projekt interessiert sind. Es gibt genügend Baustellen bei der Bundeswehr und die Beschaffung von gänzlich neuen Kampfpanzern ist nicht das dringendste Bedürfnis.

Jetzt nicht, aber ab 2030 wird halt ein neuer KPz benoetigt, und nicht nur bei der BW, sondern auch bei vielen anderen, insbesondere bei denen, die derzeit den Leo 2 benutzen. Klar muss das kein komplett neuer sein, aber irgendwann ist halt auch beim Leo 2 wahrscheinlich mal das Ende der Entwicklungsoptionen erreicht, oder man ist quasi beim Neubau. In dem Fall dann vielleicht doch lieber gleich eine ganz neue Plattform? Als Prestigeprojekt von vdL wuerde ich das ganze auch nicht ansehen. Bei Ruestungsprojekten richtet sich im Guten wie im Schlechten das Augenmerk meistens auf den dann aktuellen Verteidigungsminister, und das wird ziemlich sicher nicht vdL sein. Bis das Ding mal halbwegs steht, ist die entweder im Ruhestand, oder faengt gerade ihre 2. Legislaturperiode als Bundeskanzlerin an

Ich habe mich gestern etwas in die Thematik eingelesen. Offenbar hat man bereits 2012 beschlossen mit Frankreich zusammen einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln, wobei ich glaube, dass damals noch die Rede war von einem 40 Tonnen Fahrzeug. Letztes Jahr hat Rheinmetall angekündigt, ab 2016 die 130mm Panzerkanone zu vermarkten, was nun auch eingetreten ist. Rheinmetall schwebt aber auch vor, bis zur Einführung des Leopard 2-Ersatz die Leopard 2 mit einem neuen Turm mit 130mm Kanone kampfwertzusteigern. Was die 130mm Kanone betrifft, so gehe ich davon aus, dass man diese entwickelt hat, weil man bei einteiliger Munition bleiben will. Die 140mm Kanone hatte ja zweiteilige Munition.

[Forodir]

Wäre es nicht eigentlich egal auf die zweiteilige Munition zu schwenken? Am Automatiklader dürfte auch bei 130mm kein weg dran vorbeiführen, die Patrone ist schon ein Brummer.

[Praetorian]

Wäre es nicht eigentlich egal auf die zweiteilige Munition zu schwenken? Am Automatiklader dürfte auch bei 130mm kein weg dran vorbeiführen, die Patrone ist schon ein Brummer.

Es würde die Ladeautomatik verkomplizieren und ergäbe auch Probleme bei der Lagerung (Auslegung/Dimensionierung Munitionsbunker und unmittelbare Auswirkung auf die mitführbare Munitionsmenge).
Wenn es keine guten Gründe gibt (Baulänge, Gesamtmasse), sollte man es lassen.

[Glorfindel]

Bei der zweiteiligen Munition zeigten die Versuche, dass es auch ein manuelles Laden der Kanone technisch möglich ist (wenn auch eher wenig sinnvoll). Das Gewicht der Munition spielt allerdings insgesamt eine Rolle. Auch das Aufmunitionieren des Panzers dürfte erschwert werden. Ausserdem konnte bei der 140mm Kanone bedeutend weniger Munition mitgeführt werden. Ich habe vor über zehn Jahren einmal eine Diskussion mit dem heutigen RUAG Geschäftsführer geführt. Die RUAG bzw. eine der Vorgängerfirmen hatte so zirka ab Ende der 1980 Jahre bis ungefähr ins Jahre 2000 Versuche mit einer eigenen 140mm Kanone auf dem Leopard 2 durchgeführt. Er zeigte sich damals sehr skeptisch, was die 140mm Munition angeht, nicht aus technischen Gründen, sondern wegen den erwähnten praktischen Schwierigkeiten. Auch war er überzeugt, dass Kampfpanzer nicht mehr schwerer und grösser würden. Die Abmessungen seien durch die Möglichkeit des Bahntransportes limitiert und das Gewicht durch Strassen und Brücken.

[xena]

Schon als die 120mm Kanone eingeführt wurde, bemängelte man die geringere Munitionszuladung. Der Mehrwert der 120mm Kanone war aber wichtiger. Ganz lustig ist es, wenn man eine 120mm Kanone in Leichten Panzern einbaut, wo dann nur noch ein paar Mumpeln Platz finden. Die 130mm braucht IMHO unbedingt auch einen neuen, größeren Turm, um die Größe der einzelnen Patronen zu kompensieren um nicht noch mal weniger Munition mitzuführen.

In den 80ern geisterte auch schon ein Leopard 3 herum, wie auch Konzepte für einen Panzerjäger mit Kanone oder Lenkwaffe. Man hatte damals alle möglichen Konzepte untersucht, denn es ging ja auch darum bei den immer teurer werdenden Panzern Kosten zu sparen. Statt einem Leo3 hätte es also durchaus auch ein Panzerjäger werden können, weil der Leo2 eh schon auf absehbare Zeit auf Höhe der Zeit gewesen wäre. Im Nachhinein hat sich das auch bewahrheitet, dass dem so war, bzw noch ist. Damals dachte auch keiner, dass ein Panzer 50 Jahre oder länger in Nutzung bleiben würde. Die Denke hat sich erst mit Ende des KK geändert.

Übrigens strebte man auch damals eine einheitliche Panzeraustattung an. Die Leo1 hätte im Territorialheer die M48 abgelöst und der M48 wäre verschrottet worden. Die aktive Komponente wäre also eh der Leo2 gewesen, bis auf Spezialanwendungen. Das Ende des KK hat das dann verhindert.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 4. Aug 2016, 15:10

[Almeran]

Schon als die 120mm Kanone eingeführt wurde, bemängelte man die geringere Munitionszuladung. Der Mehrwert der 120mm Kanone war aber wichtiger. Ganz lustig ist es, wenn man eine 120mm Kanone in Leichten Panzern einbaut, wo dann nur noch ein paar Mumpeln Platz finden. Die 130mm braucht IMHO unbedingt auch einen neuen, größeren Turm, um die Größe der einzelnen Patronen zu kompensieren um nicht noch mal weniger Munition mitzuführen.

In den 80ern geisterte auch schon ein Leopard 3 herum, wie auch Konzepte für einen Panzerjäger mit Kanone oder Lenkwaffe. Man hatte damals alle möglichen Konzepte untersucht, denn es ging ja auch darum bei den immer teurer werdenden Panzern Kosten zu sparen. Statt einem Leo3 hätte es also durchaus auch ein Panzerjäger werden können, weil der Leo2 eh schon auf absehbare Zeit auf Höhe der Zeit gewesen wäre. Im Nachhinein hat sich das auch bewahrheitet, dass dem so war, bzw noch ist. Damals dachte auch keiner, dass ein Panzer 50 Jahre oder länger in Nutzung bleiben würde. Die Denke hat sich erst mit Ende des KK geändert.

Da hat sich nicht die Denke geändert, sondern der Entwicklungsdruck. Warum selber hochrüsten, wenn es sonst niemand tut? Das kann sich ändern und dann kannst du garantiert keinen Panzer für 50+ Jahre im Dienst belassen.

[xena]

Derzeit besteht ja auch kein Druck, solange der neue T nicht in ausreichender Zahl eingeführt ist...

[Praetorian]

Derzeit besteht ja auch kein Druck, solange der neue T nicht in ausreichender Zahl eingeführt ist...

Termin "Leopard 3": 2030

[Ta152]

Wäre es nicht eigentlich egal auf die zweiteilige Munition zu schwenken? Am Automatiklader dürfte auch bei 130mm kein weg dran vorbeiführen, die Patrone ist schon ein Brummer.

Das Problem bei zweigeteilter Munition sind die langen APFSDS Penetratoren. Bei aktueller 120mm Munion gehen die ja bis fast zum Patronenboden, mann könnte als frühstens auf länge der jetzigen Patronen kürzen und da macht es dann keinen Sinn mehr.

[Forodir]

Ahh ja, ist also doch aufwendiger als gedacht. Danke für eure Antworten

[Glorfindel]

Wäre es nicht eigentlich egal auf die zweiteilige Munition zu schwenken? Am Automatiklader dürfte auch bei 130mm kein weg dran vorbeiführen, die Patrone ist schon ein Brummer.

Das Problem bei zweigeteilter Munition sind die langen APFSDS Penetratoren. Bei aktueller 120mm Munion gehen die ja bis fast zum Patronenboden, mann könnte als frühstens auf länge der jetzigen Patronen kürzen und da macht es dann keinen Sinn mehr.

War das aber nicht auch ein Grund, weshalb man sich bei der 140mm Kanone gerade für zweigeteilte Munition entschieden hat. Die (zusammengebaute) Munition war fast doppelt so lang wie die der 120mm Kanone?

[Ta152]

Wäre es nicht eigentlich egal auf die zweiteilige Munition zu schwenken? Am Automatiklader dürfte auch bei 130mm kein weg dran vorbeiführen, die Patrone ist schon ein Brummer.

Das Problem bei zweigeteilter Munition sind die langen APFSDS Penetratoren. Bei aktueller 120mm Munion gehen die ja bis fast zum Patronenboden, mann könnte als frühstens auf länge der jetzigen Patronen kürzen und da macht es dann keinen Sinn mehr.

War das aber nicht auch ein Grund, weshalb man sich bei der 140mm Kanone gerade für zweigeteilte Munition entschieden hat. Die (zusammengebaute) Munition war fast doppelt so lang wie die der 120mm Kanone?

Ich finde auf anhieb leider keine Daten wie lang die Einzelteile der diversen 140mm Patronen waren. grundsätzlich wr man damals aber bei der Penetratorentwickung auch noch nicht ganz so weit wie heute, sprich sie waren eher etwas kürzer.

Das Problem mit der PEnetratorlänge haben ja die Russischen Kanonen in starkem maße, als man diese entwickelt hat hat man das Problem einfach noch nicht auf dem Schirm gehabt.

[Glorfindel]

Im Buch (welches man fast schon als Standardwerk bezeichnen könnte) Kampfpanzer - heute und morgen von Rolf Hilme s, hat es auf Seite 229 eine Abbildung einer deutschen 140mm KE-Munition (Länge 1,5 Meter, Gewicht 38 Kg) mit einer 120mm KE-Patrone (Länge 1.0 Meter Gewicht 19kg).

Dazu heisst es:

Der Übergang auf zweigeteilte Munition ist unumgänglich, um die Festkeit der Munitionsteile zu gewährleisten und das Handlung zu erleichtern. Gegenüber der 120mm-Munition vergrössert sich die Länge für einen kompletten Schuss von ca. 1000mm auf 1500mm (...) Damit wäre der Einsatz eines Ladeautomaten unumgänglich

Allerdings lies sich die Schweizer KE-Munition im Kaliber 140mm auch manuell lade, wobei die Schweizer Munition andere Abmessungen besass als die deutsche.

Ich gehe davon aus, dass der Grund für die Entwicklung der 130mm Kanone darin zu finden ist, dass man bei einteiliger Munition bleiben will und dass einteilige 140mm-Munition aufgrund der Grösse der Patronen praktisch nicht mehr zu handhaben ist.

[Warhammer]

Man kann das auch anders lesen. Die Munition müsste zweiteilig werden, um sie handhaben zu können. Skaliert man sie einfach hoch bräuchte man auf jeden Fall einen Ladeautomaten.

[Glorfindel]

Es wird so oder so auf einen Ladeautomaten hinauslaufen.

[Racer]

Die aktuellsten Geschosslängen reizen die Gesamtlänge der 120mm aus. Bei 2-geteilter 140mm ist dies ebenfalls für den vorderen Munitionsteil der Fall. Es können keine (wesentlich) längeren Penetratoren für diese Munitionstypen untergebracht werden. Die deutlich höhere Energie, die bei 140mm vorhanden ist, kann gar nicht sinnvoll auf das entsprechende Geschoss abgebildet werden. Das Längen-Durchmesser-Verhältnis ist wesentlich für die Durchschlagsleistung eines Geschosses verantwortlich. Bei beschränkter Länge kann dies also nicht mehr verbessert werden. Einzige Verbesserung wäre somit die Erhöhung der Mündungsgeschwindigkeit. Diese hat aber bereits ein grenzwertiges Level für konventionelle Kanonentechnologie erreicht.

Bei der wesentlich längeren 1-teiliegen 130mm Munition kann ein deutlich längerer Penetrator eingebaut werden. Somit kann die wesentlich grössere Energie der Treibladung auch genutzt werden! Bei gleichem L/D wird ein schwereres Geschoss auf die ca. 1'800m/s gebracht.

Rein von der Durchschlagsleistung her bietet die 130mm dadurch ein grösseres Potential wie die 2-teilige 140mm Munition.

[xena]

Die Patrone der 130mm ist aber länger als die von 120mm, somit dürfte auch der Penetrator länger sein, evtl. aber hat er aber auch einen größeren Durchmesser, womit er wieder mehr Energie ins Ziel bringt. Naja, warten wir mal ab bis es mehr Infos gibt.

[KSK]

Die Patrone der 130mm ist aber länger als die von 120mm, somit dürfte auch der Penetrator länger sein, evtl. aber hat er aber auch einen größeren Durchmesser, womit er wieder mehr Energie ins Ziel bringt. Naja, warten wir mal ab bis es mehr Infos gibt.

Genau das steht doch im Beitrag über deinem?

[methos]

Das Problem bei zweigeteilter Munition sind die langen APFSDS Penetratoren. Bei aktueller 120mm Munion gehen die ja bis fast zum Patronenboden, mann könnte als frühstens auf länge der jetzigen Patronen kürzen und da macht es dann keinen Sinn mehr.

Die 140-mm-Munition bot ein deutliches Wachstumspotenzial für die Pentratorenlänge. Basierend auf dem Foto aus Rolf Hilmes' Buch, würde ich von mind. 60% zusätzlicher Länge ausgehen.