Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[revolution]

@Seneca

Wäre ja nachvollziehbar, wenn man sich selbst bzw. eigene Verbündete an solche Regeln halten würden. Das Argument von Herrn von Fritsch zieht aber deshalb schon nicht. Denn warum sollte an russischen Grenzen verboten sein, was im Mittleren Osten offensichtlich erlaubt ist ? Vgl. z.B. Jemen, Golan, Westjordanland, Irak, Afghanistan, Libyen... Die freie Welt verteidigt man in Afghanistan, wie wir alle wissen und dafür tötet man auch hunderttausende, errichtet dafür sogar extra Foltergefängnisse und liefert trotzdem gleichzeitig Waffen an Al-Qaeda. Was kann daran falsch sein, wenn es dem höheren Zweck dient? Der Kausalkette bzw. völkerrechtlichen Argumentation, die man gegen Russland aufbaut, hält man jedenfalls selbst nicht mal im Ansatz stand. Mindestens so legitime geopolitische und wirtschaftliche Interessen sowie Feinde und entsprechenden Spielraum hat Russland zweifelsohne auch. Die Ukraine, Lugansk usw. liegen bspw. unmittelbar vor der Haustüre Russlands, auf einem zentralen Gaskorridor, jedoch tausende km weit weg von der E3 oder USA. Was haben denn französische oder amerikanische Militärs in der Ukraine und im Schwarzen Meer verloren? Die freie Welt, oder die eigenen Sicherheitsinteressen verteidigen?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 17. Dec 2021, 04:51

[SailorGN]

What about negros?

[400plus]

Was haben denn französische oder amerikanische Militärs in der Ukraine und im Schwarzen Meer verloren?

Frankreich, die USA und die Ukraine wollen, dass sie da sind. Der Rest ist erstmal irrelevant.

[EK 89/2]

Was haben denn französische oder amerikanische Militärs in der Ukraine und im Schwarzen Meer verloren?

Frankreich, die USA und die Ukraine wollen, dass sie da sind. Der Rest ist erstmal irrelevant.

Echt?

Kuba und die UDSSR wollten damals auch, dass die Raketen auf Kuba sind. Der Rest ist Geschichte.
Aber wenn 2 das Selbe machen ist das noch lange nicht das Gleiche.
Das ist immer wieder unsere westliche Doppelmoral.

[400plus]

Das ist immer wieder unsere westliche Doppelmoral.

Ne sorry, das ist eher mal wieder ein Beispiel für einen schiefen Vergleich. Mittelstreckenraketen ein paar Hundert Kilometer vor deiner Grenze sind eine ernste Bedrohung, ein paar Dutzend Militärberater nicht. Die Situation wäre vielleicht vergleichbar, wenn die Amerikaner drei Panzerkorps an der Minsk-Demarkationslinie hätten.

Aber hey, spinnen wir den Vergleich doch trotzdem mal weiter: Der Kompromiss damals war Abzug der kubanischen Raketen gegen Zusage keiner weiteren Invasion plus Abzug der Juniper-Raketen aus der Türkei. Demnach wäre der Kompromiss hier also: Die Amis und Franzosen ziehen ihre Leute ab, und im Gegenzug ziehen die Russen ihre von der Krim ab?

[EK 89/2]

Moment! Du hattest geschrieben: "Frankreich, die USA und die Ukraine wollen, dass sie da sind. Der Rest ist erstmal irrelevant."

Das gleiche Recht hatten dann auch die Kubaner und die Sowjetunion. Ob die dort ne Hüpfburg aufbauen, paar kleine grüne Männchen hinschicken oder Mittelstreckenraketen installieren ist doch das Gleiche. Kuba = souveräner Staat, UDSSR = Souveräner Staat haben eine gemeinsame Entscheidung getroffen.
Dummerweise war von dieser Entscheidung ganz massiv das Sicherheitsempfinden eines 3. Staates betroffen. Infolgedessen hätte es fast den 3. Weltkrieg gegeben.
Jetzt sehen die Russen ihre Sicherheitsinteressen bedroht und reagieren ähnlich. Ob wir das mit der Bedrohungslage für die Russen ebenso sehen, spielt für die Sache keine Rolle.
Die Russen sind der Meinung es ist so und reagieren entsprechend.

Sicher wird am Ende irgendein Kompromiss dabei herauskommen. Ob das mit der Rückgabe der Krim enden wird glaube ich aber eher nicht.
Dafür hat die Krim für Russland einen zu hohen Stellenwert, auch symbolisch. Andererseits ist die Ukraine wohl zu unbedeutend, als das die USA ein größeres Interesse haben, diesen Konflikt weiter eskalieren zu lassen. Die schauen derzeit wohl eher auf China und Taiwan.
Russland hat doch schon ettliche "Rote Linien" überschritten, ohne das etwas für Russland wirklich Ernstes Geschehen wäre.
Ein Bluff klappt halt nur solange, bis der Andere sehen will. Das gilt natürlich für beide Seiten.

[400plus]

Deswegen sagte ich "erstmal irrelevant". Natürlich kann die Stationierung von Truppen von einem Land in einem anderen die Sicherheitsinteressen eines dritten Landes betreffen. Aber das muss dann halt auch eine realistische, ernsthafte Bedrohung sein, und ein paar Dutzend Militärberater sind halt schlichtweg keine. Die Russen reagieren hier auch nicht, sie agieren und schieben eine angebliche Bedrohung schlichtweg vor, um ihre eigene Drohkulisse aufbauen zu können.

[SailorGN]

@ EK: Nein, es ist nicht "das Gleiche"! Dass es das Gleiche sei und daher alles nicht so schlimm will nur eine Seite suggerieren, weil es ihr passt.

Die Mittelstreckenraketen auf Kuba waren eine Offensivwaffe mit nuklearer Bestückung Richtung USA und das IST was anderes als Militärberater oder Hüpfburgen. Darüber hinaus hat das Kuba-Abenteuer letztendlich dazu geführt, dass es mehr Berechenbarkeit und Kommunikation (und gegenseitige Deeskalation, Jupiter in der Türkei) gab. Insofern ist die Sache NICHT vergleichbar. Derzeit ist die Lage so, dass Putin versucht, Nationen zu erpressen. Es geht nicht um ein Gleichgewicht des Schreckens, sondern um Mafia-Methoden zur Aushebelung völkerrechtlicher Standards. Putin will explizit die Ukraine und Georgien auf dem Silbertablett haben. Punkt. Egal was die Länder selbst davon halten oder deren Bevölkerung denkt. Putin setzt darauf, dass er mit etwas Säbelrasseln Souveränität kleinerer Länder dauerhaft, Nachhaltig unterdrücken kann, deren eigenständige Kultur, Sprache und Staatssouveränität in russischen Medien und tlw. durch ihn selbst geleugnet werden. Er liegt richtig damit, dass in der Ukraine ein Völkermord droht, nur sagt er nicht direkt, an wem er ihn begehen will. Letztendlich darf es für ihn neben der russischen keine andere Identität in der näheren Umgebung Russlands geben und zur Durchsetzung dieser Sicht bedient er sich jeder Lüge und Verdrehung die ihm einfällt. Wenn die Ukraine und Georgien um Aufnahme in die NATO bitten ist das kein aggressiver Akt der Nato (die Länder haben Bündnisfreiheit), sondern eine Reaktion auf aggressive Akte Russlands. Täter-Opfer-Umkehr par excellence.

[Merowinger]

Well said.

Man könnte Garantien in der Art hinzufügen, dass in den nächsten 100 Jahren keine Mittelstreckenraketen von USA oder NATO im Baltikum oder der Ukraine aufgestellt werden. AEGIS ashore wäre auch ein mögliches Thema bei dem man sich einigen könnte. Die Frage ist, was Russland als Gegenleistung böte abseits von "dann fressen wir die Ukraine nicht", Kaliningrad inbegriffen. Wir betreten also das Gebiet der Rüstungskontrolle, wo USA und Russland gleichermassen zu Lasten der Europäer beschlossen haben, dass dies lästig ist.

Kaum lösbar hingegen ist die Sache beim Thema gewaltsame Wiederherstellung der Kontrolle des ukrainischen Staates in der Ostukraine.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Dec 2021, 15:23

[400plus]

Hier ist mal der russische Entwurf eines "Kompromisses":

Article 3

The Parties shall not use the territories of other States with a view to preparing or carrying out an armed attack against the other Party or other actions affecting core security interests of the other Party.

Sehr vage formuliert. Sind US-Truppen in Deutschland dann schon "affecting core security interests" Russlands?

Article 4

The United States of America shall undertake to prevent further eastward expansion of the North Atlantic Treaty Organization and deny accession to the Alliance to the States of the former Union of Soviet Socialist Republics.

The United States of America shall not establish military bases in the territory of the States of the former Union of Soviet Socialist Republics that are not members of the North Atlantic Treaty Organization, use their infrastructure for any military activities or develop bilateral military cooperation with them.

...

Article 5

The Parties shall refrain from deploying their armed forces and armaments, including in the framework of international organizations, military alliances or coalitions, in the areas where such deployment could be perceived by the other Party as a threat to its national security, with the exception of such deployment within the national territories of the Parties.

Wie Artikel 3.

Article 6

The Parties shall undertake not to deploy ground-launched intermediate-range and shorter-range missiles outside their national territories, as well as in the areas of their national territories, from which such weapons can attack targets in the national territory of the other Party.

NATO-Doppelbeschluss wäre also nicht mehr möglich.

Article 7

The Parties shall refrain from deploying nuclear weapons outside their national territories and return such weapons already deployed outside their national territories at the time of the entry into force of the Treaty to their national territories. The Parties shall eliminate all existing infrastructure for deployment of nuclear weapons outside their national territories.

Würde zumindest die Tornado-Nachfolge einfacher machen, weil die Nukleare Teilhabe eh vom Tisch wäre

Ach so, as man in dem Kompromissvorschlag nicht finden wird: Irgendwelche Zusagen oder Eingenständnise Russlands

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Dec 2021, 15:35

[Panzerchris]

Nicht nur in Deutschland wäre die n.T. erledigt, sondern auch in Belgien, den Niederlanden, Italien und der Türkei. Insgesamt wären etwa 120 Atombomben betroffen (Loyal #12/2021). Europa hätte nur noch die französischen und britischen Atomwaffen, wo eine Teilhabe aber nicht vorgesehen ist.

[Havoc]

Kaum lösbar hingegen ist die Sache beim Thema gewaltsame Wiederherstellung der Kontrolle des ukrainischen Staates in der Ostukraine.

Das nicht aber es kann auf andere Weise für Russland zum Problem werden.
Folgendes Gedankenspiel:
Die Ukraine hat die Krim an Russland verloren. Russland hat weder Interesse noch eine Grund diese freiwillig wieder an die Ukraine zurückzugeben. Militärisch ist die Ukraine nicht in der Lage die Krim gegen Russland zurückzuerobern. Das ist ein knallharter Fakt.
Die Oblasten Donezk und Luhansk sind durch Kriegsschäden gezeichnet und der Bürgerkrieg wird dort von Russland künstlich am Leben gehalten. Selbst wenn es zu einer Einigung kommen sollte, kann Russland den Konflikt jederzeit wieder befeuern, was mit einkalkuliert werden muss, wenn es um die notwendigen erheblichen Investitionen für die Beseitigung der Kriegsschäden geht.
Zusätzlich verhindern sowohl der Krim- als auch der Ostukrainekonflikt einen Beitritt der Ukraine in die Nato und in die EU.

Was passiert, wenn die ukrainische Regierung die Krim als russisches Staatsgebiet anerkennt und die Volksrepubliken Donezk und Luhansk in die Unabhänigkeit entlässt?
Auf dem 1. Blick ist das für Putin ein Sieg auf ganzer Linie
Auf dem 2. sieht es ganz anders aus:
Mit diesen Schritten hätte die Ukraine die wichtigsten Bedingungen geschaffen, um der Nato und EU beitreten zu können. Tritt die Ukraine jetzt der Nato bei, hat Russland eine die Situation, dass die Nato praktisch vor der Haustüre eines wichtigsten Flottenstützpunkte - Sewastopol - steht.
Die Volksrepubliken Donezk und Luhans sind alleine nicht lebensfähig und werden mit den dortigen Kriegsschäden ein russisches Problem. Verweigert er deren Beitritt zu Russland und deren Lebenserhaltung als Staaten, widerspricht Russland seiner Selbstdarstellung als Schutzmacht aller Russen im In- und Ausland. Zum Propaganda- Fiasko wird es dann, wenn erhebliche Bevölkerungsanteile der Krim, Donezk und Luhans wegen ihren ukrainischen Wurzeln und der Aussicht auf bessere Lebensverhältnisse durch einen EU- Beitritt in die Ukraine abwandern.

Je länger diese Konflikte dauern, um so kriegsmüder werden die Ukrainer und umso eher werden sie zu solche Schritte bereit sein. Dass ist meiner Meinung nach der Grund für den gerade von Putin veranstaltete Zirkus. Die Aussicht auf Nato- und EU- Betritt lässt sein Ukraineschachzug auf lange Sicht zum Bumerang werden.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 17. Dec 2021, 17:31

[Merowinger]

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann fordert Russland maximale Autonomie innerhalb des ukrainischen Staates (mitunter als trojanisches Pferd), nicht die Unabhängigkeit der beiden künstlich selbsterklärten Republiken. Abgesehen davon möchte ich nicht wissen was innenpolitisch passiert, sollte die ukrainische Regierung den Donbas auf- und formell übergeben. Das ist wirklich nur ein Gedankenspiel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Dec 2021, 17:58

[Seneca]

Es wird in Deutschland manchmal über die Köpfe der Ukrainer hinweg versucht, Putin zu besänftigen. Ein Schwächen der Ukraine zugunsten Putins (keine NATO-oder EU-Beitrittsperspektive, eine Art Veto-Recht für Russland über außenpolitische Belange der Ukraine) würde keineswegs zu "Frieden" (oder Grabesruhe) in der Ukraine führen. Die Ukraine ist mit über 40 Millionen Bürgern kein Zwergstaat , den man beliebig umherschieben kann.
Eine geschwächte, halbsouveräne Ukraine wäre sehr anfällig für innerukrainische Konflikte bis hin zu gewalttätigen Konfrontationen - was dann ja in Putins Interesse wäre, aber nicht im Interesse Deutschlands oder der Osteuropäer.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 17. Dec 2021, 20:58

[Havoc]

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann fordert Russland maximale Autonomie innerhalb des ukrainischen Staates (mitunter als trojanisches Pferd), nicht die Unabhängigkeit der beiden künstlich selbsterklärten Republiken. Abgesehen davon möchte ich nicht wissen was innenpolitisch passiert, sollte die ukrainische Regierung den Donbas auf- und formell übergeben. Das ist wirklich nur ein Gedankenspiel.

Russland könnte eine Entlassung dieser Oblasten aus der Ukraine nicht verhindern, das ist eine reine Sache zwischen diesen 2014 ausgerufenen Volksrepubliken und der Ukraine selbst. Russland könnte nur über deren möglichen und wahrscheinlichen zum Beitritt zu Russland entscheiden. Innenpoltisch ist maßgeblich davon abhängig, wie lange die Bevölkerung diesen Krieg mittragen will. Das Saarland war, durch Frankreich veranlasst, von 1947 bis 1956 nicht Teil der BRD. Für den Wiederbetritt zu Deutschland verlangte Frankreich von Adenauer eine Volksabstimmung im Saarland über einen eigenen Staat, der wirtschaftlich, sicherheitspolitisch an Frankreich angebunden war und außenpolitisch von Frankreich vertreten werden sollte. Adenauer ist für diese Volksabstimmung schwer angegriffen worden. Die Ukraine ist in einer ähnlichen Lage, mit dem Unterschied, dass sich Russland nicht offen als der tatsächliche Initiator dieser Abspaltung zu erkennen gibt. Ob die ukrainische Bevölkerung nach 7 Jahren Krieg in diesen Oblasten, der von Russland unbegrenzt am Leben gehalten werden kann, dauerhaft eine patriotische Opferbereitschaft für die staatliche Unversehrtheit hat, ist fraglich. Es kann genau so gut die Entwicklung eintreten, dass von der Bevölkerung ein Kriegsende um jeden Preis gefordert wird, erst recht wenn mit einem dann möglichen Nato-Beitritt ein Garantieversprechen auf eine weitere staatliche Unversehrtheit und mit der Aussicht auf einen EU-Beitritt ein Wohlstandsversprechen abgegeben wird. Ein bedingungsloses Festhalten der Ukraine an ihren jetzigen Außengrenzen macht sie durch Russland erpressbar. Das Abtreten der Krim wäre das Anerkennen einer durch die Ukraine nicht zu verändernden Tatsache. Das Entlassen der ausgerufenen Volksrepubliken aus dem Staatsgebiet der Ukraine kann je nach Entwicklung rückgängig gemacht werden, so lange Russland diese Volksrepubliken nicht in sein Staatsgebiet aufnimmt. Das ist nicht aktuell nicht das Ziel Russlands, sondern Russland benötigt einen eigefrorenen Konflikt, mit dem es einen Nato-Beitritt der Ukraine verhindern kann.

[Merowinger]

Die Vorbereitung einer tatsächlichen NATO Mitgliedschaft würde Russland maximal auf das Spielfeld rufen, und der Plan "Auf zum Dnepr" würde wohl wie von selbst aus der Schublade fallen und Gerassimow vor die Augen flattern. Ein solcher Akt der NATO, durchgeführt nachts im dunklen Zimmer und perfekt geheim gehalten ist bestimmt einer der Albträume im Kreml, mit der Delta Force am nächsten Tag am Zaun der Krim. ;-)

Da die abgängigen "Republiken" vollständig von Russland gesteuert werden, ist ein wirklich unabhängiger Volksentscheid undenkbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Dec 2021, 20:06

[Havoc]

Die Vorbereitung einer tatsächlichen NATO Mitgliedschaft würde Russland maximal auf das Spielfeld rufen, und der Plan "Auf zum Dnepr" würde wohl wie von selbst aus der Schublade fallen und Gerassimow vor die Augen flattern. Ein solcher Akt der NATO, durchgeführt nachts im dunklen Zimmer und perfekt geheim gehalten ist bestimmt einer der Albträume im Kreml, mit der Delta Force am nächsten Tag am Zaun der Krim. ;-)

Da die abgängigen "Republiken" vollständig von Russland gesteuert werden, ist ein wirklich unabhängiger Volksentscheid undenkbar.

Zum ersten Absatz: Dass Russland einen bevorstehenden Nato- Beitritt als Kriegsgrund nimmt ist zu kurz gedacht. Was würden denn dann Passieren?
Die Nato wird abgesehen von Logistischer Unterstützung (Waffen; Militärberater über PMCs) die Ukraine nicht unterstützen. Trotzdem muss Russland hier mit hohen Verlusten und einemangwierigen Krieg rechnen.
Der Westen wird wirtschaftlich und diplomatisch Umfassende Sanktionen verhängen.
Die ehemaligen Sowjetrepubliken und die asiatischen Anrainerstaaten einschl. China werden den Einmarsch aufmerksam registrieren, erst recht wenn sie mit Russland Grenzstreitigkeiten haben.
Alleine auf Druck der Osteuropäer werden auch eher zurückhaltende Staaten wie Deutschland ihre Verteidigungsausgaben hoch fahren und die Finnen und Schweden der Nato beitreten sowie Grönland den Ausbau der Truppenpräsenz gestatten. Das beinträchtig schon einmal die russischen Interessen in der Arktis und hat in Europa ein Wiedererstarken der Nato.
In Asian wird sich ein weiteres ursprünglich gegen China ausgerichtetes Verteidigungsbündnis mit Japan, Südkorea und Australien um die USA schnell formieren, dem auch Staaten mit traditionell guten Beziehungen zu China beitreten werden. China wird seine Truppenstärke im russisch- chinesischen Grenzgebiet deutlich ausbauen.
Russlands Schwäche ist seine Wirtschaftskraft und Russland kann sich weder einen lang andauernden großen militärischen Konflikt noch eine neue umfassende Rüstungsspirale nicht leisten. Russlands Machtbasis ist die Unantastbarkeit als Atommacht und eine Reihe von eingefrorenen Konflikten, die Russland nach Belieben mit geringen Mitteln ein- und ausschalten kann. Das Verändert sich, wenn diese Regionen aus Angst vor einer russischen Besatzung so hochrüsten, dass militärische Konflikte für Russland unverhältnismäßig hohe Verluste bedeutet.


zum zweiten Absatz: Es geht nicht um unabhängige Volksentscheide, sondern darum, dafür zu sorgen, dass Donezk und Luhans keinen strategischen Wert für Russland haben. Russland kann nachweißbar eine militärische Niederlage der Separatisten verhindern. Die Bevölkerung wird mehrheitlich trotz anderslautender Umfrage der Separatisten nicht für eine Abspaltung sein.
Die Frage ist, wie verhält sich Russland gegenüber den Separatisten, wenn diese tatsächlich ihr Ziel vom unabhängigen Staat erreichen? Für Russland verliert die Region an strategischen Wert, da es so nicht Einfluss auf die Ukraine nehmen kann. Daraus leitet sich dann die Frage ab, ob die dortigen Separatisten sich gegen die dortige Bevölkerung halten können, wenn sie von Russland nicht mehr unterstützt werden? Die Ukraine hat die Wahl, ob es sich weiter in einem von Russland orchestrierten Abnutzungskrieg halten lassen will. oder anerkennt, dass der Konflikt für sie weder militärisch noch diplomatisch zu gewinnen ist. Bei Donezk und Luhans besteht selbst bei deren Beitritt zu Russland die Möglichkeit unter für die Ukraine besseren Verhandlungsbedingungen, z.B. Machtwechsel in Russland, deren Rückkehr in die Ukraine zu verhandeln. Die gerade von Russland verlangten Sicherheitsgarantien sind einzig und alleine darauf ausgelegt, dass sie von der Nato abgelehnt werden müssen, das Zeigt, dass hier mit Russland gerade kein Blumentopf zu gewinnen ist.

[SailorGN]

Die russischen Vorschläge sind zweierlei: Erstens ein Beweis dafür, dass Russland gar nicht ernstzunehmend verhandeln will, weil diese Vorschläge aus den genannten Gründen nicht annehmbar sind. Zweitens der Beweis dafür, dass man im Kreml immer noch/Schon wieder in SU-Kategorien denkt. Beides ist für Russland sehr gefährlich. Man kann das "Drohspiel" nur so weit spielen, wie die Vorschläge letztendlich noch verhandelbar sind. Über diesen Punkt ist Russland ggü. der Nato jetzt raus. Die Ansagen dort sind ohne signifikante Gegenleistungen und Garantien Russlands eben nicht verhandelbar. Im zweiten Schritt sind diese Vorschläge für alle "Ex-Sowjetrepubliken" das Signal, dass ihre Unabhängigkeit gefährdet ist, denn Russland erhebt damit Ansprüche über sie. Das schlägt zurück, wenn bspw. Finnland seine prekäre Neutralität neu bewertet. Die baltischen Länder sind eh wach und auch. Zentralasien wird sich umschauen, wobei hier China eventuell ein attraktiver Partner sein könnte. Im Grunde kann es passieren, dass der Kreml mit seiner Westfixierung das Tor für China in Zentralasien weiter öffnet. Damit ist Russland nicht geholfen, im Gegenteil, es kommt in die Zange. Mit dem selbstgewählten Krisenschauplatz im Westen wird die verfügbare Macht im Osten reduziert und China kann handeln. Bisher hält sich das in Grenzen, weil China einen anderen Fokus hat. Das kann sich bei entsprechendem Gegendruck für China ändern und aus meiner Sicht hätte "der Westen" überhaupt keine Probleme mit Spannungen zwischen China und Russland, wenn damit die Spannungen in SO-Asien und Osteuropa reduziert werden. Drittens könnte das Indien auf den Plan rufen, das sicher keinen Bock auf Schlagabtausche in seiner Nähe hat...

Die sogenannten "Volksrepubliken" aka failed states von Putins Gnaden, wozu ich auch Transnistrien zähle sind lediglich Stolpersteine. Sie werden nur am Leben erhalten, weil sie ein gewisses Drohpotential haben. Militärisch und ökonomisch haben sie keinen Wert, müssen künstlich am Leben gehalten werden. Gleiches gilt für die Krim und Kaliningrad, sehr fragile Brückenköpfe, deren Logistik in Krisen und Kregszeiten mit derzeitigen russischen Mitteln nur schwer bis gar nicht sichergestellt werden kann. Sewastopol hat dabei vor allem ideellen Wert, als Flottenstützpunkt ist die Krim genauso wie Kaliningrad zu exponiert gelegen. Zu wenig Tiefe für Abwehrmaßnahmen gegen operative/strategische Schläge. Die Warlordregionen um Donetzk und Luhansk sind noch unnützer, da sie keine signifikanten militärstrategischen Vorteile bringen, im Gegenteil. Der dortige Sitzkrieg macht einen russischen Ausbruch aus den Gebieten deutlich kostspieliger als einen Einmarsch über weniger stark militarisierte Gebiete weiter nördlich (oder über Bjelarus).

[xena]

Ich denke schon, dass man da verhandeln kann. Der NATO Generalsekretär ist ja durchaus zu Gesprächen bereit. In letzter Konsequenz könnte man durchaus aus NATO Kräfte aus dem Baltikum abziehen und statt dessen aus dem Baltikum ein Kleinisrael machen, also die baltischen Staaten mit NATO Geld zuscheißen, dass sie starke Streitkräfte aufstellen können plus Wehrdienst und Milizarmee usw. Ob das den Russen lieber wäre?

Was das Donezgebiet angeht... Das Donezbecken war zu Sowjetzeiten ein wichtiges industrielles/wirtschaftliches Zentrum, zusammen mit dem Kriwgi Rog Gebiet, also die Gegend von Kiew bis zum schwarzen Meer. Ich denke deswegen ist Putin das wichtig. Keine Ahnung wie das heute in der Ukraine aussieht, aber viel dürfte sich an der Struktur nicht geändert haben. Wenn der Ukraine das Donezbecken genommen wird, dann gehen ihnen ein empfindlich großer Teil der Wirtschaftsleistung weg. Die Ukraine hätte dann zwar immer noch eine große Fläche, aber nur die Wirtschaftsleistung eines kleinen Landes.

Mit der Krim sehe ich das auch anders. Für Russland hat die Krim hohen symbolischen Wert. Andererseits ist auf der Krim die ganze Infrastruktur für Marinebasen und Fliegerhorste schon vorhanden. Das baut man nicht einfach so nebenher irgend wo anders neu auf. Der Zerfall der Sowjetunion ist schnell und unkontrolliert von statten gegangen. Das hat die Russen kalt erwischt und gute Verhandlungen wurden kaum geführt und wenn aus der Schwäche heraus. Das sind keine guten Voraussetzungen für Dauerhaftigkeit. Klar, aus westlicher Sicht kann man leicht einfach sagen Vertrag ist Vertrag und basta. Aber mit solch starrer Betonköpfigkeit kommt man nicht weiter. Man wird für immer und ewig Konfliktpotentiale haben, wenn man nicht Gebiete bereinigt, die zu Sowjetzeiten willkürlich dem einen oder anderen zugeschlagen wurden. Das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland ist auch nicht so einfach mit der westlichen Brille zu begreifen.

[SailorGN]

Ähm, das Donzbecken ist nicht mehr das, was es einmal war. Für Russland hätte es kaum Bedeutung, da Russland nahe Eisenerzvorkommen fehlen (Die Ukraine und das Donezbecken haben in der Vergangenheit von der Voerbindung zu den Eisenerzvorkommen des Kryvbas westlich des Dnepr profitiert). Schon vor dem Überfall durch Russland war die Technik veraltet, die kohlefördernde Industrie hat dort Verluste gemacht. Mit den Zerstörungen durch die Okkupanten und die russische Armee wird da nicht mehr viel brauchbares da sein, wahrscheinlich lässt man dort (wieder einmal) Zwangsarbeiter die Kohle mit bloßen Händen aus der Erde kratzen. Geld verdienen die Warlords eh anders... Für die Rüstung ist die Basisindustrie längst kein begrenzender Faktor mehr, da hat Russland andere, potentere Gebiete (Kuzbas, Oblast Tscheljabinsk), die sich im Gegensatz zur Krisenregion seit Jahren gut entwickeln.

Wichtig für Putin ist die Beseitigung von Exklaven und die Herstellung innerer Linien. Mit den ganzen letztendlich nicht haltbaren Vorposten können den Russischen Streitkräften relativ leicht Verlusten beigebracht werden, ohne das Verstärkung herangebracht werden kann. Natürlich hätte das auch auf die Gegenseite einen Abnutzungseffekt, jedoch ist es einfach, dort Kräftemultiplikatoren wie Lenkwaffen und Luftwaffe einzusetzen. Den exklaven selbst fehlt die Tiefe zur wirksamen Verteidigung und schon zur Dislozierung der eigenen Kräfte. Die Stationierung von weitreichenden Lenkwaffen in Kaliningrad bspw. ist der Versuch, diese Exklave strategisch zu "härten", durch Abschreckung zu einem unattraktiven Ziel zu machen... taktisch/Operativ sind diese Exklaven nicht haltbar, ihr Verlust für Russland psychologisch gravierend.

Die Krim ist für Russland ein Symbol. Es geht dabei weniger um die Basen, die dort strategisch kaum Sinn machen (offen nach Westen, kein Landriegel zur Stationierung von Verteidigungseinheiten, sehr fragile Nachschublinie). Ein Neubau von Basen in der Region des Kuban wäre eine Option gewesen, die aber nicht gezogen wurde. Die Krim ist ein Koloss auf töneren Beinen. Sie bietet zwar die Infrastruktur, ist dagegen aber sehr exponiert und angreifbar, bspw. durch Lenkwaffen und Luftwaffe. Die Russen haben sich mit der vorschnellen Besetzung selbst ins Knie geschossen, weil sie damit den zivilen Zugriff auf die Schwerindustrie der Ukraine verloren haben. Die Konzentration der Produktion bestimmter Güter in der SU wurde durch Russland nach 1991 nie wirklich aufgelöst, bzw. nie wurde in Substitution investiert. Daran sieht man, dass ein strategischer Plan hinter dem Überfall auf die Ukraine fehlte, es war eine taktische Entscheidung. Es wurde danach versucht, die fehlende Gesamtstrategie durch andere Entscheidungen (bspw. hinsichtlich der Türkei mit Lieferung von FlaRak) zu kompensieren. Letztendlich neutralisiert Russland damit das Schwarze Meer lediglich als Kriegschauplatz, kann es aber selbst auch nicht wirklich nutzen.

[Schwabo Elite]

Die Russen haben sich mit der vorschnellen Besetzung selbst ins Knie geschossen, weil sie damit den zivilen Zugriff auf die Schwerindustrie der Ukraine verloren haben. Die Konzentration der Produktion bestimmter Güter in der SU wurde durch Russland nach 1991 nie wirklich aufgelöst, bzw. nie wurde in Substitution investiert. Daran sieht man, dass ein strategischer Plan hinter dem Überfall auf die Ukraine fehlte, es war eine taktische Entscheidung. Es wurde danach versucht, die fehlende Gesamtstrategie durch andere Entscheidungen (bspw. hinsichtlich der Türkei mit Lieferung von FlaRak) zu kompensieren. Letztendlich neutralisiert Russland damit das Schwarze Meer lediglich als Kriegschauplatz, kann es aber selbst auch nicht wirklich nutzen.

Das ist so ziemlich das, worauf es hinausläuft. Man hat in einem Hasardspiel die Krim eingenommen und dann auch noch versucht das Donezbeckenzu erobern. Ersteres hat gezeigt, dass Russland dergleichen erreichen kann, zweiteres was seine Grenzen sind hinsichtlich operativer Möglichkeiten. Zugleich hat Russland damit den Bogen so dermaßen überspannt, dass man nun nicht mehr vorwärts und rückwärts kommt. Putin würde die Aufgabe des Donezbecken schon politisch kaum noch überlegen können, bei der Krim würde er vermutlich nicht nur Amt und Würden verlieren.

[SailorGN]

Die Krim hält er... beim Donezbecken könnte er versucht sein, die Warlords im Stich zu lassen und die Ukraine räumt auf. Da müsste er aber einen Vorwand haben nicht eingreifen zu können. Das ließe sich konstruieren: Russland schließt "im guten Glauben" einen Vertrag, der Einmischung verbietet und Russland hält sich auch sklavisch dran, weil man ist ja die Gute Seite. Nur die faschistischen Ukrainer nutzen die Gutmütigkeit und Vertragtreue Russlands aus und unterdrücken arme Russen. Aber Russland darf ja nix machen.... Die Frage ist nur, was die Ukrainer dann so alles dort finden... vor allem auch wen und wer davon redet. Letzter Punkt daran: Es bringt keine Vorteile. Die Sanktionen würden weiter an die Krimbesetzung gekoppelt sein. Das Donezbecken würde mit Militär und Geheimdienst geflutet werden, die vormalige prorussische Wählerbasis in der Ukraine gibts nicht mehr. Allenfalls die Besatzungskosten und der Wiederaufbau wäre weg.

[Merowinger]

Es gibt eigentlich nur einen Verhandlungspunkt wo man Russland entgegenkommen könnte, und das ist die Krim, gegebenenfalls gewürzt mit Zusagen für Nordstream 2 und langfristigen Lieferverträge. Für die Ukraine eine megadicke Kröte, versüßbar durch eine Entschädigung. Aber die Ukraine hat nur schlechte Optionen, will sie nicht bis nach Putin warten, und bis dahin arbeitete die Zeit im Donbas gegen die Interessen der Ukraine. Die Ukraine könnte weiterhin zusagen, für die nächsten 20 Jahre keinen Antrag auf NATO Mitgliedschaft zu stellen, plus irgendetwas zum offenen Grenzverkehr und den Mediengesetzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2021, 12:03

[SailorGN]

Nein.
Verhandlungen kann es nur geben, wenn beide Seiten Verhandlungsmasse haben. Bisher ist NICHT ersichtlich, was ein angebot Russland sein könnte... nur russische Forderungen "für lau" liegen auf dem Tisch und an so einem Tisch geht man vorbei. Warum sollte die Ukraine Staatsgebiet und Souveränität aufgeben, wenn es keinerlei Gegenleistung gibt? Ein Appeaser ist ein Mann, der ein Krokodil füttert, in der Hoffnung, dass es ihn zuletzt frisst!

[Merowinger]

Offensichtlich müßte Russland sich bzw. seine minons aus dem Donbas abziehen und Sicherheitsgarantien bieten. Letzteren dann zu trauen ist ein anderes Problem, nachdem Russland zuletzt auf diversen Verträgen herumgetrampelt ist und sie z.T. einseitig in die Tonne befördert hat. Ein interessanter Wandel: Früher galt Russland als verlässlich und vertragstreu. Putin hat sich zum Revisionisten gewandelt.

Aber da Putin der Ukraine noch nicht einmal eine Finnlandisierung zugestehen will, sehe ich ziemlich schwarz für eine Verhandlungslösung.

Leseempfehlung: Putin's sphere of fear von Prof. Julian Lindley-French

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2021, 12:55

[SailorGN]

Donbas der eh zur Ukraine gehört getauscht gegen die Krim, die auch zur Ukraine gehört?

Und Garantien über Nichtüberfälle geben, was eigentlich zwischen "Brudervölkern" die Basis ist als Grundlage für Gebietsverzicht?

Ich weiss nicht, was Russland schon 2014 der Ukraine hätte bieten können, damit dort ein Deal zustande gekommen wäre... vor der Besetzung. Dazu ist die Krim auch der Ukraine zu wichtig... und mit dem Mietdeal bzgl. des Hafens Sewastopol war man doch "zufrieden". Verträge zu Landtausch/ oder gar Landabtritt sind sehr kompliziert und schwierig in der Verhandlung. Ich denke die ganze Zeit darüber nach, wo/wann zuletzt ein größerer bevölkerter Flecken Erde vertragsbedingt den Besitzer ohne vorherigen Krieg gewechselt hat... und ich meine keine ablaufenden Knebelverträge wie seinerzeit für Hongkong.

[400plus]

Das Jura

[rekrats]

Putin wird die nächsten Monate mal dick Geld zählen und nirgends einmarschieren. Gaspreise gehen ja durch die Decke und der Rubel rollt

Wenn die Preise weiter so steigen wird Putin die Ukraine einfach gegen paar Billionen Kubikmeter Gas eintauschen...

[Thomas]

Nö. Dann kaufen wir halt Frackinggas von den Amerikanern.

[Sparta]

Dazu müsste Putin erstmal liefern, von dem versprochen Mehrgas vom Oktober ist bisher nichts angekommen und in den letzten Tagen wurde, sogar Gas von Deutschland zurück nach Polen geleitet.