Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA Einstellungen

[Thomas]

Die Zahlen sind zwar korrekt Goschi, aber das Einsatzgebiet der deutschen MPA ist ungleich EEZ.

[goschi]

die sind bei den drei anderen Ländern aber auch exponentiell grösser als Deutschlands

[Merowinger]

Nö.

[v. Manstein]

die sind bei den drei anderen Ländern aber auch exponentiell grösser als Deutschlands

Klar, voll logisch. Und da Österreich, das doppelt so groß wie die Schweiz ist, 15 Eurofighter betreibt, darf die Schweiz dann nur max. 8 moderne Jets betreiben? Verquere Logik

Der Bedarf richtet sich nachdem, was man braucht und was man der NATO zusagt. Das Einsatzgebiet deutscher MPA ist die gesamte Ostsee, die Nordsee bis in den Nordatlantik und seit den letzten Jahren auch zunehmend das Mittelmeer und der westliche indische Ozean. Das sind Millionen an Quadratkilometern Meeresfläche.

Zum anderen sind D (12) neben NOR (5) und GB (9-12) auf absehbare Zeit die einzigen, die fähige und moderne MPA in Europa betreiben werden. Die USA betreiben über 120 P-8A, Europa zukünftig 26-29. In dem Kontext sind das immer noch recht wenige MPA.

[Broensen]

Wir nehmen aber auch sehr gerne die MPAs als Substitut für robustere Beiträge in internationalen Einsätzen. Dadurch ist der originäre Einsatzraum weniger maßgeblich für die Beschaffung.

[stefanpaul65]

Zum anderen sind D (12) neben NOR (5) und GB (9-12) auf absehbare Zeit die einzigen, die fähige und moderne MPA in Europa betreiben werden. Die USA betreiben über 120 P-8A, Europa zukünftig 26-29. In dem Kontext sind das immer noch recht wenige MPA.

Die spanischen C295, die italienischen P72 und die französischen ATL2. zählen bei Dir aus welchen Gründen nicht?

[Malefiz]

die sind bei den drei anderen Ländern aber auch exponentiell grösser als Deutschlands

Klar, voll logisch. Und da Österreich, das doppelt so groß wie die Schweiz ist, 15 Eurofighter betreibt, darf die Schweiz dann nur max. 8 moderne Jets betreiben? Verquere Logik

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich....

[speedy100]

Ich hab da mal eine komische Frage : Warum wird , ausser die Kosten natürlich , für einen Seefernaufklärer nicht eine etwas grössere Zelle mit grösserer Autonomie genutzt ?
Währe doch für ein solches Flugzeug vorteilhaft , wenn es beispielsweise 12h ohne Betankung oben bleiben könnte. Auch über begrenzten Seegebieten.
Ist halt teuer , klar. Währe dann ein so was wie ein A320XLR. Oder gar ein Dreamliner in Langstreckenkonfiguration. Die Drohnen sollte ja auch grosse Autonomie besitzen.

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 8. Jun 2022, 20:58

[Thomas]

Große Tanks sind tatsächlich dank Luftbetankung nicht oberste Priorität. Außerdem ist ASW Gerümpel im Vergleich zu Paxen (Passagieren) erstaunlich schwer.

[speedy100]

Große Tanks sind tatsächlich dank Luftbetankung nicht oberste Priorität. Außerdem ist ASW Gerümpel im Vergleich zu Paxen (Passagieren) erstaunlich schwer.

Klar

Aber Luftbetankung heisst : 2 Flieger , 2 Besatzungen , 2x Kraftstoff usw

Ob das billiger ist ? Nur wenn die allermeisten Missionen ohne Betankung gehen. Sonst ist das gefühlt mal durchzurechnen (ob eine grössere Zelle nicht doch .... )
Aber das haben die sicher gemacht.
Idealerweise eine 737 Version und eine grössere. Aber das ist illusorisch. Ich glaube auch , dass da Performance preisgegeben wurde , um das Ding billiger und somit verkäuflicher zu halten. Wenn man den Betreibern die grosse Lösung angeboten hätte , wer weiss ?

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 8. Jun 2022, 21:04

[wARLOCK]

Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen.
Irgendjemand hat das hier mal vorgeturnt, dass die 737 für den Ostseeraum eigentlich schon zu groß ist.

[Broensen]

Währe doch für ein solches Flugzeug vorteilhaft , wenn es beispielsweise 12h ohne Betankung oben bleiben könnte.

Bekommt man da nicht irgendwann Probleme mit der Ausdauer des Personals? Wie lange kann man da oben sinnvoll konzentriert arbeiten, ohne dass direkt Mehrfach-Besatzungen an Bord genommen werden müssen?

Aber ich denke mal, wenn es da einen tatsächlichen Bedarf gäbe, würde man das bei einem derart tiefgreifenden Umbau sicher über direkt mit verbaute Zusatztanks lösen.

[Thomas]

Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen.
Irgendjemand hat das hier mal vorgeturnt, dass die 737 für den Ostseeraum eigentlich schon zu groß ist.

Wende er sich vertrauensvoll an SailorGN

[evil-twin]

Unsere militärische Führung wird dankbar sein etwas zu haben was im Bedarfsfall auch im Mittelmeer oder am Schwarzen Meer eingesetzt werden kann. Und wenn man schlau ist schaut man auch auf die norwegische P-8 Infrastruktur im hohen Norden.

[xena]

Kleinere MPAs würden für die Ostsee sicherlich reichen, aber dann kommt die Deutsche Goldrandlösung ins Spiel und der Wunsch alles möglichst mit nur einem Muster abzudecken.

[Thomas]

Naja. Die P8 basiert auf der 737-800. Das ist kein kleines Flugzeug. Auch wenn der Eindruck entstehen mag im Vergleich zu einer 747.

Und noch einmal. Je größer das Mopped, desto eingeschränkter das Flugprofil.

[400plus]

aber dann kommt die Deutsche Goldrandlösung ins Spiel und der Wunsch alles möglichst mit nur einem Muster abzudecken.

Irgendwann werden solche Vorwürfe halt selbst zum Klischee. Einerseits diskutieren wir hier, ob Deutschland wirklich 12 MPAs braucht, andererseits soll man dann gefälligst noch für jede Spezialisierung eine Kleinserie vorhalten?

[Merowinger]

Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen.

Richtig, schon die Poseidon muß deutlich höher fliegen als bisherige MPA, was neue Technik für den Torpedoabwurf erforderte (strap-on wings) und den Sinn des MAD Stachels in Frage stellt - Indien hat in trotzdem. Tiefflug bedeutet erhöhte Belastung für Flügel und Rumpf.

Bekommt man da nicht irgendwann Probleme mit der Ausdauer des Personals? Wie lange kann man da oben sinnvoll konzentriert arbeiten, ohne dass direkt Mehrfach-Besatzungen an Bord genommen werden müssen?

Es gibt an Bord mindestens 8 zusätzliche Sitze z.B. für crew rest für die standardmäßige Crew von 9, wovon 3 Piloten sind. Abseits von Platz für Erhohlung sollen ja auch SOF Einsätze möglich sein. Hier gibt es viele technische Details aus Thailand.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2022, 14:05

[speedy100]

Da ist eine High Altitude Weapon gezeigt. Bei 30000 ft einsetzbar. Und der Mk54 wird auch relativ hoch abgesetzt ( Bild ). Es geht schon einiges.
Keine Ahnung in welcher Höhe der MAD noch einigermassen geht.
Aber 1200 ml zum Einsatzort und 4h on Station ist schon ok. Goldrand : Starten in den Staaten und 5 oder 6h on Station an einem beliebigen Punkt im Atlantik. Für eine Macht wie USA währe das
durchaus etwas , was die brauchen könnten , glaube ich. Ginge auch gut im Pazifik. Für uns überdimensioniert. Die Chinesen würden das auch nicht ablehnen.

[Merowinger]

Wieso überdimensioniert? Der Nordatlantik ist groß und "unser turf". Auch im Mittelmeer ist die Reichweite sehr willkommen, besonders wenn man nicht im Ausland abstützen muß. Abgesehen davon ist mehr "time on station" auch willkommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2022, 20:08

[speedy100]

Wieso überdimensioniert? Der Nordatlantik ist groß und "unser turf". Auch im Mittelmeer ist die Reichweite sehr willkommen, besonders wenn man nicht im Ausland abstützen muß. Abgesehen davon ist mehr "time on station" auch willkommen.

Ich meinte ein MPA , das grösser und mit mehr Autonomie ausgestattet ist als die 737 P8. Irgendwas mit 12h Flugdauer beispielsweise. Das wurde mir als überdimensioniert für die deutschen Bedürfnisse beschrieben.
Ich hab das so eingesehen . Ein MPA , das ich beschrieben habe und das es nicht gibt. Bsp basis A320 ULR oder ähnlich.

[goschi]

Die A320 ist in der gleichen Grössenordnung wie die B737-800 die als Basis für die P-8 diente.

Aber 1200 ml zum Einsatzort und 4h on Station ist schon ok. Goldrand : Starten in den Staaten und 5 oder 6h on Station an einem beliebigen Punkt im Atlantik. Für eine Macht wie USA währe das

Genau dafür gibt es ja Luftbetankung.
Wieso ein Flugzeug, das für das meiste völlig überdimensioniert ist, wenn man das Problem auch mit bestehender Hardware lösen kann?

[SailorGN]

Wie ich das bisher verstanden habe muss so ein MPA durchaus tief runter, und da kommt ein großer Koffer schnell an seine Grenzen.
Irgendjemand hat das hier mal vorgeturnt, dass die 737 für den Ostseeraum eigentlich schon zu groß ist.

Wende er sich vertrauensvoll an SailorGN

Ist ja mal wieder klar, dass ich jetzt als "too beaucoup"-Fachkraft einspringen soll... als ob allein das Gewicht nicht schon genug wäre^^
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Die Größe der Plattform ist hier nach verschiedenen Faktoren auszulegen. Sicher kann ein kleiner, robuster Flieger tiefer gehen und hat weniger Probleme beim Waffen- und Sensorenabwurf (Sonobojen NIE vergessen!). Gleichzeitig trägt eine P-8 deutlich mehr Munition (mehr TO, mehr Bojen, Waffenmix mit FK, warum kein MILES als Standoff-Waffe gegen uboote von der MPA aus?), größere/bessere/mehr Sensoren und Rechen-bzw. Auswertekapazität. Dazu kommen Stehzeit und die Möglichkeit, Schichtbetrieb an Bord einzurichten.

MAD/Sensorik: Hier tut sich einiges, dank SQUID und rechnergestützten Methoden wird MAD deutlich gefährlicher. Im Bereich der Sonobojen wird man auch Veränderungen erleben, hin zu aktiver, multistatischer Ortung. Passiv-Bojen bringen fast gar nix mehr gegen moderne Boote, da sie nicht tieffrequent lauschen können. Mit aktiven, multistatischen Bojen werden Bojenfelder wieder zu einer Gefahr, wobei die Multistatik massive Rechenkapa benötigt, die wiederrum von einer größeren Plattform eher bereitgestellt werden kann.

[Thomas]

Da ist sie! Meine allwissende Müllhalde für alles Maritime!

Spaß.

Du kannst sowas einfach nur viel schöner formulieren als ich.

[speedy100]

Also doch eine 777 als Lösung , wenn Geld keine Rolle spielen würde ?

Der Beitrag wurde von speedy100 bearbeitet: 10. Jun 2022, 11:23

[Thomas]

Viel zu schwerfällig. Vollkommen ungeeignet als MMA.

[Merowinger]

"too beaucoup"-Fachkraft einspringen soll... als ob allein das Gewicht nicht schon genug wäre^^

Mehr Sport und weniger Seemannssonntag? Thomas legt schonmal vor mit seinen Gedanken an Mixed Martial Arts (MMA).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2022, 13:37

[xena]

Aktive Sonarbojen sind aber nichts neues und auch nichts spezielles P-8. Die gab es schon lange und wurden je nach Bedarf schon lange eingesetzt. Neu ist heute, dass wegen der immer leiseren U-Boote fast nur noch mit denen zu arbeiten ist. Naja, eigentlich auch nicht mehr so neu, aber immer offensichtlicher.

[Thomas]

@Merowinger

tsssssssssssssssssssssssssssöööööööööööö Nur weil Sailor und ich fett sind machst du aus dem multimission mairimte aircraft Kampfsport?

pöööööööööööö


@xena
edit: Veraltete Information. Siehe Beitrag nächste Seite.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 11. Jun 2022, 08:50

[Merowinger]

Oder wenn die aktiven Bojen nach 2-4h ihre Batterie geleert haben.