PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[Maxwell]

Tolle Analyse! Respekt

Grade die militärischen und außenpolitischen Unterschiede sind gut nachzuvollziehen.
Ich teile auch deine Ansicht, ein ausschließlicher Luftkrieg würde lediglich das Regime radikalisieren und dessen Rückhalt in der Bevölkerung stärken.
Es stellt sich halt die Frage, wenn die militärische keine Option ist, warum füllt Trump seine Mannschaft zusehends mit klaren Befürwortern eben dieser?
Sehen wir hier ein Pokerspiel größeren Ausmaßes mit einem "neuen" Deal im Pot?

[SailorGN]

Weil diese Personen ihm einfache Antworten auf komplizierte Fragen liefern. Trump will anders als Obama keine Abwägung (was bei Obama vieleicht oft genug zu gar nix geführt hat), er will binäre Antworten. Trump ist mehr selbstverliebter Despot als Regierungschef, er will das Land nicht managen und schon gar nicht dessen Aussenpolitik. Er will entscheiden ohne Konsequenzen zu sehen und zu tragen. Er ist, wie man an seinen Geschäften vorher sieht, kein Macher, sondern Blender... kein Autobauer, sondern Gebrauchtwagenhändler.

Er wird in der Iransache erstmal polternd abwarten, was so passiert, was die Israelis und die Saudis tun. Der Iran wird versuchen, so schnell wie möglich ne Bombe zu testen... und je nach dem, wie sich diese beiden Handlungstränge entwickeln wird es entweder einen "kalten Krieg" (wie bisher) geben oder einen mehr oder weniger vorteilhaften neuen Vertrag. Anders als im Fall NK wird es aber sicher keinen "Führer-Nachmittag" geben...

[Maxwell]

Ich teile deine Einschätzung zu Trump nur bedingt. Ich bin der Meinung bei der Neubesetzung von Posten in seinem unmittelbaren Umfeld ist ein Muster zu erkennen. Trump beseitigt nach und nach alle „Gegner“ einer militärischen Option und ersetzt diese durch Befürworter dieser. Wenn er nur Ja-Sager bräuchte gäbe es ja Kandidaten welche mit deutlich weniger Aufwand und Widerstand zu installieren gewesen wären. Wenn nun langsam von seinen Beratern nur Töne wie „ to stop Irans bomb, bomb Iran“ zu hören sind denke ich nicht, dass er nur polternd abwarten wird.

Ich glaube auch nicht an einen kurz bis mittelfristigen iranischen Atomtest. Man wird dem Vertrag so lange treu bleiben wie Europa dies tut. Dabei geht es natürlich im Kern auf die nun bereits angekündigten neuen Sanktionen. Ich gehe mal von einem einhalten des Vertrages durch China und Russland aus

[SailorGN]

Nein. Trump brauchte die "gemäßigten" Berater im Wahlkampf, um die gemäßigten Republikaner zu begeistern. Jetzt gehen die gemäßigten selbst genervt ob seines Stils oder werden gefeuert, weil sie seine Twitter-Eskapaden nicht mittragen. Der Mann hat nur sehr wenige "strategische" Grundlagen, idR reagiert er nur, macht kaputt, was einfach kaputtzumachen geht und will eigentlich nichts Neues. Siehe auch seine tolle Mauer... Ein Muster gibt es da nicht, wenn er Krieg wollte, dann könnte er auch ohne Kongress und Berater ein paar Tage Generalissimus spielen.

Der primäre Vertragspartner des Iran waren die USA. Europa spielt für den Iran keine entscheidende Rolle (ausser im Konflikt mit Israel). Für die strategische Rivalität mit Saudi-Arabien sind die USA ausschlaggebend. Wenn sie Riad mit Hardware und Dienstleistungen unterstützen kann der Iran das Patt nicht überwinden. Der Atomvertrag zielte ja auch auf eine Beruhigung der Amis hin, sprich auf mehr "freie Hand" in der Region für den Iran. Die Europäer sind als Juniorpartner der Amis eigentlich für den Iran in zweierlei Hinsicht wichtig: Sie haben die USA mit für den Deal "begeistert" und wären willkommene Handelspartner. Strategisch sind sie keine Partner auf Augenhöhe in der Region, auch ist es für den Iran zweifelhaft, ob allein die Vertragstreue ggü. den Europäern einen Trump irgendwie beruhigt. Der Iran "braucht" jetzt die Bombe, um sich gegen die USA "zu schützen". Die Auswirkungen auf die Region werden verheerend sein... es sei denn, der Iran bekommt die Bombe nicht hin und verliert in Syrien oder Jemen. Dann wird eine Verhandlungslösung wahrscheinlicher.

[Schwabo Elite]

Ich teile deine Einschätzung zu Trump nur bedingt. Ich bin der Meinung bei der Neubesetzung von Posten in seinem unmittelbaren Umfeld ist ein Muster zu erkennen. Trump beseitigt nach und nach alle „Gegner" einer militärischen Option und ersetzt diese durch Befürworter dieser. Wenn er nur Ja-Sager bräuchte gäbe es ja Kandidaten welche mit deutlich weniger Aufwand und Widerstand zu installieren gewesen wären. Wenn nun langsam von seinen Beratern nur Töne wie „ to stop Irans bomb, bomb Iran" zu hören sind denke ich nicht, dass er nur polternd abwarten wird.

Ich glaube auch nicht an einen kurz bis mittelfristigen iranischen Atomtest. Man wird dem Vertrag so lange treu bleiben wie Europa dies tut. Dabei geht es natürlich im Kern auf die nun bereits angekündigten neuen Sanktionen. Ich gehe mal von einem einhalten des Vertrages durch China und Russland aus

1) Atomtest: Glaube ich auch nicht dran. Ich folge da den Analysten, die denken, dass der Iran dann eben den Vertrag nur mit der EU, Russland und China einhält. Keiner von denen hat ein Interesse an einer nuklearen Bewaffnung Irans. Alle wollen mit dem Iran handel treiben und niemand will einen Krieg. Wenn die USA den Iran mit Embargos belegen, dann ist das deren gutes Recht. Solange nur direkte Embargos eingesetzt werden, wird das aber nichts bringen. Man verliert schlichtweg das ohnehin nicht so große Handelsvolumen an die EU, vor allem China und eventuell Russland. Politischer Druck lässt sich damit nicht erzeugen, aber man kann das Gesicht innenpolitisch waren auf seiten der Trump-Regierung. Indirekte Embargos wären problematischer, weil sie sich auch gegen jene richten würden, die mit dem Iran handeln. Das hieße man würde auch die EU, Russland und China boykottieren. Das hat das Potential zu sehr viel Streit und Handelskriegen. "Boykottierst Du mich, boykottiere ich Dich." Die USA sind da aber in einer denkbar schlechten Situation: Mit Russland hat man die Situation schon, Importe und Exporte sind schon reduziert seit 2014 in bestimmten Gebieten. Gegenüber China und der EU hat man hingegen mit dem großen Exportüberhang der beiden Partner zu kämpfen. Klar kann man beschließen, keine Waren aus China oder EU in bestimmten Bereichen zu importieren und auch in einigen Bereichen nicht mehr zu exportieren, aber man schneidet sich da ganz schnell ins eigene Fleisch mit. Vor allem, wenn in zweiter Welle dann ein Handelskrieg losbricht, weil die Nummer mit den Zöllen ja auch noch nicht vom Tisch ist. Wenn zwischen den USA, der EU und China die Montanindustrie, Autoteile und Elektronik nicht mehr frei fließen können, sind wir schnell bei Weltmarktpreisen für Computer wie 1990 und bei Lieferzeiten für Autos wie in der DDR. Ich möchte nicht Teil der Trump-Regierung sein, wenn bei GM, Chrysler und VW in Alabama die Lichter ausgehen. Das ist nämlich Kernwählerstammland.

2) Mannschaftspolitik von Trump: Ich halte Trump für einen Narzissten. Als solcher kommt er mit Ablehnung nicht gut klar. Je näher aus dem eigenen Kreis, desto schlimmer. Er würde jederzeit Ja-Sager gegenüber kritischen Geistern einstellen. Aber wenn er mit Ja-Sagern in die Bredouille kommt, wird es für deren Schuld halten und sie feuern. Das Problem von Narzissten ist, dass man in der Politik mehr als in Konzernen anderen Meinungen ausgesetzt ist, die auch häufiger kritisch sind als unterstützend. Man muss daher gelegentlich die eigenen Wünsche zurückstellen, um Kritik zu entkommen. Egal, ob man richtig oder falsch liegt. Trump wird sich also gezwungen sehen Leute einzustellen, die er nicht will, nur um von Leuten, die er denkt zu brauchen (oder wirklich braucht) nicht kritisiert zu werden. Das ist der wunde Punkt bei Trump: Man kriegt ihn auf Seiten der Republikaner zu allem und jedem, wenn man nur lang genug Druck macht. Die Republikaner sind aber kein Einheitsbrei von anti-sozialen, rassistischen Falken. Auch Leute wie McCain und Schwarzenegger sind Republikaner und sie stehen für Strömungen der Partei, die zwar nicht führend sind, aber Einfluss haben. Und wenn Trump etwas bewirken will, muss er beide Kammern des Kongresses sicher haben. Im Senat haben die Republikaner eine Stimme Vorsprung. Im Repräsentantenhaus sind es zwar bequemere 17 Stimmen, aber auch die sind schnell weg, wenn man eine Strömung der eigenen Partei nicht zu packen weiß.

Allein deshalb halte ich Militäraktionen im Iran für unwahrscheinlich. Diesen Winter sind Wahlen in den USA. Die Republikaner zittern, weil sie beide Häuser verlieren könnten. Im Senat gibt es durchaus Swin States, in denen einer oder beide Senatoren gerade Republikaner sind und sich im Winter Neuwahlen stellen müssen (Nevada, Nebraska, Tennessee). Im Repräsentantenhaus könnte das ganze ebenfalls eng werden. Da möchte keiner gerne einen Handelskrieg gegen die eigene Wählerschaft mitverantworten müssen.

Und ich stimme Sailor zu, dass Trump gerne den dicken Maxe macht, aber keine Konsequenzen tragen will. Auch gilt, dass man ihn richtig anpacken muss. Als Firmenfürst konnte er alle Entscheidungen aus dem Bauch treffen. Als Präsident hat er Meetings und einen vollen Kalender, ohne die Möglichkeit sich dem entziehen zu können. Da werden ihm jeden Tag Leute sagen "kann man so machen, ist dann halt scheiße, weil XYZ". Und genau dann kneift er.

[Schwabo Elite]

Der primäre Vertragspartner des Iran waren die USA. Europa spielt für den Iran keine entscheidende Rolle (ausser im Konflikt mit Israel). Für die strategische Rivalität mit Saudi-Arabien sind die USA ausschlaggebend. Wenn sie Riad mit Hardware und Dienstleistungen unterstützen kann der Iran das Patt nicht überwinden. Der Atomvertrag zielte ja auch auf eine Beruhigung der Amis hin, sprich auf mehr "freie Hand" in der Region für den Iran.

Die Fokussierung auf das Militärische ist hier nicht zielführend. Die Iraner wollen auch nicht das militärische Patt überwinden. Das ist bestenfalls Mittel zum Zweck. Der Iran hat kein Bedürfnis nach militärischer Expansion um der Expansion willen. Für das iranische Regime ist das primäre Ziel stabil zu bleiben. Dazu braucht es wirtschaftliches Wachstum, Import von technologischem Know-how und Hardware sowie Ruhe im Karton. Die iranische Bevölkerung ist extrem jung, drängt auf liberalisierende Reformen und würde gerne arbeiten, Geld verdienen und nicht verprügelt werden, wenn sie das aussprechen.

Da ist ein Krieg, auch nur ein drohender, nur moderat sinnvoll. Man kann auf den bösen Satan zeigen und sagen "der ist Schuld", aber das verschiebt das Problem nur. Die Lösung liegt im Handel mit einen großen Markt, der bietet, was man einkaufen will und braucht, was man verkaufen kann. Die EU und China sind genau das. Russland ist ein nötiges Transitland. Das macht die Vier zu Partnern. Das Problem Europas ist, dass sich die USA gerade aus der Partnerschaft verabschiedet haben, was langfristig ein Problem ist. Es stärkt nämlich die eurasische Achse, die man in Russland immer herbeifantasieren wollte.

Die USA haben da das Gegengewicht als Garantiemacht liberaler Werte gebildet. Wenn Trump in zwei Jahren geht, ist vielleicht noch Zeit dasa zu reparieren. Aber dafür bräuchte es im Winter bei den Wahlen eine Weichenstellung. Wenn sich die USA weitere zwei bis sechs Jahre in die Isolation verabschieden, haben wir ein Problem, das es zuletzt 1919 gab: Der wichtigste Stein in der liberalen Weltordnung fehlt und es gibt keine transatlantische Brücke. Europa ist auch nach 100 Jahren nicht ausreichend innerlich gefestigt, um sich alleine zusammenzuraufen und liberale Grundwerte zu verteidigen. Dazu brauchen wir die USA. Sonst geht wieder ein Gutteil an die "gelenkten" und "illeberalen" "Demokratien".

[Maxwell]

@Sailor
Also ich verstehe einen Zusammenhang in deinem Posting irgendwie nicht so recht.
Im Teil zu Trump kommst du zu dem Schluss dieser habe im Grunde keine eigene Agenda außer alles abzuschaffen was Obama und andere geschaffen haben. Damit ist insbesondere auch gemeint er hat kein langfristigiges Vorhaben den Iran anzugreifen.
Im zweiten Teil hast du geschrieben der Iran braucht jetzt die Bombe um sich gegen die USA zu schützen, besser gestern als heute sozusagen. Warum siehst du den Iran denn derart gefährdet wenn Trump keinerlei Pläne für einen ernsthaften Angriff hat?

Zudem ist meine Ansicht zum vortbestehen des Abkommens folgende:
Für den Iran ist der Atom Deal vor allem wirtschaftlich wichtig. Freier Zugang zu westlichen Technologien, Banken, Investoren etc. Solange Europa diesen freien Zugang gewährt wird der Deal weiter peinlich genau eingehalten werden. Natürlich auch um Washington als den unzuverlässigen Vertragspartner hinzustellen. Sollten die USA ihre Sanktionen auf europäische Unternehmen ausdehnen werden diese wohl keine Wahl haben als aus den Geschäften auszusteigen, dann steht uns im transatlantische Verhältnis allerdings ernsthaft Ärger ins Haus.
Ich war nie ein großer Freund von Merkel, aber wer sie in Münster gehört hat (ich wohne dort zufällig), konnte durchaus scharfe Kritik an der jüngsten amerikanischen Politik heraushören. Ich erwarte in diesem Fall eine Verteidigung deutscher und europäischer Interessen.

Der Beitrag wurde von Maxwell bearbeitet: 11. May 2018, 13:59

[Maxwell]

@Schwabo
Ich denke wir sehen dieses Thema sehr ähnlich.
Eventuell vermute ich bei Trump wirklich eine tiefgreifende Agenda welche bei ihm gar nicht vorhanden ist.

Wie schon im posting an Sailor geschrieben würde bei indirekten Embargos (man kann sie auch Erpressung nennen) der Spaß wirklich aufhören, da würde es nur Verlierer geben.
Jedenfalls hat deine Analyse der militärischen Möglichkeiten meine Sorgen ob einer recht kurzfristig anstehenden Konfrontation stark abgedämmt.

[SailorGN]

@Maxwell: Wir haben es mit zwei Sichtweisen zu tun. Die USA unter Trump hat ausser "Making America great again" keine strategische Agenda, erst recht keine langfristigen Pläne mit Krisenherden wie NK oder Iran. Das ändert aber nix an der Sicht des Irans auf die USA. Die USA ist zusammen mit Israel Feind Nr. 1 und bleiben es jetzt mehr denn je. Da man beide weder einzeln noch zusammen niederringen kann, sich aber mind. von den USA massiv bedroht sieht (seit der Revolution) hat Abschreckung gegen Washington in Teheran Prio 1. Das Hauptproblem von unterschiedlichen nationalen Strategien und Vorgängen ist eben, dass sie seltenst 1:1 ineinanderpassen. Einerseits ist Trump kein wirklicher Falke, aber der Iran hat Gründe, das anders zu sehen... und will es aus innenpolitischen Gründen auch so sehen.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass es dem Iran allein um Regimeerhalt geht, dazu sind die strategischen Initiativen in syrien, Irak und Jemen zu ambitioniert. Da spielt sicher der Willen Schutzmacht aller Schiiten zu werden eine Rolle... und damit eine "natürliche" Konkurrenz besonders zum wahhabitischen Sunnismus... Dann noch die Feindschaft gegen Israel, wobei dies sicher eher mit Behauptung als Schutzmacht der Palästinenser zu tun hat... und damit auch mit der Vorherrschaft im muslimischen Raum. Der Iran ist schwer einzuschätzen, vor allem auch wegen der inneren Vielschichtigkeit. Es ist eben kein monolithischer Mullahstaat wahhabitischer Prägung.

[Merowinger]

Ein öffentlicher Kernwaffentest würde aus Sicht des Iran unweigerlich Saudi Arabien (und andere) zum Gleichziehen zwingen, das kann daher nicht im Interesse des Iran sein. Man wird also die Dinge im ungefähren belassen wollen, vermutlich jedoch öffentlichwirksam an Trägerrakten arbeiten.

Lesestoff: Atomabkommen mit dem Iran. Gibt es dazu noch relevante Nebenabkommen die wir nicht kennen, so z.B. dass Israel keine iranischen Einheiten attackiert? Trump will neuen Druck auf den Iran entfalten, wenn man so will einen besseren Deal erreichen - wie sollte dieser aussehen? Oder geht es mehr um die Möglichkeit, in der Zwischenzeit Fakten zu schaffen (welche)? Israel sagt derzeit: "Lieber jetzt als später ein Konflikt mit dem Iran". Was würde diese Einstellung ausgleichen können - eine neue syrische Regierung die dem Iran die Tür weist?

Aus diversen Quellen hört man, dass ohne die USA der Iran wenig Interesse haben dürfte an der Vereinbarung festzuhalten. Die Chancen sind gering dass der Vertrag weiterhin Bestand hat.

EDIT: Falscher thread @Mods?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. May 2018, 16:32

[Madner Kami]

In Re: Militärschlag. Da war mein Rückgreifen auf das Vorspiel zur Invasion des Iraks unglücklich bzw. nicht ausreichend eingegrenzt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Amis jetzt in den Iran einmarschieren und das war auch garnicht was ich implizieren wollte. Wie Schwabo schon sagt, fehlt ihnen dazu einfach die Ausdauer und der Ausgangspunkt und vielleicht sogar mittlerweile die Kraft. Worauf ich abziehlte war die Konstruktion der Märchen bezüglich der iraksichen mobilen Chemielabore und dergleichen. Der Duktus, dass der Iran lügen würde und heimlich weiter an der Bombe basteln würde und, dass man ja Beweise dafür hätte ist einfach genau der gleiche einfach zu durchschauende Humbug wie damals, mit dem entscheidenden Unterschied dass diesmal jeder, aber auch wirklich jeder außer der USA sagt: Der Iran hält sich an den Vertrag. Und ganz ehrlich, warum sollten sie auch nicht?

[Warhammer]

Ich stimme hier vielem zu. Allerdings nicht der Idee, dass die Amis 1-2 Millionen Mann für einen erfolgreichen Angriffskrieg bräuchten. Das denke ich hat man aus GL I und II gelernt. Dafür sind die Amis konventionell rinfach zu überlegen. Auch nach 15 Jahren War on Terror. Halten und befrieden ist dagegen tatsächlich ein anderer Schuh.

[Schwabo Elite]

Bei der Invasion des Irak 2003 lagen die Kräfte der Alliierten (ohne Peschmerga) bei gut einer Viertel Millionen. Das war nach 12 Jahren Luftkrieg, Embargos und einer vorhergehenden Niederlage des Irak, der wiederum acht Jahre Krieg mit dem Iran vorausgingen. Für Desert Storm hat man gegen den Irak eine Millionen Mann aufgeboten.

Demgegenüber stünde der Iran mit 30 Jahren Frieden, doppelter Bevölkerung, vierfacher Fläche und deutlich höherem BIP. Ich tendiere bei erneuter Betrachtung der Zahlen zu wesentlich über zwei Millionen Mann für eine Invasion mit dem Ziel das gesamte Land zu erobern. Und das müsste man für einen Regimewechsel anstreben. Die iranischen Truppen werden sich keiner Entscheidungsschlacht stellen. Deren Generale sind nicht dumm.

Aber wir weichen ab. Zurück zu den News.

[Praetorian]

Die USA, Schweden und Finnland haben ein "Statement of Intent" zu einer vertieften militärischen Zusammenarbeit unterzeichnet. Während selbiges nicht als Vorstufe zu einer möglichen NATO-Mitgliedschaft verstanden werden soll, werden mit den im September 2018 (Schweden) und April 2019 (Finnland) anstehenden Neuwahlen entsprechende Weichenstellungen für oder wider eines Beitritts erwartet.

Jane's

[xena]

...Und das müsste man für einen Regimewechsel anstreben. Die iranischen Truppen werden sich keiner Entscheidungsschlacht stellen. Deren Generale sind nicht dumm.

Man könnte das Land auch mit der Zeit in die Steinzeit bomben. Regelmäßig die Infrastruktur zerstören, sodass ein normales Leben nicht mehr möglich ist, dürfte jedes System zum Einsturz bringen. Allerdings könnte eine solche, eher langfristig ausgelegte Taktik, mit der Wahl eines neuen Präsidenten ein jähes Ende finden und dadurch ihr Ziel verfehlen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. May 2018, 23:24

[General Gauder]

...Und das müsste man für einen Regimewechsel anstreben. Die iranischen Truppen werden sich keiner Entscheidungsschlacht stellen. Deren Generale sind nicht dumm.

Man könnte das Land auch mit der Zeit in die Steinzeit bomben. Regelmäßig die Infrastruktur zerstören, sodass ein normales Leben nicht mehr möglich ist, dürfte jedes System zum Einsturz bringen. Allerdings könnte eine solche, eher langfristig ausgelegte Taktik, mit der Wahl eines neuen Präsidenten ein jähes Ende finden und dadurch ihr Ziel verfehlen.

Wollt ihr den totalen Krieg?

"In die Steinzeit Bomben" funktioniert nicht, das Deutsche Reich hat jahrelange Luftangriffe überstanden ohne das das Regime am Wanken war, das kam erst mit der bodenoffensive
Das selbe in Vietnam oder Nordkorea selbst massivste Luftangriffe können das nicht bewirken, jeder Luftangriff bewirkt eher eine Haltung von wegen jetzt erst recht.

[Warhammer]

Zumindest in Vietnam haben die schweren Luftangriffe die Nordvietnamesen an den Verhandlungstisch gebracht. Es war halt nur nicht nachhaltig.

[schleicher]

Man darf auch die Bevölkerungsstruktur des Iran nicht unterschätzen. Wir haben ein im querschnitt hochgebildetes Volk mit starkem Nationalgefühl. Selbst Kritiker des Regimes lehnen Einmischungen (von Invasion mal gernicht zu sprechen) von aussen ab. Hier sei der Vergleich zum Irak-Iran-Krieg aufgezeigt. Damals meldeten sich massenhaft Anänger des Schahs, auch hohe Offiziere in Haft, zum freiwillgen Dienst an der Front um gegen den Irak zu kämpfen.

Und welche Anziehung hätte die Verteidigung einenr "islamischen Republik" für jeden halbfrommen im mittleren Osten?!

[Malefiz]

"In die Steinzeit Bomben" funktioniert nicht, das Deutsche Reich hat jahrelange Luftangriffe überstanden ohne das das Regime am Wanken war, das kam erst mit der bodenoffensive
Das selbe in Vietnam oder Nordkorea selbst massivste Luftangriffe können das nicht bewirken, jeder Luftangriff bewirkt eher eine Haltung von wegen jetzt erst recht.

Mit dem Unterschied, dass heutige Bomber die zehnfache Zuladung mit sich führen können und das eben jene Zuladung a) mehr Bumms pro Gewicht hat und b) auch wirklich das trifft was es treffen soll. Gezielte Angriffe auf Infrastruktur sind so viel besser möglich.

[General Gauder]

"In die Steinzeit Bomben" funktioniert nicht, das Deutsche Reich hat jahrelange Luftangriffe überstanden ohne das das Regime am Wanken war, das kam erst mit der bodenoffensive
Das selbe in Vietnam oder Nordkorea selbst massivste Luftangriffe können das nicht bewirken, jeder Luftangriff bewirkt eher eine Haltung von wegen jetzt erst recht.

Mit dem Unterschied, dass heutige Bomber die zehnfache Zuladung mit sich führen können und das eben jene Zuladung a) mehr Bumms pro Gewicht hat und b) auch wirklich das trifft was es treffen soll. Gezielte Angriffe auf Infrastruktur sind so viel besser möglich.

Zitat wiki bezüglich Bombenkrieg in Korea
https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Sc...en_durch_Bomben

Schäden durch Bomben

450.000 Tonnen an Bomben wurden vor allem von der US Air Force abgeworfen, dabei kamen 32.357 Tonnen Napalm zum Einsatz.[16] Dies war zum Teil verheerender als im Vietnamkrieg, weil in Nordkorea mehr Ballungszentren mit größerer Bevölkerungsdichte und mehr Industrie existierten als später in Vietnam.

Dem Historiker Conrad Crane zufolge waren zu Beginn der Waffenstillstandsverhandlungen, neben den großen Infrastrukturanlagen wie Staudämmen, 18 der 22 größten nordkoreanischen Städte wenigstens zur Hälfte dem Erdboden gleichgemacht worden. General William Dean, der seit dem Juli 1950, nach der Schlacht von Daejeon, nordkoreanischer Kriegsgefangener gewesen war, erinnerte sich an die meisten nordkoreanischen Städte und Dörfer später als „Ruinen oder verschneite, leere Flächen“; fast jeder, der ihm begegnet sei, habe Angehörige im Bombenkrieg verloren.

was willst du da mehr kaputt machen?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. May 2018, 12:54

[Scipio32]

Ein Krieg gegen den Iran kann doch gar nicht anders verlaufen als gegen Afghanistan und Irak, nur schlimmer.

Die lernen es einfach nicht!

[xena]

Naja, heute bombt man nicht alles nieder, sondern nur die Infrastruktur. Also alles was mit Energie, Wasserversorgung- und Entsorgung, Verkehr/Transport und Kommunikation zu tun hat.
Trotz aller Gerüchte, hat man es im 2.WK nicht geschafft die Deutsche Industrie zu zerstören, aber als man gezielt die Verkehrswege unterbrochen hat, konnte auch nichts mehr produziert werden. Heutige Waffen sind präziser und müssen auch nicht mehr die Größe von früher haben. Man kann mit erheblich weniger Aufwand und eigener Opfer zumindest das Land lahm legen, ohne viele zivile Opfer in Kauf nehmen zu müssen. Man muss keinen Terrorkrieg gegen das Volk führen, wie früher. Die Erwartungen sind heute ganz andere als früher. Ein Leben ohne Strom, Handy, fließendes Wasser und ohne all die gewohnten Güter, was eine Stadtbevölkerung so braucht, dürfte das Volk ganz schön aufbringen. Zumindest ist das Land nicht mehr handlungsfähig. Diese Möglichkeit hätte die USA. Nicht in einem kurzen schnellen Krieg, aber als langfristigen Abnutzungskrieg. Mittelalter bedeutet nicht alles platt zu machen, sondern einem nur alles weg nehmen, was modernes Leben ausmacht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. May 2018, 14:38

[Hummingbird]

Das funktioniert nicht mal im Jemen.

[General Gauder]

Naja, heute bombt man nicht alles nieder, sondern nur die Infrastruktur. Also alles was mit Energie, Wasserversorgung- und Entsorgung, Verkehr/Transport und Kommunikation zu tun hat.
Trotz aller Gerüchte, hat man es im 2.WK nicht geschafft die Deutsche Industrie zu zerstören, aber als man gezielt die Verkehrswege unterbrochen hat, konnte auch nichts mehr produziert werden. Heutige Waffen sind präziser und müssen auch nicht mehr die Größe von früher haben. Man kann mit erheblich weniger Aufwand und eigener Opfer zumindest das Land lahm legen, ohne viele zivile Opfer in Kauf nehmen zu müssen. Man muss keinen Terrorkrieg gegen das Volk führen, wie früher. Die Erwartungen sind heute ganz andere als früher. Ein Leben ohne Strom, Handy, fließendes Wasser und ohne all die gewohnten Güter, was eine Stadtbevölkerung so braucht, dürfte das Volk ganz schön aufbringen. Zumindest ist das Land nicht mehr handlungsfähig. Diese Möglichkeit hätte die USA. Nicht in einem kurzen schnellen Krieg, aber als langfristigen Abnutzungskrieg. Mittelalter bedeutet nicht alles platt zu machen, sondern einem nur alles weg nehmen, was modernes Leben ausmacht.

Ja und jeder dieser Angriffe bringt Munition für die eigene Propaganda, stichwort "Wollt ihr den totalen Krieg"
Mit Luftangriffen kannst du dem Gegner bestimmte Dinge wie Indutrieanlagen oder Forschungszentren weg nehmen aber du kannst kein Regime weg Bomben, das funktioniert nicht.
Im übrigen ist es quatsch zu glauben das die Leute den Aufstand anzetteln nur weil das Handy nicht mehr geht, im WWII oder Korea wurden ganze Städte ausradiert und trotzdem ging es weiter
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_No...Korea_1950-1953

[xena]

Ich sage nicht, dass es gut ist, oder, dass es funktioniert. Aber das wären die Möglichkeiten was die USA haben, um ein Land quasi platt zu machen, ohne es wirklich zu zerstören und ohne, dass man selbst in einem heißen Krieg aufgerieben wird. Vieles lässt sich mit Abstandswaffen machen und es wird eher ein Krieg im TV. Wenn kaum eigene Leute ums Leben kommen, tangiert es die Öffentlichkeit kaum. Das könnte für Trump verlockend sein. Ob das die Öffentlichkeit und die Politik aber wirklich mitmacht, ist die Frage. Bisher hat sich Trump mit Hardlinern umgeben, aber ob sich diese auch gegen den Rest durchsetzen können... Großes Fragezeichen! Längerfristige militärische Aktionen bedürfen schließlich das Einverständnis des Parlamentes.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. May 2018, 16:16

[Merowinger]

Ein Leben ohne Strom, Handy, fließendes Wasser und ohne all die gewohnten Güter, was eine Stadtbevölkerung so braucht, dürfte das Volk ganz schön aufbringen.

Ja, allerdings gegen denjenigen der die Bomben wirft. So wird das nix.

Nein, ich bleibe dabei, Israel - und wie es scheint der eng verbandelten Regierung von Trump - geht es in aller erster Linie darum, den Iran aus Syrien zu entfernen um die bedrohliche "dritte Front" zu verhindern, nach Libanon/Hisbollah und dem Gaza Streifen/Hamas. An zweiter Stelle kommt für Israel die atomare Bewaffnung; gegen die Trägersysteme kann man schon jetzt nichts mehr tun. Das irre ist ja, das Problem 2 derzeit eingedämmt ist, und Problem 1 mit Aufgabe des Atomabkommens eben nicht gelöst wird - zumindest nicht mit dem Wissen über die uns bekannten Bestandteile des Abkommens.

Zu Finland: Ich kann mir einen NATO Betritt nur sehr schwer vorstellen. Bei Schweden schon, aber nicht bei Finnland. Für das Baltikum und insbesondere Estland allerdings wäre dies ein signifikanter Sicherheitsgewinn - umgekehrt für Russland eine halbe Katastrophe.

[Madner Kami]

Verdient Trump am Ende doch den Friedensnobelpreis? Nicht für Korea, sondern dafür, dass er Europa zwingt endlich wieder ein Rückgrat zu haben und sich für eigene Interessen einzusetzen:

France’s economy minister Bruno Le Maire urged European nations Friday to defend themselves against US sanctions targeting foreign companies that trade with Iran, as the rift between Washington and its allies deepens.

Le Maire said the European Union had to defend its “economic sovereignty” when it comes to the right to trade with Iran.

Foreign Minister Jean-Yves Le Drian has meanwhile branded the sanctions “unacceptable”, in some of the most forceful criticism yet from a key European ally.

[...]

“At the end of May I will meet with the British and German finance ministers and the three of us will look at what we can do.”

[...]

Quelle: http://www.france24.com/en/20180511-iran-f...s-nuclear-trump

[Merowinger]

Das könnte auf Bürgschaften für Firmen hinauslaufen, die in den USA und im Iran tätig sind. Europa könnte auch den erneuten Ausschluss des Iran von SWIFT blockieren. Interessant ist darüber hinaus, dass die USA das Atomabkommen bereits seit Inkraftsetzung in 2016 nicht erfüllen und vertragsbrüchig sind (jetzt waren). Die arabischen Staaten erhalten auch gerade eine dicke Rechnung für die vergangenen Jahre des militärischen Schutzes...

Es zeichnet sich jetzt sehr deutlich ab, das unter Trump mit den USA zuvor geschlossene Verträge schnell wertlos werden, da jederzeit eine einseitige Kündigung mit nachfolgender Erpressung droht. Europa muss sich zusammenraufen um dieser Verhandlungsmethode etwas entgegensetzen zu können und gegenzuhalten Der EU Gipfel in Sofia wird definitiv interessant.


All das liefert leider eine Menge Wasser für die Mühlen der russischen Medienarbeit.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2018, 14:01

[SailorGN]

Naja, das Abendland ist noch nicht verloren, wenn Kubikski und seine towaritschi ihre Anträge nicht durchbekommen.

Mehr Sorgen macht mir, dass derzeit die GroKo keinerlei Tendenz zu Initiative in der Aussenpolitik zeigt. Maas steht allein auf weiter Flur, dabei hätte man mit Macron und ohne die Tommies durchaus Chance auf Erneuerung zumindest der dt-frz Aussenpolitik. Gerade gegen Trumps kurzsichtiges Umsichschlagen kann man sich auch für die weitsichtigeren Amis positionieren. Im Grunde ist Trump für die "westliche" Diplomatie nützlicher als man denkt: Er schneidet alte Zöpfe ab und bricht gewaltsam Mauern auf, durch die gerade Europa schlüpfen könnte. Im Bereich Iran könnte man bspw. das bestehende Abkommen erweitern und dafür versuchen, die Iraner zu Zugeständnissen in Syrien/Jemen/ggü. Israel zu bewegen... oder man muss wegen der indirekten Sanktionen bedauerlicherweise ebenfalls abspringen. Auch die kontraproduktive Handelszollpolitik kann man nutzen, um die eigene Position bei B-I-C zu stärken. Niemand wird es den Europäern nachsehen, wenn sie ihre Loyalität gegenüber Trump etwas gelassener auslegen und eben auch mal weniger medienwirksam in US-Hinterhöfen wildern gehen.

[Merowinger]

Im Bereich Iran könnte man bspw. das bestehende Abkommen erweitern und dafür versuchen, die Iraner zu Zugeständnissen in Syrien/Jemen/ggü. Israel zu bewegen...

Das wäre ein ausgesprochenes Kunststückchen, und die Falken dieser Welt würden sich einiges überlegen um das zu torpedieren. Ich denke, dass Trump jetzt mehr oder weniger sein Regierungsteam gefunden hat, die Falken und Scharfmacher werden absehbar leider in der Administration bleiben.

Nachtrag von SPON zu Trump:

SPIEGEL: Warum steigt Trump aus dem Abkommen aus, gegen den Rat der Geheimdienste?

Michael Hayden (CIA, NSA): Weil er Entscheidungen nicht aufgrund von objektiver Realität trifft. Er hat ein vorgefertigtes Narrativ über die Welt, und das verteidigt er. Vor Trump kamen sämtliche US-Präsidenten zu ähnlichen Schlüssen: Freihandel ist gut für Amerika, im Großen und Ganzen nutzt uns Einwanderung, und reife, selbstbewusste Verbündete machen uns stärker. Jetzt ist da jemand, der Immigranten als Bedrohung und Verbündete als Last empfindet, und gegen Freihandel kämpft. Das stellt Amerika, wie wir es seit 75 Jahren kennen, auf den Kopf. Wer eine beliebige Position des Präsidenten verstehen will, muss Barack Obamas Haltung dazu kennen - Trump macht das Gegenteil.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2018, 22:31