eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
4 Seiten V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Panzerabwehr, PzFst, LFKs, usw.
xena
Beitrag 12. Jul 2009, 22:13 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.514



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Aus dem PAK-Topic ausgelagert
Nite
(Mod Wafenforen)

----


ZITAT(Desolation @ 12. Jul 2009, 15:46) *
um Sekunden nach dem Erstschuß ausweichen zu können muß man erstmal ein Lfk System haben das einem das ermöglicht. Fire und Forget PzAbwLFks sind aber noch nicht Standard.
Mit einer Milan zB ist Ausweichen erst nach dem Einschlag möglich. Und schnell ist dann eine definitionssache bzw relativ. Ich hatte auch die Freude mit sowas in meiner Dienstzeit rumspielen zu dürfen und ich habe arge Zweifel das man es einfach so schafft die Milan ab zu bauen und so schnell eine Entfernung zurück zu legen, die größer als der Wirkungsbereich eine 125mm HE-Frag ist, die in der Ursprüglichen Feuerstelleung einschlägt. Wenn das Lfk-Team bei Abschuß bzw in der Flugphase des Lfks aufgeklährt wird ist ausweichen sowieso nicht drin. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist aber es ist sicher auch nicht einfach.


Selbst mit Fire and Forget LFK kann man nicht einfach so abhauen, denn das beste System nützt nix, wenn man deren Wirkung nicht verifiziert. Man kann zwar paar Meter die Stellung wechseln und gleich in Deckung gehen, aber man muß das Ziel im Auge behalten und die Wirkung sehen um zu wissen, ob man Erfolg hatte und noch nachlegen muß oder nicht.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 13. Jul 2009, 23:04


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
KSK
Beitrag 13. Jul 2009, 16:55 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.257



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(xena @ 12. Jul 2009, 23:13) *
ZITAT(Desolation @ 12. Jul 2009, 15:46) *
um Sekunden nach dem Erstschuß ausweichen zu können muß man erstmal ein Lfk System haben das einem das ermöglicht. Fire und Forget PzAbwLFks sind aber noch nicht Standard.
Mit einer Milan zB ist Ausweichen erst nach dem Einschlag möglich. Und schnell ist dann eine definitionssache bzw relativ. Ich hatte auch die Freude mit sowas in meiner Dienstzeit rumspielen zu dürfen und ich habe arge Zweifel das man es einfach so schafft die Milan ab zu bauen und so schnell eine Entfernung zurück zu legen, die größer als der Wirkungsbereich eine 125mm HE-Frag ist, die in der Ursprüglichen Feuerstelleung einschlägt. Wenn das Lfk-Team bei Abschuß bzw in der Flugphase des Lfks aufgeklährt wird ist ausweichen sowieso nicht drin. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist aber es ist sicher auch nicht einfach.


Selbst mit Fire and Forget LFK kann man nicht einfach so abhauen, denn das beste System nützt nix, wenn man deren Wirkung nicht verifiziert. Man kann zwar paar Meter die Stellung wechseln und gleich in Deckung gehen, aber man muß das Ziel im Auge behalten und die Wirkung sehen um zu wissen, ob man Erfolg hatte und noch nachlegen muß oder nicht.


Was aber alles nicht durch den feuernden Trupp erfolgen muss und auch nicht sollte, denn dann kann man sich Fire&Forget auch gleich sparen. Idealerweise ist noch ein zweier Trupp mit LFK feuerbereit und feuert bei Misserfolg des ersten direkt hinterher (so wie es auch beim PzFst-Einsatz sein sollte, wenn die Situation es erlaubt), ist das nicht möglich, dann hat man zumindest noch einen Beobachter in einer anderen Stellung. Der feuernde Trupp hat nach dem Abschuss erstmal die Beine in die Hand zu nehmen und eine andere Stellung zu beziehen. Nicht zuletzt im eigenen interesse rolleyes.gif

edit: Ach herrje, schon ne zweite Seite da... Obiges sollte trotzdem noch dazu gesagt sein

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 13. Jul 2009, 16:57


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Desolation
Beitrag 13. Jul 2009, 18:02 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


ZITAT(KSK @ 13. Jul 2009, 16:55) *
Was aber alles nicht durch den feuernden Trupp erfolgen muss und auch nicht sollte, denn dann kann man sich Fire&Forget auch gleich sparen. Idealerweise ist noch ein zweier Trupp mit LFK feuerbereit und feuert bei Misserfolg des ersten direkt hinterher (so wie es auch beim PzFst-Einsatz sein sollte, wenn die Situation es erlaubt), ist das nicht möglich, dann hat man zumindest noch einen Beobachter in einer anderen Stellung. Der feuernde Trupp hat nach dem Abschuss erstmal die Beine in die Hand zu nehmen und eine andere Stellung zu beziehen. Nicht zuletzt im eigenen interesse


Diesen Ansatz kannte ich noch nicht.

Eigentlich wird bei einem Feuerüberfall doch jedes Waffensystem zu tragen gebracht das Wirkung erzielen kann.
Sprich wenn man zwei Lfk-Systeme hat spart man nicht eines für den Nachschuß sonder setzt gleich auf eine Feuerzusammenfassung.
Selbiges kenne ich für Panzerfäuste. Nicht aufsparen sondern lieber auf Nummer sicher gehen.
 
KSK
Beitrag 13. Jul 2009, 18:17 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.257



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


Das ist auch wieder Situationsabhängig. Habe ich 2 Panzerfäuste auf 2 Feindfahrzeuge, dann werde ich bei einem Feuerüberfall natürlich jeweils eine für jedes Fahrzeug verwenden, und das möglichst gleichzeitig. Habe ich aber zwei Panzerfäuste und nur ein zu bekämpfendes Fahrzeug, so ist es durchaus Praxis, den zweiten Schützen bereits das Ziel aufnehmen zu lassen, so dass dieser im Falle des Misserfolges direkt nachsetzen kann.
Kernaussage sollte ohnehin sein, dass es bei Fire&Forget keinen Sinn ergibt, aus der Feuerstellung heraus eine Treffer/Wirkungsbeobachtung durchzuführen.


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Desolation
Beitrag 13. Jul 2009, 20:01 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


Die Kernaussage war klar.

Bei einem Panzer und zwei PzFst wurde mir beigebracht beide gleichzeitig einzusetzten.
Die Treffaussicht einer PzFst auf einen bewegten Panzer ist eh nicht besonders hoch, dann kommt noch das Wirkungsproblem. Klotzen nicht kleckern eben.
 
KSK
Beitrag 13. Jul 2009, 22:36 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.257



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


Das kenne ich wie gesagt anders. Ich nehme an du sprichst von der PzFst 3? Da sollte zumindest die Wirkung bei einem einfachen Treffer zumeist ausreichend sein.
Der Vorteil daran, nicht gleich beide Patronen zu verschießen liegt auch auf der Hand:
+ Ich habe nach wie vor eine Patrone zur Verfügung, wenn die erste bereits ausreicht.
+ Zunächst muss nur ein Trupp die Stellung wechseln, der andere kann beobachten

Im Falle eines Misserfolges kann der zweite Trupp sofort wirken, bei der Panzerfaust reden wir da von 2 Sekunden (Flugzeit 300m) das ist im vergleich zum gleichzeitigen Einsatz verschmerzbar. Beim LFK kann das aber schnell ganz anders aussehen, wobei hier jeder Flugkörper natürlich ungleich teurer als eine PzFst Patrone ist und man deutlich weiter wirken kann, von daher würde ich auch hier dazu tendieren, pro Ziel zunächst nur einen Flugkörper abzufeuern.

Vielleicht sollte man das Thema auslagern? Ein Topic zu Panzerabwehrmöglichkeiten/-taktiken im Infanteriebereich wäre sicher mal ganz nett (oder habe ich den verpasst?)


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 14:14 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


Für beide Vorgehensweisen gibt es Pro und Contra.

Hier muß der Truppführer wohl Lagebedingt, auf die Situation die sich ihn darstellt, reagieren wie es ihm am sinnvollsten erscheind.
 
KSK
Beitrag 14. Jul 2009, 15:33 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.257



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


Genau darum, die Vorgehensweisen zu diskutieren, geht es ja in diesem neuen Thread nun, von daher möchte ich dich um eine etwas weniger verallgemeinerte Ausführung bitten. Mir fällt momentan keine Situation ein, in der es mir plausibel erscheint, gleichzeitig mehrere PzFst-Patronen auf das selbe Ziel abzufeuern, bzw. in der ich als Führer des Panzervernichtungstrupps eben dieses Befehlen würde. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen wink.gif


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 16:06 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


Wenn man einen Kpz frontal beschiessen muß ist es mMn durchaus sinnvoll mehrer Patronen gleichzeitig zu nutzen.
Zum einen wird eine Patrone mit hoher Warscheinlichkeit nicht die gewünschte Wirkung erzielen zum anderen ist in dieser Situation die Fähigkeit zum Nachschuß nur bedingt gegeben.

Beim Kpz in Querfahrt ist treffen ein Problem (manueller Vorhalt zusätzlich um Entfernungen schätzen) hier kann ein Angriff als Salve die Trefferchance erhöhen. Auch hier ist die Möglichkeit zum Nachschuß mitunter nicht gegeben. Der Kpz könnte zB sich zB durch Richtungsänderung oder Beschleunigen dem zweiten Schuß entziehen bzw die Treffaussicht deutlich reduzieren.
Das Zeitfenster das man hat um ein bewegtes Fahrzeug mit einer Panzerfaust effektiv zu bekämpfen, ist recht klein. Die 200 m, bei denen gute Treffaussichten auf ein bewegtes Ziel gegeben sind, hat ein Fahrzeug schnell überwunden. Wenig Zeit um in Stellung zu gehen, die PzFst feuerbereit zu machen, in Anschlag zu gehen, für den Truppführer Feuerkommandos zu geben, Zielen, Feuern und Flugzeit des Geschosses.
Mehrer Schützen die ein Ziel anrichten würden die Warscheinlichkeit entdeckt zu werden, wärend sie den o.g. Prozess durchlauf, erhöhen. Bei der recht geringen Reaktionszeit (10 Sekunden sind ein guuter Anhalt) eines Kpz auf derartige Bedrohungen, so sie erkannt wird, könnten denn Angriff jäh unterbrechen. Dieses Risiko muß man nicht eingehen wenn man sowieso nur eine Waffe einsetzten
möchte.

Gegen Spz, bei denen man mit großer Sicherheit von einer Zerstörung ausgehen kann wenn man denn trifft halte ich es schon eher für sinnvoll Munition zu sparen.

Bei Lfk-Einsatz wirken Faktoren wie das verlassen des Wirkbereiches durch bewegtes Ziel oder die geringe Reaktionszeit (gemessen an der Flugzeit eines Lfk auf Kampfentfernung) noch verstärkend. Gegen Kpz würde ich auch in diesem Fall zum Salvenangriff tendieren und nicht den zweiten Schuß zurückhalten.

Annahme ist bei all dem natürlich das man nur ein Ziel aber mehrer Waffen hat.
Wenn es mehrer Ziele gilt würd ich je nach Zielart entscheiden. Moderner Kpz von vorne Feuerzusammenfassung und dann Wechselstellung. Spz Zielverteilung.

Bei nicht Duellsituationen zB ein Panzervernichtungstrupp schafft es sich unerkannt an einen Feldposten anzunähern und kann somit ein stehenden Kpz gezielt, an einer verwundbaren Stelle angreifen, reicht ein Schuß durchaus. Sollte der nicht reichen hat man noch genug Zeit für einen zweiten.

Generell ist die Abwägung wenige Ziele bzw ein Ziel mit hoher Sicherheit, schnell bekämpfen oder mehrer mit geringerer Sicherheit langsamer. Ich persönlich würde zum ersteren tendieren, denn besser ein Panzer zerstört als zwei verfehlt oder Wirkungslos getroffen.

Das ein Lfk teuer ist als eine PzFst ist für den Soldat im Gefecht mMn völlig uninteressant. Ich würde auch bei Bedarf mit Lfk ausgebaute Stellungen bekämpfen obwohl die praktisch nichts kosten.
Aber auf die Idee jedem Truppfüherer BWL-Kurse zu verpassen damit sie immer nur kosteneffiziente Lösungen suchen kommt die ein oder andere Armee sicher auch noch. wink.gif

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 14. Jul 2009, 16:10
 
Nite
Beitrag 14. Jul 2009, 16:22 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.754



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:06) *
Bei Lfk-Einsatz wirken Faktoren wie das verlassen des Wirkbereiches durch bewegtes Ziel
Was für ein Wirkbereich bitte schön? Falls du meinst dass sich das Fahrzeug dem LFK durch Bewegung in Deckung entziehen will helfen hier mehrere LFKs auch nicht nicht mehr als einer. Wenn du jedoch generell bewegliche Ziele ansprechen willst, nun, dafür sind es ja LFKs (und sollte sich das Ziel mit dermaßen hoher Geschwindigkeit bewegen dass es den Ortungsbereich des LFKs/das Sichtfeld des Schützen (je nachdem ob wir von Fire&Forget oder Draht-/Laser-gelenkten Modellen sprechen) verlässt, auch dann helfen 2 LFKs nichts.

oder die geringe Reaktionszeit (gemessen an der Flugzeit eines Lfk auf Kampfentfernung) noch verstärkend.
Geringe Reaktionszeit für wen?

s.o.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 16:50 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


Ich meinte den Wirkungsbereich. Sprich der Bereich innerhalb der Reichweite in dem auch gewirkt werden kann.
Wenn man mit Lfk auf große Entferung wirkt muß man die Flugzeit schon in Betracht ziehen wenn man einen Angriff einleitet. Reicht ja schon wenn das Ziel sich so bewegt das ein Baum im Weg ist. Ausserdem sinkt die auch die Trefferquote von Lfk gegen bewegte Ziele. Das Mitrichten mit einem Lfk-System ist auch nicht leichter als das Mitrichten mit der Waffenanlage eines Panzers.

Meine Überlegung geht in die Richtung, daß der erste Angriff fehlschlägt und man nun einen zweiten einleiten möchte. Dadurch würde man mMn unnötig viel Zeit verschwenden und die Warscheinlichkeit daß das Ziel den Wirkungsbereich verläßt deutlich erhöhen. Immerhin geht es in diesem Fall schon um Zeitspannen um die 30 Sekunden.

Ich denke auch an mitteleuropäisches Gelände. In einer Wüste sind Hindernisse und eingeschränkter Wirkungsbereich wohl weniger ein Problem.

Panzer haben gemessen an der Flugzeit von Lfk eine geringe Reaktionszeit. Wenn ein Lfk beim Start aufgeklährt wird kann ein Panzer noch nebeln und/oder versuchen den Starter bekämpfen bevor der Flugkörper einschlägt. Zumindest wenn wir von Kampfentfernungen jenseits der 1500 m sprechen. Wenn der erste Angriff fehlschlägt muß man davon ausgehen das man Aufgeklärt ist bzw es sofort wird wenn man Startet.

Bei modernen Lfk-Systeme mag das anders werden aber soweit ich weiß ist der Standard immer noch TOW, HOT, Milan und Co.
 
KSK
Beitrag 14. Jul 2009, 16:52 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.257



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:06) *
Wenn man einen Kpz frontal beschiessen muß ist es mMn durchaus sinnvoll mehrer Patronen gleichzeitig zu nutzen.
Zum einen wird eine Patrone mit hoher Warscheinlichkeit nicht die gewünschte Wirkung erzielen zum anderen ist in dieser Situation die Fähigkeit zum Nachschuß nur bedingt gegeben.

Gegen einen modernen Kampfpanzer ist der frontale Einsatz einer Panzerfaust äußerst fraglich. Eine zweite Patrone zeigt hier normalerweise auch nicht mehr Wirkung, da die Wirkung auf die Panzerung lokal sehr begrenzt ist, es lässt sich also nicht davon ausgehen, dass der zweite Treffer durch die Wirkung des ersten profitiert

Beim Kpz in Querfahrt ist treffen ein Problem (manueller Vorhalt zusätzlich um Entfernungen schätzen) hier kann ein Angriff als Salve die Trefferchance erhöhen.

Die Wahrscheinlichkeit den Panzer mit zwei gleichzeitigen Schüssen zu treffen ist gleich der Trefferwahrscheinlichkeit zweier einzelner Schüsse, es sei denn man geht davon aus, das Zeil beschleunigt zwischen den 2 Schüssen extrem, davon gehe ich aber eher nicht aus

Generell ist die Abwägung wenige Ziele bzw ein Ziel mit hoher Sicherheit, schnell bekämpfen oder mehrer mit geringerer Sicherheit langsamer. Ich persönlich würde zum ersteren tendieren, denn besser ein Panzer zerstört als zwei verfehlt oder Wirkungslos getroffen.

Nein. Wenige Ziele mit hoher Sicherheit oder viele mit geringerer Sicherheit. Die Zeit spiel hier keine Rolle, denn mit 2 Patronen auf 2 Ziele oder mit 2 Patronen auf eines zu schießen, benötigt die gleiche Zeit. Ich tendiere jedoch eher zu zweiterem, das lässt mir die Option, beide Ziele auszuschalten, und somit zu verhindern, dass das zweite mich ziemlich sicher vernichtet, nachdem ich das erste Ziel bekämpft habe.

Das ein Lfk teuer ist als eine PzFst ist für den Soldat im Gefecht mMn völlig uninteressant. Ich würde auch bei Bedarf mit Lfk ausgebaute Stellungen bekämpfen obwohl die praktisch nichts kosten.
Aber auf die Idee jedem Truppfüherer BWL-Kurse zu verpassen damit sie immer nur kosteneffiziente Lösungen suchen kommt die ein oder andere Armee sicher auch noch. wink.gif

Bei unmittelbarer Bedrohung ist der Preis natürlich nicht relevant. Auf die Dauer gesehen wird man aber nicht jeden Einzelschützen mit einem LFK bekämpfen, da dies einfach zu teuer ist. Ein moderner LFK genügt aber idR zur Zerstörung eines Fahrzeuges aus. Im statischen Einsatz gegen Stellungen nutze ich meist den Reichweitenvorteil, wodurch ich genug Zeit für enen zweiten Schuss habe, sollte der erste keine Wirkung zeigen. Hier ist es natürlich auch eine Frage, was ich zur Verfügung habe und wie schnell ich mit Nachschub rechnen kann


fett


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Nite
Beitrag 14. Jul 2009, 17:06 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.754



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:50) *
Ich meinte den Wirkungsbereich. Sprich der Bereich innerhalb der Reichweite in dem auch gewirkt werden kann.
Wenn man mit Lfk auf große Entferung wirkt muß man die Flugzeit schon in Betracht ziehen wenn man einen Angriff einleitet. Reicht ja schon wenn das Ziel sich so bewegt das ein Baum im Weg ist. Ausserdem sinkt die auch die Trefferquote von Lfk gegen bewegte Ziele.
Derartiges zu erkennen (Sichtstrecken ist der korrekte Begriff) und auf dieser Grundlage zu entscheiden ob das Ziel zu bekämpfen ist oder nicht gehört zu den Aufgaben des Richtschützen und nimmt daher einen nicht gerade geringen Teil der Richtschützenausbildung in Anspruch.

Das Mitrichten mit einem Lfk-System ist auch nicht leichter als das Mitrichten mit der Waffenanlage eines Panzers.

Meine Überlegung geht in die Richtung, daß der erste Angriff fehlschlägt und man nun einen zweiten einleiten möchte. Dadurch würde man mMn unnötig viel Zeit verschwenden und die Warscheinlichkeit daß das Ziel den Wirkungsbereich verläßt deutlich erhöhen. Immerhin geht es in diesem Fall schon um Zeitspannen um die 30 Sekunden.
Andererseits verschwendet man so einen LFK, ist der Vorteil von LFKs doch gerade die hohe Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit.


Ich denke auch an mitteleuropäisches Gelände. In einer Wüste sind Hindernisse und eingeschränkter Wirkungsbereich wohl weniger ein Problem.

Panzer haben gemessen an der Flugzeit von Lfk eine geringe Reaktionszeit. Wenn ein Lfk beim Start aufgeklährt wird kann ein Panzer noch nebeln und/oder versuchen den Starter bekämpfen bevor der Flugkörper einschlägt. Zumindest wenn wir von Kampfentfernungen jenseits der 1500 m sprechen. Wenn der erste Angriff fehlschlägt muß man davon ausgehen das man Aufgeklärt ist bzw es sofort wird wenn man Startet.
Bei LFKs hat ein Panzer von allen PzAbwWaffen die meiste Zeit zu reagieren.
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Bei modernen Lfk-Systeme mag das anders werden aber soweit ich weiß ist der Standard immer noch TOW, HOT, Milan und Co.

s.o.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 17:10 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


ZITAT(KSK @ 14. Jul 2009, 17:52) *
Gegen einen modernen Kampfpanzer ist der frontale Einsatz einer Panzerfaust äußerst fraglich. Eine zweite Patrone zeigt hier normalerweise auch nicht mehr Wirkung, da die Wirkung auf die Panzerung lokal sehr begrenzt ist, es lässt sich also nicht davon ausgehen, dass der zweite Treffer durch die Wirkung des ersten profitiert


So war das auch nicht gedacht.
Zwei treffer erhöhen aber die Chance das etwas verwundbares getroffen wird.
In einer derartigen Extremsituation wird man die Chance für Nachschüsse eher nicht bekommen. Daher mein Ansatz soviel Feuerkraft so schnell wie möglich.

ZITAT(KSK @ 14. Jul 2009, 17:52) *
Nein. Wenige Ziele mit hoher Sicherheit oder viele mit geringerer Sicherheit. Die Zeit spiel hier keine Rolle, denn mit 2 Patronen auf 2 Ziele oder mit 2 Patronen auf eines zu schießen, benötigt die gleiche Zeit. Ich tendiere jedoch eher zu zweiterem, das lässt mir die Option, beide Ziele auszuschalten, und somit zu verhindern, dass das zweite mich ziemlich sicher vernichtet, nachdem ich das erste Ziel bekämpft habe.


Was passiert nachdem man das erste Ziel bekämpft hat hängt wohl auch ganz entschieden davon ab was das zweite tut. Ich persönlich haltes es für unwarscheinlich das weitere Panzer sich einfach so mit einer Panzerfaust abschiessen lassen wenn man grade einen der ihren erwischt hat.
Aber ich denke hier wäre zu viele Annahmen zu treffen um weiter in diese Richtung zu argumentieren.

Mir wurde beigebracht das eine Situation sich schon für das Prädikat "verzweifelt" Qualifiziert wenn man überhaupt eine Panzerfaust gegen Panzer einsetzen muß. Denn offensichtlich haben alle anderen Panzerabwehrmaßnahmen und -mittel nicht gereicht. Demnach waren alle Taktiken auch entsprechend extrem. Es wurde zB nicht davon ausgegangen das der Panzervernichtungstrupp überlebt. Man sollte nur noch so viel Schaden wie möglich anrichten.
Sicher nicht der moderne Ansatz aber das ist ja auch schon eine Weile her.
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 17:13 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:06) *
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Kein Widerspruch.

Aber auch wenn man Panzerleuten nachsagt sie würden nur schmal denken, würde ich nicht davon ausgehen, daß die so naiv sind und nicht glauben, daß da wo ein Lfk herkommen kann nicht noch mehr herkommen können.
 
Nite
Beitrag 14. Jul 2009, 17:14 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.754



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:10) *
Mir wurde beigebracht das eine Situation sich schon für das Prädikat "verzweifelt" Qualifiziert wenn man überhaupt eine Panzerfaust gegen Panzer einsetzen muß. Denn offensichtlich haben alle anderen Panzerabwehrmaßnahmen und -mittel nicht gereicht.

Das ist wiederum absolut lageabhängig. Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Nite
Beitrag 14. Jul 2009, 17:16 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.754



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:13) *
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:06) *
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Kein Widerspruch.

Aber auch wenn man Panzerleuten nachsagt sie würden nur schmal denken, würde ich nicht davon ausgehen, daß die so naiv sind und nicht glauben, daß da wo ein Lfk herkommen kann nicht noch mehr herkommen können.

Natürlich wissen sie das, dementsprechend positioniert man seine LFK-Systeme auch so aufgelockert wie möglich.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 17:23 | Beitrag #18
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Natürlich wissen sie das, dementsprechend positioniert man seine LFK-Systeme auch so aufgelockert wie möglich.


Aber wenn sie schonmal in die richtige Richtung beobachten verbessert es die Reaktionsfähigkeit der Panzer. Ich wollte nur darauf hinaus der der Überraschungseffekt weg ist.

ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.


Dazu wurde mir widerherum beigebracht das Panzer im OHK nichts zu suchen haben. Und wenn sie doch mitmachen haben sie offensichtlich ihren Lebenswillen verlohren und wollen eine Panzerfaust ins Heck oder auf das Dach bekommen.
Generell sollten Ortschaften und Wälder wenn möglich mit einem Abstand von mehr als 200 m Umfahren werden um Panzerfaustbeschuß weitestgehend zu vermeiden.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 14. Jul 2009, 17:27
 
Nite
Beitrag 14. Jul 2009, 17:44 | Beitrag #19
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.754



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:23) *
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Dazu wurde mir widerherum beigebracht das Panzer im OHK nichts zu suchen haben. Und wenn sie doch mitmachen haben sie offensichtlich ihren Lebenswillen verlohren und wollen eine Panzerfaust ins Heck oder auf das Dach bekommen.
Generell sollten Ortschaften und Wälder wenn möglich mit einem Abstand von mehr als 200 m Umfahren werden um Panzerfaustbeschuß weitestgehend zu vermeiden.

Diese Aussage kann man so allgemein nicht stehen lassen. Die Feuerkraft eines Kampfpanzers ist auch im OHK von unschätzbarem Wert, was insbesondere die jüngeren Erfahrungen der Israelis und der Amerikaner im Irak mal wieder bewiesen haben. Auch zielen kampfwertsteigernde Programme wie z.B. M1 TUSK oder Leopard 2 PSO eindeutig in Richtung OHK.
Natürlich ist der KPz hier, mehr noch als in anderen Geländeformen, auf engstes Zusammenwirken mit anderen Kräften (hier insbesondere Infanterie) angewiesen, was jedoch den Gweinn den der KPz für diese Kräfte birgt keineswegs schmälert.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Desolation
Beitrag 14. Jul 2009, 17:57 | Beitrag #20
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 299



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.12.2007


Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.
 
Ta152
Beitrag 14. Jul 2009, 18:09 | Beitrag #21
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.236



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


Man sollte auch nicht vergessen das die Wirkung einer HL-Gefechtskopfes auch bei einem Durchschlag nicht umbedingt berauschend sein muß. Gerde bei einem morderen Kampffahrzeug mit Spallliner und dann ein HL-Gefechtskopf der kaum durch die Panzerung durchkommt... Selbst wenn man einen Mission Kill erreicht kann der KPz dem Schützen durchaus noch sehr unangenem werden.

Wurde nicht vor langer zeit mal hier ein Text zu den einsatzgrundsätzen der Tschetschenen im 1. Tschetschenienkrieg gepostet? Da hieß es auch mehrer RPG Schützen aus unterschiedlichen richtungen gegen einen Panzer-


--------------------
/EOF
 
Ta152
Beitrag 14. Jul 2009, 18:11 | Beitrag #22
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.236



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:57) *
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.


Das Problem war wohl eher das man genügend Probleme gehabt hätte die diversen Russischen Panzer abzuschießen, da hatte man einfach keine Reserven zur Infanterieunterstützung. Wie war noch mal das Käfteverhältniss? 1:6 wenn ich mich nicht irre.


--------------------
/EOF
 
lastdingo
Beitrag 14. Jul 2009, 18:22 | Beitrag #23
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.191



Gruppe: Members
Mitglied seit: 04.12.2001


ZITAT(Ta152 @ 14. Jul 2009, 19:11) *
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:57) *
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.


Das Problem war wohl eher das man genügend Probleme gehabt hätte die diversen Russischen Panzer abzuschießen, da hatte man einfach keine Reserven zur Infanterieunterstützung. Wie war noch mal das Käfteverhältniss? 1:6 wenn ich mich nicht irre.


Soweit die Propaganda.
Real war das Ganze - besonders unter Berücksichtigung des technischen Zustands - längst nicht so dramatisch.

(Ich suche allerdings immer noch nach einer ohne überproportionalen Auwand nutzbaren Quelle dafür.)


--------------------
 
Ta152
Beitrag 14. Jul 2009, 18:34 | Beitrag #24
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.236



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


Natürlich hatte der WP teilweise auch müll in der Reserve, T-34 und IS-2 z.B. aber auch im westen war nicht alles Gold was glänzt.

Aber auch die ausstattung mit Panzerabwehrwaffen (von RPG bis fahzeugmontiertem LfK) dürfte beim WP quantitativ deutlich größer gewesen sein. Dazu wesentlich mehr Artillerie die nicht nur im direktbeschuß für Panzer unbequem sein kann...


--------------------
/EOF
 
Joker
Beitrag 14. Jul 2009, 20:19 | Beitrag #25
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.521



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.02.2003


Darf ich hier auch nur nochmal schnell die Frage in den Raum werfen, ob beim RPG-Beschuss auf Panzer, der nacheinander erfolgt, auch sofort ersichtlich ist, ob entsprechende Wirkung eingetreten ist?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ne Menge Schlamm und Dreck hochgewirbelt werden, wenn der Panzer in die Seite getroffen wird, er jedoch weiterfährt, so dass man die zweite Patrone abfeuert. Noch während sie fliegt stellt man dann aber fest, dass der Panzer nur am Ausrollen war, jetzt steht und langsam ausbrennt. Patrone umsonst verschossen.

Andererseits könnte es ja passieren, dass der Panzer getroffen wird, und fast augenblicklich stehenbleibt und stark aus dem Loch qualmt. Nach einigen Augenblicken entscheidet man sich dann für einen Stellungswechsel (weil mal angenommen die Hektik des Gefechts das nunmal erfordert, sobald es möglich ist), nur um dann festzustellen, dass der durchaus beschädigte Panzer seinen aber noch intakten Turm auf einmal auf einen draufschwenkt... die Besatzung bzw. die Überlebenden davon haben sich nach dem Treffer erholt und leiten Gegenmaßnahmen ein.


Die Sache ist nunmal die, dass man folgende Optionen hat:


Simultaner Schuss:

Was kann ich gewinnen? Der Panzer wird - mit erhöhter Wahrscheinlichkeit - ausgeschaltet

Was kann ich verlieren? Eine oder mehrere Patronen könnten umsonst abgefeuert werden


Mit Nachschuss:

Was kann ich gewinnen? Der Panzer wird ausgeschaltet und man spart evtl. Munition

Was kann ich verlieren? Der Panzer könnte es überstehen und zurückfeuern, oder einen Nachschuss bewusst erschweren (Abbremsen, Beschleunigen, Schlenker Fahren, in Deckung gehen)


Meiner Meinung nach überwiegt der Vorteil des Nachschusses nicht seinen Nachteil, und auch der Nachteil des Simultanen Schusses ist - solange keine horrende Munitionsknappheit herrscht - für den infanteristen erstmal nicht von Belang.


... anders ergibt sich natürlich die Frage, was wäre, WENN Munitionsknappheit herrscht? Dann denke ich sollte man aber allgemein auf eine Bekämpfung verzichten, es sei denn, es geht nicht anders.

Das heißt: entweder wird man auf offener Flur beschossen, und das egal auf welche Entfernung: dann ist es praktisch eh schon zu spät für alles. Oder man sitzt in unübersichtlichem Gelände, dann lässt man den Panzer so weit rankommen, dass die Treffer- und Wirkwahrscheinlichkeit so hoch sind, dass ein - trotzdem für alle Fälle vorbereiteter - Nachschuss höchstwahrscheinlich nicht vonnöten sein wird.
 
Warhammer
Beitrag 14. Jul 2009, 20:48 | Beitrag #26
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.413



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Und klar, wenn ich weiß, dass ich gleich aufmunitionieren kann, dann kann ich auch ein bisschen verschwenderischer sein, aber ansonsten...

Bei Lfks kann ich einen vorsätzlichen Doppelschuss allerdings nicht nachvollziehen.
Sowas ist nur Sinnvoll, wenn man eine Menge älterer Lfks hat und der Feind mit hochmodernen KPz ankommt. Siehe z.B. Hisbollah im Libanon.

Ansonsten sind Lfks einfach zu wertvoll, treffsicher und durschlagsstark, als dass man sie mit Doppelschüssen verschwenden sollte.

Wenn da eine feindliche Panzerspitze ankommt und ich mehrere Javelin, Kornet, Spike, etc. aufgelockert im Hinterhalt habe, dann tue ich einen Teufel und nutze die für wenige Ziele.
Da will ich möglichst viel Zerstörung und Konfusion mit dem ersten Feuerüberfall erreichen und das geht nur mit einem Lfk pro Feindfahrzeug.


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
DemolitionMan
Beitrag 14. Jul 2009, 20:53 | Beitrag #27
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.314



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 02.01.2004


ZITAT(Ta152 @ 14. Jul 2009, 19:09) *
Man sollte auch nicht vergessen das die Wirkung einer HL-Gefechtskopfes auch bei einem Durchschlag nicht umbedingt berauschend sein muß. Gerde bei einem morderen Kampffahrzeug mit Spallliner und dann ein HL-Gefechtskopf der kaum durch die Panzerung durchkommt... Selbst wenn man einen Mission Kill erreicht kann der KPz dem Schützen durchaus noch sehr unangenem werden.

Wurde nicht vor langer zeit mal hier ein Text zu den einsatzgrundsätzen der Tschetschenen im 1. Tschetschenienkrieg gepostet? Da hieß es auch mehrer RPG Schützen aus unterschiedlichen richtungen gegen einen Panzer-



Ich darf behilflich sein: http://fmso.leavenworth.army.mil/Red-Star/...97.HTML#RUSSIAN

Das Bundeswehr-Video zur Panzerabwehr war auch recht sehenswert, wobei es damals ja eine ganz andere Bedeutung hatte als heutzutage.


--------------------
Pulver ist schwarz, Blut ist rot, golden flackert die Flamme!
 
lastdingo
Beitrag 14. Jul 2009, 21:55 | Beitrag #28
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.191



Gruppe: Members
Mitglied seit: 04.12.2001


ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2009, 21:48) *
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Und klar, wenn ich weiß, dass ich gleich aufmunitionieren kann, dann kann ich auch ein bisschen verschwenderischer sein, aber ansonsten...

Bei Lfks kann ich einen vorsätzlichen Doppelschuss allerdings nicht nachvollziehen.
Sowas ist nur Sinnvoll, wenn man eine Menge älterer Lfks hat und der Feind mit hochmodernen KPz ankommt. Siehe z.B. Hisbollah im Libanon.

Ansonsten sind Lfks einfach zu wertvoll, treffsicher und durschlagsstark, als dass man sie mit Doppelschüssen verschwenden sollte.


Eigentlich machen solche Mehrfachschüsse (ich will gar nicht mal von Doppelschüssen reden) sehv iel Sinn, wenn sie aus unterschiedlichen Richtugnen kommen.
Das Schnellnebeln sowie Ausweichbewegungen sind wirksam gegen eine Angriffsrichtung und ggf. noch gegen eine zweite, aber bei drei Richtungen ist Sense.

Zudem wird die Wirkung von Munition im Frieden tendenziell überschätzt, so dass Mehrfachtreffer, ja sogar Mehrfachdurchschläge eher wünschenswert als verschwendend sind (alles hat natürlich seine Grenzen).

Mehrfach von einem Rohr aus gegen einen Panzer in kurzer Folge zu feuern dürfte in Bezug auch Nachladen, Bedarf an Stellungswechsel und vielen externen Faktoren eh unpraktikabel sein.


--------------------
 
Nite
Beitrag 14. Jul 2009, 22:08 | Beitrag #29
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.754



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2009, 21:48) *
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Bei der PzFst3 definitiv, wenn man Gewicht und Volumen der Patronen bedenkt auch kein Wunder.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Ta152
Beitrag 15. Jul 2009, 07:15 | Beitrag #30
+Quote PostProfile CardPM
Oberst
Beiträge: 14.236



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 22.02.2002


Noch ein schöner Zahlenwert, den Deutschen Truppen wurde in den Monaten Januar, Februar, März und April (an der Ostfront?) 656300 Panzerfäuste zugeführt. In den 4 Monaten wurden, im gleichen Zeitraum wurden gerade mal 246 Panzer mittels Panzerfaust vernichtet.


--------------------
/EOF
 
 
 

4 Seiten V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 24. May 2019 - 02:00