GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[PzArt]

2 Boxer CRV auf dem Weg nach Australien:
https://www.youtube.com/watch?v=GR8q99QWygE

Bzw. sind schon einen Monat dort

Boxer mit Turm (welcher auch immer) wäre doch sicher auch was für unsere Jägerverbände, wenn auch natürlich nicht vollumfänglich. Aber z.B. 2-3 pro Kompanie im "schweren Zug" oder 4-6 in der "schweren Kompanie" als Feuerunterstützung und mit Spike als Panzerabwehr. Warum die Bundeswehr die mannigfaltige Modularität des Boxers im Aufbau bisher doch so wenig nutzt ist mir ein Rätsel. Auch hinsichtlich Flugabwehr oder als Mörserträger (Ersatz Wolf, M113) könnte das Fahrgestell echt interessant sein.

[schießmuskel]

Ja irgendwo in den Tiefen des Forums haben wir das mal diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass je 4 Pumas mit 30mm MK die schweren Züge der JägerKompanien bilden können. Jetzt muss das nur noch von der Politik umgesetzt werden

[Forodir]

Pumas mit 30mm MK? Also halt Pumas? Du meinst Boxer mit 30mm MK Turm, oder?

[Praetorian]

Warum die Bundeswehr die mannigfaltige Modularität des Boxers im Aufbau bisher doch so wenig nutzt ist mir ein Rätsel. Auch hinsichtlich Flugabwehr oder als Mörserträger (Ersatz Wolf, M113) könnte das Fahrgestell echt interessant sein.

Der Boxer ist a) groß, b) schwer und c) teuer, weswegen er nie querschnittlich als Rüstsatzträger genutzt werden wird. Im Grunde benötigt das Heer einen geschützten TPz unterhalb des Boxer für entsprechende Rollen, die keinen ballistischen Schutz gegen 30 mm APFSDS erfordern (und die bis dato auf TPz Fuchs, M113, ggf. Wolf aufgebaut sind). So in Richtung FFG G5, BAe SEP/Alligator 6x6.

[schießmuskel]

Pumas mit 30mm MK? Also halt Pumas? Du meinst Boxer mit 30mm MK Turm, oder?

Ja genau, das war ein Vertipper.

[der_finne]

Warum die Bundeswehr die mannigfaltige Modularität des Boxers im Aufbau bisher doch so wenig nutzt ist mir ein Rätsel. Auch hinsichtlich Flugabwehr oder als Mörserträger (Ersatz Wolf, M113) könnte das Fahrgestell echt interessant sein.

Der Boxer ist a) groß, b) schwer und c) teuer, weswegen er nie querschnittlich als Rüstsatzträger genutzt werden wird. Im Grunde benötigt das Heer einen geschützten TPz unterhalb des Boxer für entsprechende Rollen, die keinen ballistischen Schutz gegen 30 mm APFSDS erfordern (und die bis dato auf TPz Fuchs, M113, ggf. Wolf aufgebaut sind). So in Richtung FFG G5, BAe SEP/Alligator 6x6.

Der FFG G5 ist aufgrund seiner Modularität ganz lustig (und ich frage mich immer ob da nicht doch irgendwo n M113 drin versteckt ist:)
Wenn man es aber richtig billig möchte sollte man eher was in die Richtung Tatrapan, IMI Wildcat oder nem modifizierten Dingo überlegen, den Eagle gibt es auch als 6x6.

[KSK]

Ist die 35mm Kanone eigentlich eine Forderung der Australier bzw. welche Anforderungen führen dazu? Ich komme bei den MKs nicht mehr ganz mit bezüglich Vor- und Nachteile von 25/30/35/40 mm.

[Praetorian]

Wenn man es aber richtig billig möchte sollte man eher was in die Richtung Tatrapan, IMI Wildcat oder nem modifizierten Dingo überlegen, den Eagle gibt es auch als 6x6.

Es geht mir nicht um "billig", es geht mir um "günstiger als GTK Boxer" - einfach, um die Stückzahlen zu halten.
Dingo/Eagle und die ganzen anderen MRAP haben keine ausreichende Geländegängigkeit und ein für das klassische Gefecht im Grunde falsch optimiertes Schutzpaket. Leider scheint man diese trotzdem in solche Rollen zwängen zu wollen (siehe z.B. BÜR auf Dingo 2 als Nachfolger Fuchs RASIT).

[PzArt]

Das der Boxer die große und schwere Lösung ist ist klar. Aber diese Entscheidung hat man doch bei den Jägerverbänden schon getroffen. Dann machen auch große und schwere Lösungen in der Feuerunterstützung oder z.B. als Mörserträger Sinn. Man kann natürlich auch alles eine Nummer kleiner fahren, dann aber auch nicht mit dem GTK Boxer als reinem Gruppenfahrzeug für die Jäger.
Das Problem ist doch vielmehr die teilweise enorme Diversität an Fahrzeugen in den einzelnen Verbänden. Und das insbesondere bei den Jägern. Was da an unterschiedlichen Fahrzeugtypen in einem Bataillon herumfährt ist nicht mehr zielführend und zieht einen ebenfalls viel zu diversifizierten und komplexen logistischen Rattenschwanz nach sich.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 3. Jan 2017, 22:56

[der_finne]

Ist die 35mm Kanone eigentlich eine Forderung der Australier bzw. welche Anforderungen führen dazu? Ich komme bei den MKs nicht mehr ganz mit bezüglich Vor- und Nachteile von 25/30/35/40 mm.

Ist halt das was die Aussies brauchen/wollen. Sie ist zukunftssicher, bewährt und bietet ne hohe Feuerkraft und flexible Munition. Ist afaik derzeit auch das größte Kaliber mit Gurtzuführung. Gibts bei der 40mm Bofors nicht und die 40mm CT ist gerade noch in der Einführung/Entwicklung, ähnlich ja unsere Mauser. Explizit gefordert ist es afaik nicht.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 3. Jan 2017, 23:29

[Nite]

Dann machen auch große und schwere Lösungen in der Feuerunterstützung oder z.B. als Mörserträger Sinn.

Nein.

Zukünftig stehen mit dem Boxer und dem Fuchs 1A8 Fahrzeuge fernbediente Waffenstationen mit weitreichenden Optiken und schweren Maschinenwaffen zur Verfügung.
Inwieweit können die alten Wiesel mit den neuen Fahrzeugen von der Mobilität mithalten bzw. welchen taktischen Mehrwert bieten sie noch?

Grundlegendes Verständnisproblem welches wohl standardmäßig aufzutreten ist wenn es um leichte Infanterie, speziell um die 5./ geht.
Boxer und Fuchs sind Verbringungsmittel, und keine SPz oder ähnliches. Sie sind nicht das Verbringungsmittel, sondern neben Schusters Rappen, Hubschraubern und weiteren nur ein Verbringungsmittel von vielen.
Hingegen stellt die schwere Kompanie die Feuerunterstützung des Btl sicher, und zwar unabhängig von der gewählten Verbringungsart. Weiterhin sind wie schon geschrieben MGs und GMWs kein Ersatz für MKs.
Einen Wiesel kann ich auch dann noch zum Einsatz bringen wenn für Boxer und co. Schicht im Schacht ist, sprich als Verbringungsmittel ansonst nur "zu Fuß" oder Planwagen vorhanden sind.

Nehmen wir mal an, dass die MK-Boxer wirklich beschafft werden.
Es stellt sich doch die Frage, ob diese Variante überhaupt als "Puma-light" an die Kampfkompanien geht, oder es nicht vielleicht sinnvoller wäre sie als Waffenträger innerhalb der schweren Kompanie zu verwenden?

Nein, wäre es nicht.

[...]
faktisch würden die Jäger mit deinem Vorschlag im abgesessenen Einsatz (Waldkampf, nach Luftlandung, etc.) jegliche schwere Waffen verlieren.

[...]
Das Verbringungsmittel TPz/Boxer stellt für das JägerBtl eine Option dar, Feuerunterstützung durch schwere Waffen sollte allerdings in einem größtmöglichen EInsatzspektrum ermöglicht werden, unabhängig von der Wahl des Verbringungsmittels. Das sollte man sich bei dieser Diskussion immer vor Augen halten.
[...]

[Schwabo Elite]

So in Richtung FFG G5 [...].

Ja, ein interessantes Projekt. Hat da die Bw eigentlich mal Test mit gemacht? Kette ist zwar unkonventionell geworden für leichte Infanterie in den letzten Jahren, aber ging ja früher auch. Und bei dem recht geringen Gewicht bliebe der Footprint beherrschbar. Genug M113 für Umbauten sollten sich ja finden lassen.

[PzArt]

Das sind ja in der Tat schon ein paar ältere Kommentare So tief bin ich hier noch nicht eingedrungen.

Ist ja alles absolut richtig wenn man die Jäger in ihrer ursprünglichen leichten Rolle betrachtet. Aber dann ist der Boxer als lediglich weitere Art der Verbringung doch auch entbehrlich, so teuer und schwer wie er ist. Dann muss ich doch das ganze Bataillon leicht halten und trete doch nicht mit einem so diversifizierten Fuhrpark an schwerer und leichter Tonnage an.

[Schwabo Elite]

Das der Boxer die große und schwere Lösung ist ist klar. Aber diese Entscheidung hat man doch bei den Jägerverbänden schon getroffen. Dann machen auch große und schwere Lösungen in der Feuerunterstützung oder z.B. als Mörserträger Sinn. Man kann natürlich auch alles eine Nummer kleiner fahren, dann aber auch nicht mit dem GTK Boxer als reinem Gruppenfahrzeug für die Jäger.

Als Mörserträger macht Boxer keinen Sinn, eben weil ein Mörserträger nur einen Mörser bewegen muss und nicht rundum Goldkantenschutz bieten muss. Der Boxer ist doppelt so schwer wie der M113, warum sollte man das alles mitschleppen, um einen 120 mm Mörser von unter 60 kg und einer Kampfentfernung von weniger als 6,5 km zu bewegen? Es macht überhaupt keinen Sinn Jägerverbände immer schwerer auszurüsten und ihnen so die Mobilität zu nehmen. Wir hatten die Diskussion in den späten 1970ern und frühen 1980ern in der NATO bereits ausgiebig, leichte Infanterie besticht durch Mobilität und die Verwendbarkeit in urbanem, bewaldetem und gebirgigem Gelände. Jäger komplett auf Boxer zu setzen, auch die Mörser, macht sie zu leichteren Panzergrenadieren. Das ist das Strykerkonzept und das ist nicht gerade günstig für eine kleine Armee wie die Bundeswehr.

Das Problem ist doch vielmehr die teilweise enorme Diversität an Fahrzeugen in den einzelnen Verbänden.

Da ist nicht mehr Diversität vorhanden als eh und jeh. Im Prinzip reden wir über Boxer oder Fuchs, dazu Lkw und Wiesel. Einzelne Verbände sind mit Dingos im Einsatz. Mungo gab's nur beim Jägerregiment /-bataillon 1.

[der_finne]

Wenn man es aber richtig billig möchte sollte man eher was in die Richtung Tatrapan, IMI Wildcat oder nem modifizierten Dingo überlegen, den Eagle gibt es auch als 6x6.

Es geht mir nicht um "billig", es geht mir um "günstiger als GTK Boxer" - einfach, um die Stückzahlen zu halten.

Naja für die Massenaustattung muß es imo schon eher billig sein. Sonst hätte man auch bei der Kombi Puma/Boxer bleiben können.

Dingo/Eagle und die ganzen anderen MRAP haben keine ausreichende Geländegängigkeit und ein für das klassische Gefecht im Grunde falsch optimiertes Schutzpaket. Leider scheint man diese trotzdem in solche Rollen zwängen zu wollen (siehe z.B. BÜR auf Dingo 2 als Nachfolger Fuchs RASIT).

Geländegängigkeit mal außen vor. Was ist den an den Schutzpaketen falsch? "Früher" ist man mit ungepanzerten Wölfen und kaum gepanzerten Füchsen, Luchsen, M113 usw. durch die Gegend gefahren (der Zeit trauern ja einige hinterher), da sehen die obigen imo nicht so schlecht aus. Gerade wenn man bedenkt das man nicht überall mit nem Puma/Boxer/Leo aufkreuzen kann und muß.
Ich habe da erst kürzlich drüber nachgedacht und bin für mich zumindest zum Schluß gekommen das so leicht gepanzerte Kisten kaum mehr Sinn machen. Wenn ich nur Leute von A nach B fahren will kann ich auch gleich nen LKW nehmen. In Israel, der Ukraine, Irak und Syrien sieht man ja was ein Hmmwv, M113 oder Bmp taugt wenn mal drauf geschossen wird.

[der_finne]

So in Richtung FFG G5 [...].

Ja, ein interessantes Projekt. Hat da die Bw eigentlich mal Test mit gemacht? Kette ist zwar unkonventionell geworden für leichte Infanterie in den letzten Jahren, aber ging ja früher auch. Und bei dem recht geringen Gewicht bliebe der Footprint beherrschbar. Genug M113 für Umbauten sollten sich ja finden lassen.

Afaik ist der G5 kein M113 Umbau-auch wenn er so aussieht.

[PzArt]

Aber früher gab es doch dann den Boxer nicht. Sprich man hatte keinerlei schwere Fahrzeuge im Jägerbataillon.
Ich sage ja nichts gegen die leichte Infanterie, aber eben gegen diese Mischung in den Verbänden.

Leichte Infanterie ist definitiv notwendig. Aber in deren Reihen ist doch der Boxer dann gänzlich verkehrt aufgehoben.

[Praetorian]

Geländegängigkeit mal außen vor. Was ist den an den Schutzpaketen falsch?

Der durch den Minenschutz bedingte hohe Schwerpunkt und der hohe Bodendruck greifen unmittelbar in die Geländegängigkeit ein, von daher kann man sie nicht einfach außen vor lassen. Aber prinzipiell sind alle konstruktiven Merkmale, die einen übermäßigen Schwerpunkt auf Schutz vor Minen- und IED-Bedrohung setzen, im klassischen Gefecht nicht mehr ganz so relevant. Die dafür erforderliche Masse kann man reduzieren und in andere Dinge investieren (oder zugunsten der Mobilität gleich weglassen).

[der_finne]

Das der Boxer die große und schwere Lösung ist ist klar. Aber diese Entscheidung hat man doch bei den Jägerverbänden schon getroffen. Dann machen auch große und schwere Lösungen in der Feuerunterstützung oder z.B. als Mörserträger Sinn. Man kann natürlich auch alles eine Nummer kleiner fahren, dann aber auch nicht mit dem GTK Boxer als reinem Gruppenfahrzeug für die Jäger.

Als Mörserträger macht Boxer keinen Sinn, eben weil ein Mörserträger nur einen Mörser bewegen muss und nicht rundum Goldkantenschutz bieten muss. Der Boxer ist doppelt so schwer wie der M113, warum sollte man das alles mitschleppen, um einen 120 mm Mörser von unter 60 kg und einer Kampfentfernung von weniger als 6,5 km zu bewegen? Es macht überhaupt keinen Sinn Jägerverbände immer schwerer auszurüsten und ihnen so die Mobilität zu nehmen. Wir hatten die Diskussion in den späten 1970ern und frühen 1980ern in der NATO bereits ausgiebig, leichte Infanterie besticht durch Mobilität und die Verwendbarkeit in urbanem, bewaldetem und gebirgigem Gelände. Jäger komplett auf Boxer zu setzen, auch die Mörser, macht sie zu leichteren Panzergrenadieren. Das ist das Strykerkonzept und das ist nicht gerade günstig für eine kleine Armee wie die Bundeswehr.

Der Sinn... Dann kann und muß man wohl generell die Sinnfrage stellen. Ob es so was wie den Boxer dann überhaupt gebraucht hätte nur um n paar Infanteristen durch die Gegend zu kutschieren. Jetzt ist er halt da, dann könnte man ihn auch als Mörserträger nutzen. Muß ja nicht das selbe Modell sein wie anno dazumal (wobei mir die 6km etwas wenig vor kommen), zumindest würde viel Mun. reinpassen. Wichtig wäre das es überhaupt Mörser gibt. Wegen mir kann man die auch wieder auf M113 setzen. Was etwas schade ist, ist imo das die Modularität des Boxers z.Z. komplett ungenutzt bleibt.

[Nite]

Aber früher gab es doch dann den Boxer nicht. Sprich man hatte keinerlei schwere Fahrzeuge im Jägerbataillon.
Ich sage ja nichts gegen die leichte Infanterie, aber eben gegen diese Mischung in den Verbänden.

Leichte Infanterie ist definitiv notwendig. Aber in deren Reihen ist doch der Boxer dann gänzlich verkehrt aufgehoben.

Fuchs
Soviel Infanterie haben wir nicht mehr dass wir uns spezialisierte Verbände für jede Situation leisten können. Insofern macht es durchaus Sinn die Jäger mit MTWs/APCs auszustatten, machen Franzosen, Israelis und alle ehemaligen Ostblock-Staaten übrigens seit ewigen Zeiten so.

[Schwabo Elite]

Afaik ist der G5 kein M113 Umbau-auch wenn er so aussieht.

Sicher, dass da kein M113-Chassis drunter ist? Was sonst?

[maggus]

Nein.

*Viel Text und Zitate*

Es macht überhaupt keinen Sinn Jägerverbände immer schwerer auszurüsten und ihnen so die Mobilität zu nehmen. Wir hatten die Diskussion in den späten 1970ern und frühen 1980ern in der NATO bereits ausgiebig, leichte Infanterie besticht durch Mobilität und die Verwendbarkeit in urbanem, bewaldetem und gebirgigem Gelände. Jäger komplett auf Boxer zu setzen, auch die Mörser, macht sie zu leichteren Panzergrenadieren. Das ist das Strykerkonzept und das ist nicht gerade günstig für eine kleine Armee wie die Bundeswehr.

Ihr habt beide, meiner Meinung nach recht. Allerdings ist es oft von oben gewollt, die Jägertruppe mitsamt Boxer+FLW so wie Panzergrenadiere einzusetzen.
Das sieht man auch auf Lehrvorführungen und ist teilweise ~Vorgabe in Übungszentren.

Gut; das Panzergrenadiere Boxer nutzen und sie dann natürlich gemäß ihrer Truppengattung einsetzen, sprich mit dem Boxer in den vom Feind gehaltenen Wald reinfahren, spielt dem Ganzen natürlich noch mehr in die Karten.

[MeckieMesser]

Was ist eigentlich das Fazit zu "Marder in Afghanistan"?
Wenn großes Kaliber sinvoll war, dann könnte man zumindest über 20mm RCWS nachdenken statt zukünftig Puma samt Bergepanzer einzufliegen.
Auf jeden Fall deutlich billiger und einfacher als Lance.

[PzArt]

@maggus:

Jäger wie PzGren einsetzen? Gerade das würde doch stark gepanzerte schwere Fahrzeuge bedingen wie den Boxer, dann aber auch in der Feuerunterstützung. Wenn auch dann mit dem Nachteil das ich Rad statt Kette habe.

Wenn man das aber eben nicht will und die Jäger durchaus sinnvoll als leichte Infanterie einsetzen will (schweres Gelände) dann hat Nite ja vollkommen Recht. Aber dann zweifle ich eben den Sinn des überschweren Boxers als reines Transportmittel eben insgesamt an. Der Fuchs war übrigens niemals so schwer wie der Boxer, in seiner Ursprungsversion ja sogar schwimmfähig, was für leichte Verbände im Gegensatz zum Boxer durchaus Sinn machte.

Als reiner Boxerträger für den Tampella ist der Boxer natürlich auch zu schwer, da gebe ich euch ebenfalls Recht. Wenn dann müsste man hier über ein automatisiertes System mit Weniger Personal nachdenken. Wie NEMO oder AMOS zum Beispiel.

[Industrieller]

Afaik ist der G5 kein M113 Umbau-auch wenn er so aussieht.

Sicher, dass da kein M113-Chassis drunter ist? Was sonst?

"frei verkäufliche" Bradley-Komponenten, M/COTS Antriebe und ein paar Eigenentwicklungen wie Bediengerät MKF und vor allem: wahnsinnig viel Platz

[schießmuskel]

Schwabo erwähnte, dass die Vollausstattung der Jägerverbande schon Richtung Stryker Konzept geht, wobei selbst da der Stryker nochmal deutlich leichter ist als ein Boxer.
Der Tenor in der Diskussion geht ja in die Richtung in wie weit bzw. Wie "schwer" unsere Jäger sein sollen/dürfen.
Ich finde das das Konzept der Amerikaner echt gut , wenn man die Infanterie in drei Segmente teilt .
1. Schwere Infanterie (PzGren. ) auf Puma 8-10 Bataillone.
2 . Mittlere Infanterie (Jäger ) auf Boxer 8 Bataillone mit MK Boxer in den schweren Zügen und Mörser Boxern in den schweren Kompanien.
3. Leichte Infanterie ( Fsch/GebJg) auf 2to, Mungo 8 Bataillone. Mit Wieseln in den schweren Kompanien.

[methos]

Der G5 würde mehr Sinn machen, wenn man ein Modul-Kompatibilität mit dem Boxer einführt. Generell würde es einige hier genannte Kritikpunkte (Boxer zu teuer, Boxer zu schwer, Schutz gegen 30-mm-MK nicht überall erforderlich) aushebeln, wenn man eine günsitigere/leichtere Trägerplattform für die Missionsmodule konstruiert.

Ist die 35mm Kanone eigentlich eine Forderung der Australier bzw. welche Anforderungen führen dazu? Ich komme bei den MKs nicht mehr ganz mit bezüglich Vor- und Nachteile von 25/30/35/40 mm.

Nein, es gibt keine direkte Forderung bezüglich des Kalibers. Aber die Konkurrenz bietet auch eine 35-mm-MK an.

[MeckieMesser]

Wird die Modulfunktionalität überhaupt genutzt?
Wenn nicht, macht das das Fahrzeug einfach nur teuer und schwer.
Die stärke des G5 ist ja seine Einfachheit. Brot und Butter Fahrzeug.

[Warhammer]

Ja, z.B. für die verschiedenen Führungs- und Sanitätsfahrzeuge.

[PzArt]

Das klingt durchaus als ein brauchbares Fahrzeug für etliche Unterstützer und auch die Jägertruppe. Nur fraglich ist die Einführung. Dann müsste man sich ja eingestehen z.B. mit dem Boxer deutlich über das Ziel hinausgeschossen zu sein.