Ja zur Wehrpflicht, Umfrage zum Start für eine Petition Einstellungen

[muckensen]

Anders als in in Presse und bei den Wehrpflicht-Fans kolpotiert hat Pistorius nicht die Einführung der Wehrpflicht gefordert sondern lediglich die (ergebnisoffene!) Diskussion in den Raum gestellt.

Er hat die Abschaffung der Wehrpflicht einen Fehler genannt, einen Mentalitätswechsel bei den Deutschen eingefordert und einen konkreten Vorschlag gemacht, wie dieser auszusehen habe.

Stimmt, explizit gefordert hat er sie nicht.

Jesses.

Zu dieser Diskussion hat Mützenich seinen Beitrag geleistet, ohne irgendetwas zu hintertreiben oder irgendjemanden zu desavouieren.

Du verstehst nicht, worum es mir geht. Mützenich sagt, wir brauchen die Wehrpflicht nicht, wir müssen die Bundeswehr stattdessen stärken und modernisieren. Doch ist das derselbe Mützenich, der das "Stärken und Modernisieren" ständig hintertreibt und sogar seinen eigenen Kanzler gezwungen hat, hinsichtlich des 2%-Ziels Kreide zu fressen. In meinen Augen ist er verteidigungspolitisch zu unglaubwürdig, als dass ich seinen Aussagen Relevanz beimessen könnte.

1. Die üblichen Verdächtigen sind diejenigen die hochjauchzend verkünden BP fordere die Einführung der Wehrpflicht obwohl er lediglich verkündet hat Vorschläge zu prüfen.

Hochjauchzend? Ich wüsste nicht, wer das gewesen sein sollte.

2. Ob er aus Überzeugung handelt oder nicht ist sekundär, sein Statement zeugt von Abwägung, denn die Situation hat er richtig dargestellt.

Das sehe ich komplett anders, umso mehr, als man doch nicht ernsthaft von einer Abwägung reden kann, nur weil Mützenich ein paar Gemeinplätze abgelassen hat, die für ihn offensichtlich keinen Handlungsauftrag darstellen, oder seine gesamte Politik seit dem 24.02.22 hätte anders ausgesehen.

@Forodir hat völlig Recht, wenn ein Bundeswehr-General irgendetwas dergleichen Schwammiges abgesetzt hätte, würdest Du nicht von Abwägung und Vernunft sprechen, sondern hättest ihn als Teil des Problems betrachtet: nichts Konkretes, nur eine beliebig zu füllende wolkige Absichtserklärung.

Und was die Frage angeht, ob Überzeugung zählt oder nicht, folgendes Beispiel: Wenn die Rechten Windräder mit dem Argument ablehnen, die würden jedes Jahr zigtausende Vögel töten, stimmt die Aussage zwar sachlich, das heißt aber nicht, dass ihnen der Tierschutz am Herz liegt, oder dass der genannte Nachteil die Vorteile überwiegen würde. Sie könnten Recht haben, und es wäre trotzdem richtig, Windräder zu bauen.

Wenn ein Politiker, der bekanntermaßen nichts von einer Stärkung der Bundeswehr hält, eine verteidigungspolitische Maßnahme befürwortet oder ablehnt, lässt das schon aufhorchen und wirft die Frage auf, was seine Argumente taugen.

Wenn man ausser acht lässt dass der Rückbau der gesamten Organisation (Wehrüberwachung, KWEAs etc.) die Wehrpflicht faktisch abgeschafft hat, dann ja, rein formaljuristisch könnte man sie mit einfacher Mehrheit wieder einführen. Nur da kommen wir genau zu dem Punkt der hier und in anderen Topics bereits seitenweise angeprangert wird: wem wäre damit geholfen? Die Antwort ist niemandem, denn die Bw in ihrer Ausprägung 2023 kann mit der Wehrpflicht nichts anfangen

Du brennst hier ein Strohfeuer ab. Ebenfalls seitenweise wird herausgestellt, dass gerade nicht der Bundeswehr in ihrer Ausprägung 2023 geholfen werden soll, sondern der Ausprägung von 2033, 2034, 2054 usw.

Noch einmal: BP hat nirgends geäussert die Wehrpflicht wieder einführen zu wollen. Er hat ergebnisoffen Ideen eingefordert, und damit gezeigt dass er mehr von Projektmanagement versteht als viele andere

Nebenbei, willst Du wirklich andeuten, dass ein Politiker, der sagt, dass er Schritt A für einen "Fehler" hält und jetzt den Schritt A logisch entgegengesetzten Schritt B prüfen lässt, etwa nicht dafür argumentiert, Schritt B zu gehen? Selbstverständlich ist das eine Forderung – oder nenne es einen konkreten Vorschlag, wenn Dir damit wohler ist. Vielleicht funktioniert Politik in der Schweiz anders, aber ich glaube es nicht. Auch dort dürfte es Testballons geben, und je nachdem, wie die öffentliche und politische Reaktion ausfällt, wird die Maßnahme entweder in Angriff genommen oder nicht.

Dann braucht es erst einmal eine Idee, ein Konzept, wie die Bundeswehr 2033 aussehen soll, was sie leisten soll bevor man sich Gedanken macht wie man sie personell befüllt. Denn wenn die Bw 2033 immer noch die Bw 2023 ist steht ihr am selben Punkt wie heute: "Die Wehrpflicht löst die akuten Probleme nicht."

Gerade darin sehe ich einen Denkfehler. Denn es kommt, ob wir es wollen oder nicht, ob wir reformieren oder nicht, auf jeden Fall noch ein Problem dazu, und dieses Problem nennt sich demographischer Wandel.

Und dann ist da noch, was @Forodir bereits dazu gesagt hat.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 27. Dec 2023, 10:37

[General Gauder]

@ muckensen ich habe keine Lust hier in einen quotewar einzutreten, deshalb hier jetzt einfach mal so meine Frage.

Wenn morgen die Wehrpflicht eingeführt werden würde, was sollen die Hunderttausenden von jungen Rekruten, die dann zur BW strömen, ganz konkret machen? Und wer soll sich um diese Heerscharen an Jungen Leuten kümmern, womit sollen sie ausgerüstet werden, welche Auswirkungen hat das ganze auf die generelle Einsatzbereitschaft der BW?
Von solchen elementaren Dingen wie wo sollen die alle Schlafen, fange ich erst gar nicht an.

Die BW 2023 wäre meiner Ansicht nach vollkommen unfähig, diese Leute sinnvoll zu beschäftigen. Du führst ja immer das bilden von Reserven als wichtigsten Grund für die Wehrpflicht an, nur bekommst du keine Reserven wenn du jetzt die Wehrpflicht einführst weil niemand die Leute ausgebildet hat.

Die Wehrpflicht ist nur dann ein valides Mittel, wenn vorher all die Probleme die mit ihr einhergehen gelöst sind.

Du versuchst hier aber das Pferd von hinten aufzuzäumen, niemand hier hätte wohl ein Problem mit der Wehrpflicht, wenn es einen NATO oder EU Beschluss geben würde der sagt wir müssen wieder eine massive konventionelle Abschreckung aufbauen wie wir sie im KK hatten. Diesen Beschluss gibt es aber nicht.

[Nite]

Um das ganze einmal aus Projektmanagement-Sicht zu visualisieren:


Mit der Wehrpflicht-Debatte diskutiert ihr über Schritt 5 (Ressourcenplan), obwohl ihr Schritt 1 (Projektdefinition) noch nicht einmal erledigt habt.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 27. Dec 2023, 13:40

[Broensen]

Bemerkt sei noch, dass die Pläne des BMVg, dann auch finanziell hinterlegt werden müssten. Der EP 14 in seiner derzeitigen Größe wird nicht ausreichen, um neue Radhaubitzen kaufen zu können oder um die Heeresflugabwehrtruppe neu aufzustellen.

Und eine Wiedereinführung der Wehrpflicht wäre sogar noch sehr viel teurer. Allein deswegen wird sie nicht kommen. Es bräuchte eine weiteres Sondervermögen, nur um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, die angestrebten 10.000 WDL in die Truppe zu bekommen. Das wären letzten Endes sehr teure Dienstposten.

[General Gauder]

Da niemand die Frage wie die Bw 2033 aussehen soll beantworten kann oder will dreht sich die Debatte damit im Kreis.
Solange die Frage wie das Zielbild überhaupt aussieht allerdings nicht geklärt ist macht es keinen Zweck eine Massnahme zu fordern die an der aktuellen Situation nichts verbessert.

Also auch an dich, Butter bei die Fische: wie soll die Bw 2033 aussehen? Was soll sie leisten? Welchen Umfang soll sie haben?

Im Moment steht die Debatte nämlich bei:
"Wir wollen die Wehrpflicht, aber anders als damals, und die Bw muss sich natürlich verändern", aber niemand ist im Stande aufzuzeigen wie genau die Bw sich verändern soll.

Im BMVg gibt es ja konkrete Planungen, wie die Bw in 10 Jahren aussehen soll. Im Heer („Zielbild Einsatzkräfte Heer“) sollen bspw. 5 ArtBtl neu hinzu kommen, die Heeresflugabwehrtruppe soll gänzlich neu aufgestellt werden und auch bei der Luftwaffe und Marine soll das Fähigkeitsprofil erweitert werden, was mit zusätzlichen DP verbunden sein wird. Im BMVg geht man derzeit von zukünftig, insgesamt 200.002 Soldaten aus. Das wären rund 17.000 DP mehr, als jetzt aktuell. Hinzu kommt noch der demographische Wandel, was zukünftig zu noch weniger Bewerbern führen wird. Wenn die Pläne des BMVg Bestand haben sollen, wird das meines erachtens nur mit irgendeiner Weise der Wehrpflicht möglich sein, z.B. schwedisches Modell. Am Rande bemerkt, sind seit dem Ausbruch des Ukraine-Krieges, die Bewerberzahlen von Freiwilligen zurückgegangen. Ich hab die genaue Zahl jetzt nicht mehr im Kopf, aber das waren mehrere tausend weniger Bewerber.

Bemerkt sei noch, dass die Pläne des BMVg, dann auch finanziell hinterlegt werden müssten. Der EP 14 in seiner derzeitigen Größe wird nicht ausreichen, um neue Radhaubitzen kaufen zu können oder um die Heeresflugabwehrtruppe neu aufzustellen.
Der derzeitige Verteidigungsetat reicht gerade so aus, um über die Runden zu kommen und um den Laden am laufen zu halten.
Da sehe ich leider keine Anzeichen, dass die Zeitenwende in den Köpfen der verantwortlichen Ampel-Politiker auch angekommen ist. Da wird wohl erst nach der Bundestagswahl in zwei Jahren frischer Wind rein kommen. Ich würde mich freuen, wenn ich mich täusche, aber ich glaube nicht, dass der Verteidigungshaushalt für 2025 signifikant größer ausfallen wird, als 2024.

Jedes Jahr werden in Deutschland etwa eine halbe Million Kinder zur Welt gebracht, das bedeutet auch das, wenn man nur die Männlichen nimmt, etwa 250k Leute jedes Jahr gemustert werden, seien wir mal großzügig und sagen etwa die Hälfte verweigert und ist untauglich, die BW hat also 17k freie Stellen, was machst du mit den etwa 100k anderen?

Auch wenn hier so mancher das Schwedische Modell hochhält, ich bin mir nicht sicher ob das in Deutschland so gehen würde wegen Wehrgerechtigkeit und so.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Dec 2023, 13:58

[Panzerpionier]

Jedes Jahr werden in Deutschland etwa eine halbe Million Kinder zur Welt gebracht, das bedeutet auch das, wenn man nur die Männlichen nimmt, etwa 250k Leute jedes Jahr gemustert werden, seien wir mal großzügig und sagen etwa die Hälfte verweigert und ist untauglich, die BW hat also 17k freie Stellen, was machst du mit den etwa 100k anderen?

Aufgrund des demographischen Wandels, würde ich im Jahr 2030 eher von rund 25k offener Stellen ausgehen, bei einer Zielgröße von 200.002 Sodaten. Mit steigender Tendenz, freier Stellen, für das Jahr 2040.
Für die gemusterten Schulabgänger, die nicht bei der Bw benötigt werden, würde ich keinerlei Ersatzdienst einführen. Man sollte den jungen Bürgern den Wehrdienst bei der Musterung mit großzügigen Vergünstigungen schmackhaft machen. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein Wehrpflichtiger für 15 Monate, ohne Abschläge 2 Jahre früher in Rente gehen könnte. Bei Vergünstigungen für Wehrpflichtige könnte man ja kreativ sein. Als "Entschädigung" für den geleisteten Wehrdienst, den andere nicht leisten mussten. Allerdings sollten dann auch die Wehrpflichtigen ab dem ersten Monat anständig bezahlt werden, wie das bei den FWDL auch der Fall ist. Wenn die Bw die Lücke zwischen SaZ und FWDL mit Wehrpflichtigen auffüllen könnte, hätte sie auch den Vorteil, dass sie sich die Wehrpflichtigen selbst aussuchen könnte. Am geeignetsten wären dann Realschüler und Abiturienten mit T1 und T2.
Gerade in einer modernen Armee, wo der Technisierungsgrad eine immer größere Rolle spielt, kann man Hongs immer weniger einsetzen.

[400plus]

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein Wehrpflichtiger für 15 Monate, ohne Abschläge 2 Jahre früher in Rente gehen könnte. Bei Vergünstigungen für Wehrpflichtige könnte man ja kreativ sein.

Wenn man dann auch bei der Wehrpflicht kreativ sein soll, warum die Kreativität nicht in die "normale" Personalwerbung stecken und sich den ganzen Wehrpflichtrattenschwanz sparen?

Und dann halt noch die ganz große Frage: Wie viele der 25.000 fehlenden DP könnte man sich darüber holen, den Wasserkopf zu reduzieren? Wo bleibt denn die vor ein paar Jahren versprochene "Binnenoptimierung"?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Dec 2023, 15:02

[goschi]

Lustigerweise sind die selben Kreise, die jetzt die Wehrpflicht wieder fordern, die die immer wieder betonen, dass unter 15 Monaten Ausbildung ein:e Soldat:in nicht nutzbar ist, weil alles so komplex ist...

9 Monate waren ja angeblich immer viel zu wenig...

[Panzerpionier]

Selbst bei den von dir genannten Zahlen der BW wird weit über die Hälfte der Wehrpflichtigen nicht gezogen werden, den man kann sie ja nicht einfach in den Zivildienst pressen, der ist ausschließlich als Alternative für Verweigerer gedacht. Die BW muss also in etwa um 100-150k Soldaten anwachsen, damit die Wehrgerechtigkeit gegeben ist.

Ja klar, das ist auch mir und allen anderen wie Prof. Carlo Masala bewusst, dass es keine Wehrgerechtigkeit geben kann, wenn nur ca. 5-7% eines Jahrganges gezogen werden. In Schweden gibt es auch keine Wehrgerechtigkeit mehr.
Es stellt sich halt die Frage, was für den Staat wichtiger sein sollte, die Wehrgerechtigkeit oder eine BW mit einem Fähigkeitsprofil und Umfang mit dem sie der Landes- und Bündnisverteidigung auch nachkommen kann.

[Sensei]

Es stellt sich halt die Frage, was für den Staat wichtiger sein sollte, die Wehrgerechtigkeit oder eine BW mit einem Fähigkeitsprofil und Umfang mit dem sie der Landes- und Bündnisverteidigung auch nachkommen kann.

NEIN.
Nein, so funktioniert unser Grundgesetz nicht.

Du kannst gerne dafür eintreten, unsere Gesetze zu ändern, aber du kannst nicht einfach sagen "Sch... auf die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen - dafür halten wir ja die Verteidigungsfähigkeit aufrecht!"

Bei solchen Gedankengebäuden bist du ganz schnell im Faschismus. Und jenseits der FDGO.
(Und, nein, das das schwedische Modell in Schweden rechtens ist, ist dazu kein Widerspruch. Es geht hier um den schulterzuckend hingenommenen Verfassungsbruch. Wenn Wehrgerechtigkeit in Schweden kein Verfassungsrang hat, dann haben sie auch diesen Verfassungsbruch nicht.
----

Zur Praktikabilität:

Sollen jetzt tatsächlich einfach alle offenen DP mit Wehrdienstleistenden gefüllt werden?
Und die für die Ausbildung und Betreuung nötigen DP kommen woher?

[400plus]

NEIN.
Nein, so funktioniert unser Grundgesetz nicht.

Du kannst gerne dafür eintreten, unsere Gesetze zu ändern, aber du kannst nicht einfach sagen "Sch... auf die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen - dafür halten wir ja die Verteidigungsfähigkeit aufrecht!"

Bei solchen Gedankengebäuden bist du ganz schnell im Faschismus. Und jenseits der FDGO.
(Und, nein, das das schwedische Modell in Schweden rechtens ist, ist dazu kein Widerspruch. Es geht hier um den schulterzuckend hingenommenen Verfassungsbruch. Wenn Wehrgerechtigkeit in Schweden kein Verfassungsrang hat, dann haben sie auch diesen Verfassungsbruch nicht.
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Eine spezielle "Wehrgerechtigkeit" kennt das GG auch nicht, diese ist schlichtweg Ergebnis des Diskrimierungsverbotes in Art. 3. Ein schwedisches Modell wäre meiner Laien-Meinung nach nur mit einer Grundgesetzänderung zu machen, die eine spezialgesetzliche Ausnahme formuliert, so wies es der Artikel 12a ja schon bezüglich der Geschlechterdiskriminierung macht.

Zur Praktikabilität:

Sollen jetzt tatsächlich einfach alle offenen DP mit Wehrdienstleistenden gefüllt werden?
Und die für die Ausbildung und Betreuung nötigen DP kommen woher?

Mehr Dienstposten

[Panzerpionier]

Es stellt sich halt die Frage, was für den Staat wichtiger sein sollte, die Wehrgerechtigkeit oder eine BW mit einem Fähigkeitsprofil und Umfang mit dem sie der Landes- und Bündnisverteidigung auch nachkommen kann.

NEIN.
Nein, so funktioniert unser Grundgesetz nicht.

Du kannst gerne dafür eintreten, unsere Gesetze zu ändern, aber du kannst nicht einfach sagen "Sch... auf die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen - dafür halten wir ja die Verteidigungsfähigkeit aufrecht!"

Bei solchen Gedankengebäuden bist du ganz schnell im Faschismus. Und jenseits der FDGO.
(Und, nein, das das schwedische Modell in Schweden rechtens ist, ist dazu kein Widerspruch. Es geht hier um den schulterzuckend hingenommenen Verfassungsbruch. Wenn Wehrgerechtigkeit in Schweden kein Verfassungsrang hat, dann haben sie auch diesen Verfassungsbruch nicht.

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In Art 12a des Grundgesetztes steht nirgendwo etwas von einer Wehrgerechtigkeit, wie in Schweden vermutlich auch nicht. Im Gegenteil. Im Abschnitt 1 des Art 12a heißt es:

(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

Das heißt sie können, wenn es die Situation erfordert herangezogen werden, müssen es aber nicht, wenn es die Lage nicht erfordert. Dort steht auch nicht, dass das dann unbedingt alle betreffen muss! (Wehrgerechtigkeit) Ich sehe da kein Verfassungsbruch.
Und auch die Schweden sind deshalb keine Faschisten!!!

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 27. Dec 2023, 17:08

[Freestyler]

Es stellt sich halt die Frage, was für den Staat wichtiger sein sollte, die Wehrgerechtigkeit oder eine BW mit einem Fähigkeitsprofil und Umfang mit dem sie der Landes- und Bündnisverteidigung auch nachkommen kann.

Nein, so funktioniert unser Grundgesetz nicht.

Du kannst gerne dafür eintreten, unsere Gesetze zu ändern, aber du kannst nicht einfach sagen "Sch... auf die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen - dafür halten wir ja die Verteidigungsfähigkeit aufrecht!"

Bei solchen Gedankengebäuden bist du ganz schnell im Faschismus. Und jenseits der FDGO.
(Und, nein, das das schwedische Modell in Schweden rechtens ist, ist dazu kein Widerspruch. Es geht hier um den schulterzuckend hingenommenen Verfassungsbruch. Wenn Wehrgerechtigkeit in Schweden kein Verfassungsrang hat, dann haben sie auch diesen Verfassungsbruch nicht.

Welcher Verfassungsbruch? Die ungenügende Wehrgerechtigkeit zum Ende der Wehrpflicht delegitimierte die Wehrpflicht, machte aber nicht illegal und schon gar nicht verfassungswidrig. Also lass die Faschismus-Keule stecken

[Salzgraf]

Der Verteidigungsattaché der schwedischen Botschaft in Berlin, Kapitän z.S. Jonas Hård af Segerstad, stellt kurz das schwedische System der Wehrpflicht dar mit exakten zahlen und Erfahrungen:
u.a.

• Junge Männer schätzen sich selbst höher ein als die Musterung sie später einstuft. Bei Frauen verhält es sich umgekehrt. Die Bewertung der Fragebogen ist mittlerweile dafür angepasst, um gut geeignete Frauen nicht zu übersehen.
• Ein höherer Anteil der Einberufenen erfüllen die formalen Forderungen für die Offiziersausbildung als vorher die Freiwilligen.
• Die Dienstposten mit den höchsten Anforderungen sind die meist nachgefragten.
• Unter den Männern sind die mit den besten persönlichen Eigenschaften gleichzeitig die, die für die Grundausbildung hochmotiviert sind. Unter den Frauen ist diese Kovarianz geringer vorhanden. Das Pflichtsystem begünstigt insofern die Männer.

Ab 2025 ist das Ziel, 8.000 Wehrpflichtige pro Jahr in die Grundausbildung einzuberufen. Die Anzahl wird in Schweden vom Oberbefehlshaber (Chief of Defence, CHOD) entschieden. Mit einer Stehzeit von acht Jahren bedeutet dies eine theoretische Anzahl von 64.000 für den Kriegsfall. Diese Anzahl wird sogar mit der zweiten Beorderung höher. Aus den 8.000 muss jedoch mit ungefähr 500 Ausfällen während der Grundausbildung gerechnet werden. Von den 8.000 werden auch viele von den Offiziersanwärtern rekrutiert und so bleiben ungefähr 7.000, die jedes Jahr in die Streitkräfte beordert werden können. Die Zahlen sind auch für eine Ersatzreserve ausreichend.

https://augengeradeaus.net/2024/01/wehrpfli...n-und-wahrheit/

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 6. Jan 2024, 18:09

[Nite]

Wenn ich als Außensteher einen Rat an die Bundeswehr geben darf: stellt fest welche Probleme eine Reaktivierung lösen soll! Die Wehrpflicht ist kein Allheilmittel, die alle Sorgen aus der Welt schafft.

[Salzgraf]

Der Verteidigungsattaché der schwedischen Botschaft in Berlin, Kapitän z.S. Jonas Hård af Segerstad, stellt kurz das schwedische System der Wehrpflicht dar mit exakten zahlen und Erfahrungen:
https://augengeradeaus.net/2024/01/wehrpfli...n-und-wahrheit/

der Autor hat am 06.12. auf Leserkommentare geantwortet. Eine Auswahl:

-es gibt nur wenige formale Vorteile für die Wehrpflichtigen. Sie bekommen einen Rentenzuschuss für das (möglicherweise) verlorene jahr im Arbeitsleben. Wer eine Uniausbildung anträgt, kann in einigen Fällen Arbeitserfahrung als Vorzug verwenden. Dann zählt die Grundausbildung. Es gibt sonst keine Steuererleichterungen wie in der Schweiz o.Ä.
Die meisten sehen die indirekten Vorteile. Bei Befragungen reden viele von der persönlichen Entwicklung und der Herausforderung, sowie vom Wert im Lebenslauf bei Bewerbungen. Es ist auch unter Arbeitsgebern als ein klarer Vorteil gesehen.
Und ja, man kann Wehrunwillen angeben. Eingezogen kann man sowieso werden. Aber mit 8.000 aus 100k können wir uns den Luxus gönnen, erst die fähigen UND die willigen einzuziehen. Der wichtige Unterschied von den Jahren mit nur Freiwilligen ist, dass wir jetzt die 30.000 für die Musterung auswählen können. Damals haben wir viele fähige und willige verpasst.

-Nur das Verfahren mit dem Fragebogen ist neu. Die zweitägige Musterung ist im Wesentlichen gleichgeblieben wie sie seit Jahrzehnten aussieht. Die Befragung ist zwar schon bei der Deaktivierung 2010 eingeführt, um die mögliche Wehrunterlagen in der jungen Bevölkerung nicht zu verlieren. Die Befragung wird digital gemacht und die erste Auswertung wird natürlich auch automatisch bearbeitet. Man fängt mit der Grobauswahl erst an.

-Grösser sind die schwedischen Streitkräfte nicht mehr. Mitte 80er hatten wir 30 Heeresbrigaden, 20 Uboote und mehr als 400 Kampfflugzeuge. Aber im Vergleich zur Bevölkerung auch nicht sehr klein. DE hat acht mal so viele Einwohner, wie Schweden.
Zur Frage Verteidigungswillen. Bei einer Befragung 2022 meinen 90 % dass Schweden bei einem Angriff sich bewaffnet verteidigen soll. 76 % geben an, sie würden mitmachen auch wenn es ihnen das Leben kosten könnte. Der Willen ist nicht anhand der Reaktivierung gestiegen, aber zwar gleichzeitig. Die Kausalität liegt eher in der veränderten Sicherheitslage, und in der Rückkehr der Landesverteidigung.

-ja, klar kann man sich unterbewerten. Und dann ist man wahrscheinlich unwillig. Noch haben wir den Luxus, auf sie verzichten zu können. Das Problem liegt mittlerweile in den vielen jungen Männern, die sich überbewerten um es zur Musterung zu machen!

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 8. Jan 2024, 10:44

[Delta]

Wenn ich als Außensteher einen Rat an die Bundeswehr geben darf: stellt fest welche Probleme eine Reaktivierung lösen soll! Die Wehrpflicht ist kein Allheilmittel, die alle Sorgen aus der Welt schafft.

Jonas ist ein guter! Hat auch schon auf unserem Generalstabslehrgang (zusammen mit den anderen Internationalen) an der richtigen Stelle die Finger in die deutschen Wunden gelegt

[goschi]

In der Schweiz gibt es keine Steuererleichterungen für Wehrdienstleistende...
Es gibt nur eine Strafsteuer für Dienstpflichtige, die keinen leisten...
Frauen sind von dieser Strafsteuer übrigens nicht betroffen.

[400plus]

Für's Protokoll: Dänemark will die Wehrpflicht von 4 auf 11 Monaten verlängern und auch Frauen einziehen.
https://augengeradeaus.net/2024/03/daenemar...uen-einfuehren/

Dänemark hat bisher übrigens ein Lotteriesystem, bei dem nicht alle Tauglichen auch gezogen werden.

[Panzerchris]

Mit der Anhebung der Wehrdienstdauer werden theoretisch noch weniger Personen gezogen, diese aber dann in der längeren Zeit besser ausgebildet werden können. Wird die dänische Armee durch Neuaufstellungen wieder vergrößert?

[T.Tournesol]

Der Verteidigungsattaché der schwedischen Botschaft in Berlin, Kapitän z.S. Jonas Hård af Segerstad, stellt kurz das schwedische System der Wehrpflicht dar mit exakten zahlen und Erfahrungen:
...
https://augengeradeaus.net/2024/01/wehrpfli...n-und-wahrheit/

In den Kommentaren wird auch herausgestellt:
Wenn die Ukraine den Krieg nicht verliert, kann man sich in D die Diskussion über eine Wehrpflicht u.U. sparen, wohingegen ein Untergang der Ukraine eine Wiedereinführung der Wehrpflicht wohl unausweichlich machen würde. Ein (weiteres) gutes Argument, die Ukraine nicht fallen zu lassen...

[400plus]

Wiegold macht jetzt eine richtige Serie draus, dieses Mal darf Kapitän z.S. Misa Kangaste das finnische System erklären:

Wehrpflicht in Finnland

[T.Tournesol]

Im Podcast Streitkräfte und Strategien vom 19.3.2024 (LINK etwa ab Minute 42) weist Sönke Neitzel darauf hin, das eine Entscheidung über eine Wehr- oder Dienstpflicht (nach welchem Model auch immer) auf jeden Fall in der laufenden Legislaturperiode herbeigeführt werden sollte.
Anders könne das Personalproblem der BW nicht (rechtzeitig) gelöst werden.
Das Warten auf einen gesellschaftlichen Konsens könne man sich nicht leisten und Adenauer habe die Wehrpflicht auch ohne Konsens eingeführt.

[goschi]

und immer noch keine Antwort darauf, wie genau ausgeprägt, wieso genau und wieso man nicht bestehende Rewkrutierungsprobleme löst.

aber direkt Ultimaten setzen (und natürlich den schwarzen Peter auf andere schieben)

[Nite]

Wiegold macht jetzt eine richtige Serie draus, dieses Mal darf Kapitän z.S. Misa Kangaste das finnische System erklären:

Wehrpflicht in Finnland

Im Podcast Streitkräfte und Strategien vom 19.3.2024 (LINK etwa ab Minute 42) weist Sönke Neitzel darauf hin, das eine Entscheidung über eine Wehr- oder Dienstpflicht (nach welchem Model auch immer) auf jeden Fall in der laufenden Legislaturperiode herbeigeführt werden sollte.
Anders könne das Personalproblem der BW nicht (rechtzeitig) gelöst werden.
Das Warten auf einen gesellschaftlichen Konsens könne man sich nicht leisten und Adenauer habe die Wehrpflicht auch ohne Konsens eingeführt.

Welches Personalproblem meint er? Die 3000 Mann welche die Bw laut GI absorbieren könnte?

und immer noch keine Antwort darauf, wie genau ausgeprägt, wieso genau und wieso man nicht bestehende Rewkrutierungsprobleme löst.

aber direkt Ultimaten setzen (und natürlich den schwarzen Peter auf andere schieben)

Bei der bundesdeutschen Wehrpflicht-Debatte ging es nie darum konkrete Probleme zu lösen.
Es ging immer um die Wehrpflicht als Selbstzweck.

[400plus]

Welches Personalproblem meint er? Die 3000 Mann welche die Bw laut GI absorbieren könnte?

Es waren 10000

Ich denke die Sorge ist eher das beständige Delta zwischen Anspruch (203.000) und Wirklichkeit (180.000). Da wären wir dann beim doppelten der Zahl des GI. Aber auch da stellt sich dann die Frage, ob man dafür den ganzen Apparat wieder aufbauen will...

[Marcus Marius]

Welches Personalproblem meint er? Die 3000 Mann welche die Bw laut GI absorbieren könnte?

Es waren 10000

Ich denke die Sorge ist eher das beständige Delta zwischen Anspruch (203.000) und Wirklichkeit (180.000). Da wären wir dann beim doppelten der Zahl des GI. Aber auch da stellt sich dann die Frage, ob man dafür den ganzen Apparat wieder aufbauen will...

Naja, um die dahinter liegende Logistik zu ermöglichen (immerhin würde das ja zum großen Teil von Berufssoldaten erledigt werden müssen, die dann ihrer eigentlichen Aufgabe nicht mehr nachkommen können), braucht man dann ja mehr als 20.000 Wehrpflichtige. Insofern: Ja.

Wie es beständig betont wird: Wehrpflicht ist Selbstzweck.

[General Gauder]

Welches Personalproblem meint er? Die 3000 Mann welche die Bw laut GI absorbieren könnte?

Es waren 10000

Ich denke die Sorge ist eher das beständige Delta zwischen Anspruch (203.000) und Wirklichkeit (180.000). Da wären wir dann beim doppelten der Zahl des GI. Aber auch da stellt sich dann die Frage, ob man dafür den ganzen Apparat wieder aufbauen will...

Naja, um die dahinter liegende Logistik zu ermöglichen (immerhin würde das ja zum großen Teil von Berufssoldaten erledigt werden müssen, die dann ihrer eigentlichen Aufgabe nicht mehr nachkommen können), braucht man dann ja mehr als 20.000 Wehrpflichtige. Insofern: Ja.

Wie es beständig betont wird: Wehrpflicht ist Selbstzweck.

Das ist so in dieser Absolutheit aber auch falsch.

Nur müsste die BW halt ca. 2x so groß sein, damit eine Wehrpflicht Sinn ergibt.

[400plus]

Das ist so in dieser Absolutheit aber auch falsch.

Nur müsste die BW halt ca. 2x so groß sein, damit eine Wehrpflicht Sinn ergibt.

Man könnte es theoretisch schon wie die Schweden regeln und halt nur so viele Leute ziehen, wie die Bundeswehr braucht, um eine vorgeschriebene Stärke zu erreichen. Praktisch müsste man aber halt immer noch alle Männer mustern, und es ist halt die Frage, wie dann eine Auswahl "Ziehe zufällig X aus allen T1 Gemusterten und Y aus allen T2 Gemusterte" von den deutschen Gerichten im Hinblick auf die Wehrgerechtigkeit betrachtet wird- und wie man dann den Ersatzdienst regelt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 25. Mar 2024, 13:15

[Nite]

Wiegold macht jetzt eine richtige Serie draus, dieses Mal darf Kapitän z.S. Misa Kangaste das finnische System erklären:

Wehrpflicht in Finnland

Der grundlegende Unterschied ist das die Finnen eine klassische Wehrpflicht-Armee haben, bei einer Friedensstärke von 24.000 zwischen 8.000 und 9.000 Zeit- & Berufssoldaten bei einem geplanten Aufwuchs auf 280.000 Mann im Kriegsfall, während man in Deutschland gerade skandinavische Modelle inspiziert um irgendwie eine kümmerliche Wehrpflicht in eine Freiwilligenarmee zu stopfen.
Wenn Finnland ein Beispiel sein soll ist die Wehrpflicht-Diskussion, wieder einmal, die falsche Debatte. Auch wenn sich der Thread damit im Kreis dreht, die richtige Frage wäre was für eine Bundeswehr man will/meint zu brauchen wenn man zu einem sinnvollen Ergebnis kommen will.
Ich prophezeie dass bei einer Einführung der Wehrpflicht, egal ob nach schwedischem, litauischem oder fremenischem Modell, bei der heutigen Bw (der Bw die es nicht schafft bei einer Stärke von 180.000 die eine der NATO versprochene mechanisierte Division zu stellen) kein einziger Gewehrlauf mehr Richtung Osten zeigen würde.