Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Crazy Butcher]

Das ist OT

[goschi]

Jungs, lasst gut sein!


goschi (admin)

[Schwabo Elite]

Da weißt du aber mehr als der Chefkonstrukteur des Flugzeugs.

Ich kenn den nicht, aber hat er gesagt, dass das Ding mit der Kampfbeladung 12.000m fliegt?

[vonFeilitzsch]

http://www.youtube.com/watch?v=jfUQDu7DwSg#t=95

(Ukrainische?) Rüstungswerkstätten T72 und BTR's

[Kameratt]

Da weißt du aber mehr als der Chefkonstrukteur des Flugzeugs.

Ich kenn den nicht, aber hat er gesagt, dass das Ding mit der Kampfbeladung 12.000m fliegt?

Natürlich hat er nicht die ganze flight envelope für alle möglichen Beladungsoptionen präsentiert , sondern erklärt, dass die Su-25 ohne Schwierigkeit 11 bis 12 tausend Meter erreichen kann. Auch ein russischer Luftwaffengeneral hat erklärt, dass seine Piloten mit dem Ding schon Höhen von 11 bis 13 tausend Metern erreichten und es gibt keinen Grund das zu bezweifeln, weil wie gesagt, das in keinem Widerspruch zu den verwendeten Triebwerken und der Aerodynamik steht. Und was heißt hier Kampfbeladung? 8 FAB-500 sind Kampfbeladung, 2 R-60 jedoch auch.

[casual3rdparty]

Da weißt du aber mehr als der Chefkonstrukteur des Flugzeugs.

Ich kenn den nicht, aber hat er gesagt, dass das Ding mit der Kampfbeladung 12.000m fliegt?

Natürlich hat er nicht die ganze flight envelope für alle möglichen Beladungsoptionen präsentiert , sondern erklärt, dass die Su-25 ohne Schwierigkeit 11 bis 12 tausend Meter erreichen kann. Auch ein russischer Luftwaffengeneral hat erklärt, dass seine Piloten mit dem Ding schon Höhen von 11 bis 13 tausend Metern erreichten und es gibt keinen Grund das zu bezweifeln, weil wie gesagt, das in keinem Widerspruch zu den verwendeten Triebwerken und der Aerodynamik steht. Und was heißt hier Kampfbeladung? 8 FAB-500 sind Kampfbeladung, 2 R-60 jedoch auch.

13000 meter ohne druckkabine?

[Sparta]

Da weißt du aber mehr als der Chefkonstrukteur des Flugzeugs.

Ich kenn den nicht, aber hat er gesagt, dass das Ding mit der Kampfbeladung 12.000m fliegt?

Natürlich hat er nicht die ganze flight envelope für alle möglichen Beladungsoptionen präsentiert , sondern erklärt, dass die Su-25 ohne Schwierigkeit 11 bis 12 tausend Meter erreichen kann. Auch ein russischer Luftwaffengeneral hat erklärt, dass seine Piloten mit dem Ding schon Höhen von 11 bis 13 tausend Metern erreichten und es gibt keinen Grund das zu bezweifeln, weil wie gesagt, das in keinem Widerspruch zu den verwendeten Triebwerken und der Aerodynamik steht. Und was heißt hier Kampfbeladung? 8 FAB-500 sind Kampfbeladung, 2 R-60 jedoch auch.

13000 meter ohne druckkabine?

Die hatten die speziellen Anzüge von RedBull und dem Atmosphärenhüfer an, geht alles.
@ Kameratt was willst du jetzt eigentlich beweisen? Das man wenn man genug an den Fakten schraubt man es irgendwie hin bekommt das der Flieger auf die Höhe kommt. Klar geht das. Nach der Logik gilt das dann auch für die Story: Eine amerikanische Luftwaffenpilot soll JATO-Raketen auf sein Auto montiert haben und ist nach der Zündung an einer Felswand zerschellt. Kann der Hersteller des Autos sich bei den Verkaufsdaten auf die Höchstgeschwindigkeit beziehen? Gab den Darwin-Award dafür.
Mag sein das es die Frogfoot so hoch schafft. Was sie nicht schafft ist so hoch zu kommen und die Boeing noch abzuschießen, in dem sie sie erst mit einem Flugkörper beschießt und danach noch mit Hilfe ihres Ziellasers noch per Bordkanone das Cockpit zersägt, wie von den Ingenieuren behauptet.

[tommy1808]

Natürlich hat er nicht die ganze flight envelope für alle möglichen Beladungsoptionen präsentiert , sondern erklärt, dass die Su-25 ohne Schwierigkeit 11 bis 12 tausend Meter erreichen kann. Auch ein russischer Luftwaffengeneral hat erklärt, dass seine Piloten mit dem Ding schon Höhen von 11 bis 13 tausend Metern erreichten und es gibt keinen Grund das zu bezweifeln, weil wie gesagt, das in keinem Widerspruch zu den verwendeten Triebwerken und der Aerodynamik steht. Und was heißt hier Kampfbeladung? 8 FAB-500 sind Kampfbeladung, 2 R-60 jedoch auch.

Und welche Relevanz hat das ganze dann in diesem Thread?

Aus 13.000 Meter Höhe wird die Su-25 keine Bodenziele angreifen, schon gar nicht mit 2x R60 Raketen, ist also belanglos für einen Ukraine Thread. Um MH17 war weit und breit kein nicht ziviles Flugzeug, ist also ebenfalls belanglos für den Ukraine Thread. Von der Absurdität des darunter schlecht versteckten Vorwurfs einer False Flag Operation mal gar nicht erst angefangen. Oder so Kleinigkeiten wie Fluglotsen, die dem Su-25 Piloten seine, ohnehin fast unmögliche, Abfang-Geometrie noch mit einem genehmigten Kurswechsel und dem Angebot von FL330 auf FL350 zu steigen schwer machen, das man so etwas kaum mit einer Waffe veranstalten würde, die die Separatisten nicht haben, oder das man vorher abstreitet das diese überhaupt Waffen haben die Verkehrsflugzeuge gefährden könnten....
Vielleicht sollte ein Mod die Diskussion auskoppeln und ins Flugzeug-Forum verschieben, da hat sie wenigstens akademischen Wert.

Gruß
Thomas

Gruß
Thomas

[schießmuskel]

@kamermatt, wenn du nicht sagst, dass die ukrainische Su Flug Mh 17 abgeschossen hast, warum diskutieren wir dann im Ukraine Thread ob eine Su auf Fl 33 operieren kann? Das ist dann was für den Flugzeugthread oder?

[Slavomir]

Weil dadurch eine winzige Wahrscheinlichkeit entsteht, dass man doch diese arme Su anvisiert hat und nicht den zivilen Flieger.

[schießmuskel]

Weil dadurch eine winzige Wahrscheinlichkeit entsteht, dass man doch diese arme Su anvisiert hat und nicht den zivilen Flieger.

Ah so und wenn diese winzige Wahrscheinlichkeit nicht entsteht bedeutet das dann das die Separatisten MH 17 absuchtlich abgeschoßen haben?

Ist doch völlig egal wen oder was die Separatisten anvisiert haben, Fakt ist das sie es waren die die MH 17 abgeschoßen haben. Das die Separatisten absichtlich MH 17 abgeschoßen haben behauptet ja auch keiner, warum sollten sie auch.

[tommy1808]

Weil dadurch eine winzige Wahrscheinlichkeit entsteht, dass man doch diese arme Su anvisiert hat und nicht den zivilen Flieger.

Ah so und wenn diese winzige Wahrscheinlichkeit nicht entsteht bedeutet das dann das die Separatisten MH 17 absuchtlich abgeschoßen haben?

Ich denke mal eher das auf der Geschichte nur rumgeritten wird um von der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim abzulenken, was ja auch recht erfolgreich funktioniert. Spätestens seit klar ist das sich das russische Verteidigungsministerium das ukrainische Kampfflugzeug in der Nähe von MH17 nur herbei phantasiert sollte das Thema doch eigentlich endgültig zu den Akten und man kann sich eher fragen was für Lügen man sich in Moskau sonst noch so ausgedacht hat.

Gruß
Thomas

[Crazy Butcher]

Zum Thema "Fakten" würde ja oben schon etwas geschrieben, aber das hast du wohl zufällig überlesen.
Die Diskussion dreht sich rein um den technischen Aspekt. In einem (waffentechnisch) ausgerichteten Forum kann das ja durchaus interessant sein. Dass eine SU-25 für den Abschuss verantwortlich ist, hat hier keiner behauptet.

[MajorPayne]

Und was heißt hier Kampfbeladung? 8 FAB-500 sind Kampfbeladung, 2 R-60 jedoch auch.

Und was will man aus 12km Höhe mit zwei R-60 Luft-Luft-Raketen gegen separatistische Bodenstellungen bezwecken? Die Su-25 ist immernoch kein agiler Abfangjäger, sondern ein recht klobiges Erdkampfflugzeug. Wofür den ganzen Aufwand vom Zaun brechen, wenn es eine MiG-29 um ein Vielfaches einfacher macht..

Weil dadurch eine winzige Wahrscheinlichkeit entsteht, dass man doch diese arme Su anvisiert hat und nicht den zivilen Flieger.

Halten wir einmal fest. Da versucht eine einsame Su-25 aus welchen Gründen auch immer auf eine Höhe von 12km zu klettern, um dadurch eine halbe Ewigkeit lang anvisiert zu werden? Wo ist denn da der Sinn? Das Gebiet galt nicht gerade als sichere Region für ukrainische Kampfflugzeuge, da versucht man doch eher Höhe zu meiden. Und warum können Menschen, die ein Buk-Luftabwehrsystem bedienen können, keinen Unterschied zu einem zivilen Flugzeug erkennen? "Wir haben minutenlang diese arme Su anvisiert und den roten Knopf gedrückt, obwohl nebenan ein scheinbar anderes Flugzeug auf einer strikten Höhe mit einer strikten Geschwindigkeit einen strikten Kurs abflog. Und dann mussten wir hilflos mit ansehen, wie unsere Rakete das falsche Ziel traf."

Das klingt schon fast so als würde man sich als Schiffbrüchiger auf offener See an ein Streichholz klammern, um auch ja über Wasser zu bleiben.

[tommy1808]

Zum Thema "Fakten" würde ja oben schon etwas geschrieben, aber das hast du wohl zufällig überlesen.

Ne, nur mangels Protest aus Moskau halte ich den Einwurf für vollkommen irrelevant. Der Bericht ist eindeutig in der Sache, würde auch nur entfernt die Möglichkeit bestehen das ein anderer Radarkontakt auch nur potenziell irgendetwas mit dem Verlust von MH17 zu tun hatte, stünde er in dem Bericht mit drin. Annex 13 der Convention on International Civil Aviation lässt nichts anderes zu, es würde Proteststürme hageln wenn dort in den entsprechenden Abschnitten etwas unterschlagen wurde, das möglicherweise als Ursache oder contributing factor in Frage käme. Es gibt keine, nicht mal aus Moskau, ergo: Es gab dort kein ukrainisches Kampfflugzeug. Die Diskussion in die Gegenrichtung hat damit so viel Nährwert wie die Frage ob es am 11. September überhaupt Flugzeuge gegeben hat oder doch nur Bomben/Cruise Missiles.

Die Diskussion dreht sich rein um den technischen Aspekt. In einem (waffentechnisch) ausgerichteten Forum kann das ja durchaus interessant sein. Dass eine SU-25 für den Abschuss verantwortlich ist, hat hier keiner behauptet.

Weshalb das auch in "Politik-und Geschichteforum » Ukraine" diskutiert wird statt in "Technik » Flugzeuge", richtig?

Gruß
Thomas

[Slavomir]

Beim nächsten mal schreibe ich überdeutlich, wenn ich ewas ironisch meine.

[Crazy Butcher]

Zum Thema "Fakten" würde ja oben schon etwas geschrieben, aber das hast du wohl zufällig überlesen.

Ne, nur mangels Protest aus Moskau halte ich den Einwurf für vollkommen irrelevant. Der Bericht ist eindeutig in der Sache, würde auch nur entfernt die Möglichkeit bestehen das ein anderer Radarkontakt auch nur potenziell irgendetwas mit dem Verlust von MH17 zu tun hatte, stünde er in dem Bericht mit drin. Annex 13 der Convention on International Civil Aviation lässt nichts anderes zu, es würde Proteststürme hageln wenn dort in den entsprechenden Abschnitten etwas unterschlagen wurde, das möglicherweise als Ursache oder contributing factor in Frage käme. Es gibt keine, nicht mal aus Moskau, ergo: Es gab dort kein ukrainisches Kampfflugzeug. Die Diskussion in die Gegenrichtung hat damit so viel Nährwert wie die Frage ob es am 11. September überhaupt Flugzeuge gegeben hat oder doch nur Bomben/Cruise Missiles.

Ich rede nicht von der Anwesenheit der SU, sondern von der Verantwortlichkeit für den Abschuss.

Weshalb das auch in "Politik-und Geschichteforum » Ukraine" diskutiert wird statt in "Technik » Flugzeuge", richtig?

Richtig, das ist OT ...wie so vieles hier. Anscheinend hat ein kurzer Ausflug zu dem Thema nicht ausgereicht um einen Konsens zu finden. Shit happens.

[schießmuskel]

Zum Thema "Fakten" würde ja oben schon etwas geschrieben, aber das hast du wohl zufällig überlesen.
Die Diskussion dreht sich rein um den technischen Aspekt. In einem (waffentechnisch) ausgerichteten Forum kann das ja durchaus interessant sein. Dass eine SU-25 für den Abschuss verantwortlich ist, hat hier keiner behauptet.

Ja genau deshalb haben wir Techniksektionen für Flugzeuge in diesem Forum. Da könnte ihr euch 100 Seiten lang auslassen wir hoch eine du 25 fliegen kann. Hier ist das pug mit dem Auto Thema Ukrainekonflikt. Der einzige Grund hier weiter auf eurer su rumzureiten sind nur nebelkerzen.

Ja wenn es dort eine su gegeben hat und wenn die auf fl33 fliegen kann und wenn die sich mh17 genähert hat und wenn die faschistische junta die edelb Freiheitskämpfer diskreditieren wollte, ja dann sind putin und seine Hunde des Krieges von aller schuld frei zu sprechen.

Oder ein Haufen fuddler und Säufer hat ein Waffensystem in die Hände gespielt bekommen welches sie nicht bedienen konnten und dafür haben 300 unschuldige mit dem Leben bezahlt. Nö eher unwahrscheinlich lasst uns xoch lieber noch ein paar Seiten über die flugleistungen einer su 25 lamentieren, das lenkt so schön von dem offensichtlichen ab.

[Crazy Butcher]

Du hast dich wieder nicht im Griff.

[goschi]

Offenbar ist der Wille der Separatisten gemachte Abmachungen einzuhalten nicht übermässig gross und nun plant man plötzlich eigene Wahlen:
http://www.nzz.ch/international/separatist...hlen-1.18390016

Werden garantierte freie und faire Wahlen, wie das Krim-Referendum...

[tommy1808]

Ich rede nicht von der Anwesenheit der SU, sondern von der Verantwortlichkeit für den Abschuss.

Buk-Rakete der Separatisten. Es sei denn Du möchtest behaupten die Ukraine hätte das Flugzeug mit Absicht abgeschossen, Verwechslungen sind bei der kombinierten Zivil/Militärischen Luftüberwachung wohl auszuschließen und warum überhaupt auf ein Flugzeug in großer Höhe mit Flugrichtung West nach Ost schießen..
Zu Diskutieren ist imho nur noch ab es sich um eine gestohlene Rakete aus Ukrainischen Beständen handelt, die mit gestohlenen Ersatzteilen wieder instand gesetzt wurde, oder ob es eine Rakete/Ersatzteile aus Russland waren und ob die Separatisten mit russischen Primärradar unterstützt wurden und es damit eigentlich besser hätten wissen müssen. Vielleicht noch am Rande ob die ukrainischen Truppen die BUKs wirksam unbrauchbar gemacht haben. Alles anderes ist bestenfalls in der Kategorie "man kann es noch nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, ist aber extrem unwahrscheinlich" einzusortieren.

Gruß
Thomas

Der Beitrag wurde von tommy1808 bearbeitet: 24. Sep 2014, 15:57

[Kameratt]

Ist schon lustig zu lesen, was hier so alles für einen interpretiert wird.
Dabei muss man nur genauer lesen, was andere schreiben, würde viel Tipparbeit ersparen. Noch einmal für's Protokoll: Ich habe nirgendwo behauptet, dass eine Su-25 in 12000 Metern Höhe die MH17 abgeschossen noch das Augenmerk darauf gelegt, Indizien so darzustellen, dass es die wahrscheinlichere Version wäre. Es ging ausschließlich um die Widerlegung der in diesem Zusammenhang häufigen Äußerung, dass die Su-25 eine Dienstgipfelhähe von lediglich 7000m habe, weil es einfach falsch ist. Auch eine klobige und langsame A-10 schafft 13700m. Eine Su-25 wird nicht besonders weit drunter liegen. Das belegen die Aussagen von Personen, die es wissen müssen, die grundlegenden technischen Parameter sowie der Umstand, dass russische Piloten regelmäßig höher als 7000m fliegen (ja, ohne Druckkabine), um etwas mehr Reichweite herauszuholen, was sogar schon auf youtube-Vdeos dokumentiert ist. Die technische Diksussion in diesem Strang mag zwar OT sein, die Behauptung, die Frogfoot käme nicht über die 7000m Höhe hinaus, ist hier jedoch auch fehl am Platze.

[xena]

Ist im Prinzip völlig Banane. Warten wir mal den Abschlussbericht ab. So viel Zeit muss sein...

[Heckenschütze]

Zu Kameratts Beitrag: Wo er recht hat ...

[Schwabo Elite]

Zum Thema "Fakten" würde ja oben schon etwas geschrieben, aber das hast du wohl zufällig überlesen.
Die Diskussion dreht sich rein um den technischen Aspekt. In einem (waffentechnisch) ausgerichteten Forum kann das ja durchaus interessant sein. Dass eine SU-25 für den Abschuss verantwortlich ist, hat hier keiner behauptet.

Diesen technischen Aspekt diskutieren wir niemals im PuG. Akademisch besteht die Chance eine Su-25 so hoch zu fliegen. Im speziellen Fall - Ukrainekrise 2014 - hat das keine Relevanz. Aus den bereits mehrfach genannten Gründen.

SE Mod

[tommy1808]

Ist im Prinzip völlig Banane. Warten wir mal den Abschlussbericht ab. So viel Zeit muss sein...

Im Abschluss Bericht wird nicht stehen wer die Rakete abgeschossen hat, das ist nicht Gegenstand einer Annex 13 Untersuchung und wäre dann Gegenstand eines anderen Untersuchungsverfahrens.

Gruß
Thomas

[casual3rdparty]

Ist im Prinzip völlig Banane. Warten wir mal den Abschlussbericht ab. So viel Zeit muss sein...

Im Abschluss Bericht wird nicht stehen wer die Rakete abgeschossen hat, das ist nicht Gegenstand einer Annex 13 Untersuchung und wäre dann Gegenstand eines anderen Untersuchungsverfahrens.

Gruß
Thomas

ich hab irgendwo gelesen, dass die untersuchungskommission nie gelegenheit hatte die wrackteile selbst zu untersuchen und dass die wrackteile inzwischen auch durch die kämpfe am boden anderem Beschuss ausgesetzt waren. ich denke der Abschlussbericht, wenn er denn irgendwann mal kommt, wird wenig neues bringen.

[Crazy Butcher]

Ist schon lustig zu lesen, was hier so alles für einen interpretiert wird.
Dabei muss man nur genauer lesen, was andere schreiben, würde viel Tipparbeit ersparen.

Diese Feststellung habe ich schon vor einigen Seiten gemacht. Die Leute lesen was sie lesen wollen.

[tommy1808]

ich hab irgendwo gelesen, dass die untersuchungskommission nie gelegenheit hatte die wrackteile selbst zu untersuchen und dass die wrackteile inzwischen auch durch die kämpfe am boden anderem Beschuss ausgesetzt waren. ich denke der Abschlussbericht, wenn er denn irgendwann mal kommt, wird wenig neues bringen.

Ich denke man wird schon unterscheiden können welche Schäden von welchen Waffen kommen. Der eine oder andere wird sicherlich dann behaupten die 5.45x39mm Einschläge sind der Beweise für einen Abschuss durch eine SU-25, aus dem Fenster im Vorbeiflug, der Rest der Welt wird aber schließen das diese Einschläge mit dem Flugzeugverlust nichts zu tun haben.
Im Abschlussbericht wird mit aller Wahrscheinlichkeit stehen das MH17 mit einer BUK Rakete Modell xy abgeschossen wurde und kein Wort darüber wer diese abgeschossen hat.

Gruß
Thomas

[SailorGN]

Nach den Lebensmittelembargo jetzt noch mehr Retourkutschen: Grünen-Politikerin die Einreise verwweigert.

War ja abzusehen, aber warum regt sich die EU jetzt auf? Das ist nur logisch, keine Aktion ohne Folgen