Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[schießmuskel]

Nicht zu vergessen Österreich. biggrin.gif wink.gif Zusammen mit Österreich, Ungarn, Slowakei, besetztem Tschechien also das gesamte Gebiet der Habsburgermonarchie und somit eine Wiederholung der WW1-Konstellation.

Ja gut wenn man so zählt hatte Russland die Ukraine, Weissrussland, Armenien, Georgien, Azerbaijan, Uzbekistan, Tajikistan, Kazhakhstan. Ist ja auch egal, es ging mir darum zu zeigen, dass Russland alleine mit seinen Vasallen Staaten,sich nicht gegen Deutschland und seine Vassallen Staaten behaupten konnte. Da musste noch die USA und GB nach allen kräften unterstützen. Jetzt stehen alle Staaten gegen Russland. Also wo soll das hinführen wenn man damals schon nicht in der Lage war gegen eine Großmacht und ihre Vasallen zu besten wenn jetzt alle Großmächte und alle Vasallen gegen Russland stehen.

Die Verbündeten der Deutschen waren vor allem Länder wie Italien, Finnland, Rumänien und Ungarn. Alles regionale Mächte Europas und im Falle Italiens eine Kolonialmacht. Sicher, nicht die USA, aber Italiens Armee wird in Deutschland zu Unrecht gerne belächelt.

Mit ist bekannt, dass die Folgore Divison großartiges geleistet hat und nach wahrem Fallschirmjägergeist gekämpft hat. Auch die italienischen Torpedoreiter haben außergewöhnliches geleistet, sowie Die Sturmtruppen der Luftwaffe und das italienische Torpedo Boot Lupo. Ansonsten hat sich die Italienische Armee nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Übriges den schlechten Ruf geniest sie nicht nur in Deutschland. Die Engländer nannten die Amerikaner nach der Niederlage bei Kasserine "our italians". Die Gründe für das totale Versagen der italienischen Streitkräfte liegen nicht nur an der Führung, auch das Material war nicht mehr zeitgemäß.

Sicher? "Neu" heißt in der Rüstungsindustrie nämlich oft nur "wie neu". Und warum die Wannen neu produzieren, wenn hier noch welche rumstehen. Außerdem ist der Verkauf an GR auch Jahre her.

Ich habe das nur geschrieben, weil du in Zweifel gezogen hast, ob KMW überhaupt noch in der Lage ist Leoparden zu fertigen bzw. dazu die nötigen Kapazitäten und Werkzeuge hat. Da KMW den Leopard immer noch anbietet und vermarktet kannst du davon ausgehen. Die noch vorhanden Wannen dürften langsam knapp werden und wenn sich ein Großauftrag anbahnt von mehren hundert Fahrzeugen kann KMW nicht sagen, tut uns leid aber wir verbauen nur noch was übrig ist.

[TrueKosmos]

Wer ist denn dazu in der Lage?

Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).

3 Divisionen, ca 12 Brigaden, kann russische Armee in der Tat relativ problemlos zusammenstellen, rein von Material her. Bei Personal ist es einwenig komplizierter weswegen 3, besser 6-8 Monate Vorbereitungszeit nicht verkehrt wären, dann aber könnte man es wagen auch 9-10 Division zu konzentrieren.
Selbstverständlich auf Kosten der Qualität.
Was Reserven angeht so hat man in den letzten Jahren zwar einiges verschrottet aber es war so viel da dass man wohl trotzdem eine längere Zeit Nachschub nachliefern könnte, natürlich wieder auf Kosten der Qualität und bei Engpäßen bei bestimmter Ausrüstung und Munitionsarten.

[Slavomir]

Ja gut wenn man so zählt hatte Russland die Ukraine, Weissrussland, Armenien, Georgien, Azerbaijan, Uzbekistan, Tajikistan, Kazhakhstan.

War damals alles ein Staat, in engen Fachkreisen UdSSR genannt.
Und von den ganzen Republiken hatten nur Weissrussland und die Ukraine nennenswerte Industrie. Der Rest hatte das Mittelalter gerade (nicht mal 50Jahre her) hinter sich gelassen.

[schießmuskel]

Österreich, Protektorat Böhmen und Mähren, Resttschechei, Schlesien und Pommern waren auch ein Staat in Fachkreisen bekannt als das groß deutsche Reich. Btw. Worauf willst du eigentlich hinaus? Egal wer Deutschland damals geholfen hat oder nicht, aus eigener Kraft hätte die udssr nicht verhindern können von Nazi Deutschland hinter den Ural getrieben zu werden.

[General Gauder]

Österreich, Protektorat Böhmen und Mähren, Resttschechei, Schlesien und Pommern waren auch ein Staat in Fachkreisen bekannt als das groß deutsche Reich. Btw. Worauf willst du eigentlich hinaus? Egal wer Deutschland damals geholfen hat oder nicht, aus eigener Kraft hätte die udssr nicht verhindern können von Nazi Deutschland hinter den Ural getrieben zu werden.

Also ich finde zumindest die Aussage das sie überhaupt keine Chance gehabt hätten ein klein wenig gewagt ...

[SailorGN]

Auch wenn es total offtopic ist... belege bitte mal, warum die UdSSR Deutschland nicht daran hätte hindern können? Und ich zerstöre deine Illusionen nur ungern, aber... 1945 hat Adolf Hitler Selbstmord begangen, als sowjetische Truppen Berlin eroberten.... der Ural liegt für mich woanders^^

[goschi]

Jungs, NATO Heute ist das Thema, nicht die Hilfstruppen des 3. Reichs.


goschi (admin)

[Schwabo Elite]

Er will darauf hinaus, dass es dazu ja der tatkräftigen Unterstützung der Westalliierten brauchte. Das ist allerdings ein zweischneidiges Argument. Einerseits waren die Westalliierten bei der Wende vor Moskau 1941 praktisch aus dem Krieg raus. Auch 1942 kam kaum etwas von der Seite Großbritanniens und der USA. Erst 1943 war deren Motor soweit angelaufen, dass man das Deutsche Reich ernsthaft im Mittelmeerraum bedrängen konnte. Andererseits waren die Lieferungen an die UdSSR bereits im Winter 1941 nicht gerade gering. Zumindest für die Gegenoffensive von Moskau waren die Lieferungen an Lastkraftwagen, Treibstoff und Waffen, sowie in geringerem Umfang an Flugzeugen nicht unerheblich. Man darf sich aber dennoch fragen, ob ein Sieg Deutschlands vor Moskau an dem Ergebnis etwas geändert hätte. Man hätte die Stadt erstmal erobern müssen. Deutschland hat praktisch alle derartigen Gefechte auf Dauer gesehen verloren. Leningrad wurde niemals besetzt, Stalingrad nie völlig erobert und Moskau hätte - am Ende aller Versorgungswege - 1942 wohl bereits ein Stalingrad werden können.

Selbst bei einer Einahme wäre ein Sieg nicht garantiert gewesen. Eine Gegenoffensive wäre in jedem Fall erfolgt, eine Rückeroberung wahrscheinlich ebenso. Und auch eine Fortsetzung der Invasion über Moskau hinaus wäre Unsinn gewesen. Danach wird die Infrastruktur für Invasionen eher schlechter. Die Eroberungslinie Archangelsk-Astrachan war eine totale Spinnerei.

Die Westallierten brachten den Deutschen hingegen deutlich geringere Verluste bei und auch die strategischen Bombardements werden heute in der Wissenschaft eher als Versagen bewertet; obwohl die USAF und die RAF das heute noch gerne anders sehen. Unter dem Strich gelang aber eine Zerstörung der kriegswichtigen Industrien nicht. Die Triebstoffknappheit war der einzige Erfolg der Alliierten Bombardements und auch hier kamen noch zwei wichtige Faktoren hinzu: Deutsche Isolation und Abhängigkeit von rumänischen Ölquellen einerseits. Diese wurden durch die UdSSR überrannt. Und die vermessene Planung der Deutschen: Man war sich eigentlich bewusst, dass die Reserven umso knapper würden, je länger der Krieg dauern würde. Dennoch plante man großzügig mit einem Sieg zu Weihnachten 1941. Obwohl die eigenen Erwartungen bei der Invasion der UdSSR zu Anfang regelmäßig übertroffen wurden, man also schneller operative Ziele einnahm als Teiloperationen jeweils annahmen, kam man erst im Dezember vor Moskau an. Der ganze Invasionsplan war also selbst für Übererfüller nicht zu erfüllen. Und damit zum Scheitern verurteilt. Man wusste, dass man nach einer Winteroffensive kaum noch das Momentum wiedererlangen könnte.

[dochiq]

Die Triebstoffknappheit war der einzige Erfolg der Alliierten Bombardements

... und bei dieser Aussage hake ich immer gerne ein, da ich der Meinung bin, dass die Bindung von enormen Kräften und der Verschleiß jener durch die Abwehrmaßnahmen gegen die alliierten Bombardements durchaus auch ein Faktor war. Alleine die Kräfte, die die Flak gebunden hat: Eine Million "Mann" sollen es in der Reichsverteidigung gewesen sein - natürlich auch viele Flakhelfer & Frauen & anderweitig nicht fronttaugliches "Humankapital", aber trotzdem. Dazu Material (Geschütze), Munition (der Verbrauch der Flak war enorm!), Logistik und Führungsorganisationen. Dann die Jagdwaffe. Flugzeuge, Geschwader, die an der Front fehlten. Piloten, die schneller fielen, als sie ausgebildet werden konnten und auch an den Fronten fehlten. Treibstoffverbrauch. Die ganze, äußerst aufwändige (Nacht-)Jagdorganisation mit allem, was dazu gehört (Radarstellungen, Einsatzhäfen, Gefechtsstände, Luftnachrichtenwesen usw.).
Nicht zu vergessen der Bau von Luftschutzbunkern und der Versuch, auch die Industrie zu verbunkern. Kostete auch. Produktions- und Transportstörungen durch Luftalarme. Und ja, durchaus auch gravierende Schäden an der Industrie & Treibstoffversorgung (Lahmlegung der Hydrierwerke).

Wahrscheinlich kommt man trotz allem zu dem Ergebnis, dass der Aufwand der Alliierten im Luftkrieg größer war als der "Ertrag". Aber die Alliierten konnten es sich leisten, Deutschland nicht. Das führte den Krieg des armen Mannes. Und deswegen sind die "Investitionen" in die Reichsverteidigung nicht unbedeutend gewesen, würde ich sagen, und gewissermaßen auch als Erfolg der Bombardements zu werten.

Der Beitrag wurde von dochiq bearbeitet: 20. Aug 2014, 07:04

[Sparta]

Um mal weg zu kommen vom WWII.
Wäre es nicht erstmal sinnvoll für die ganze Diskussion eine Aufstellung zu machen?
Also was hat die Nato in Europa stehen und mit was würde Russland dagegen vorrücken wenn es so weit kommen würde. Angefangen jeweils mit den aktiven Posten, dann schnelle Reserve, eingemottet Material und dann die Neuentwicklungen bzw. das was vor der Einführung steht.
Bisher dreht sich die Diskussion ja eher darum Deutschland gegen Russland und der vergleich mit WWII.

[400plus]

Die Westallierten brachten den Deutschen hingegen deutlich geringere Verluste bei und auch die strategischen Bombardements werden heute in der Wissenschaft eher als Versagen bewertet; obwohl die USAF und die RAF das heute noch gerne anders sehen. Unter dem Strich gelang aber eine Zerstörung der kriegswichtigen Industrien nicht. Die Triebstoffknappheit war der einzige Erfolg der Alliierten Bombardements und auch hier kamen noch zwei wichtige Faktoren hinzu: Deutsche Isolation und Abhängigkeit von rumänischen Ölquellen einerseits. Diese wurden durch die UdSSR überrannt. Und die vermessene Planung der Deutschen: Man war sich eigentlich bewusst, dass die Reserven umso knapper würden, je länger der Krieg dauern würde. Dennoch plante man großzügig mit einem Sieg zu Weihnachten 1941. Obwohl die eigenen Erwartungen bei der Invasion der UdSSR zu Anfang regelmäßig übertroffen wurden, man also schneller operative Ziele einnahm als Teiloperationen jeweils annahmen, kam man erst im Dezember vor Moskau an. Der ganze Invasionsplan war also selbst für Übererfüller nicht zu erfüllen. Und damit zum Scheitern verurteilt. Man wusste, dass man nach einer Winteroffensive kaum noch das Momentum wiedererlangen könnte.

Ja, allerdings schaust du mir da bei den Alliierten zu viel auf die Verluste. Gerade vor dem Hintergrund der Diskussion hier, die sich ja um das industrielle Potential dreht, sollte man nicht vergessen, dass die Alliierten, wenn sie auch schon nicht viel taten/tuen konnten, doch immens viel Material banden: Ein Großteil der Kriegsmarine wurde nur gegen sie eingesetzt, ein beträchtlicher Teil der Industrie produzierte U-Boote gegen England statt Panzer/Flugzeuge/Fahrzeuge gegen die Sowjetunion, ein beträchtlicher Teil der Luftwaffe war in Nordafrika/Frankreich/Deutschland im Einsatz, und aufgrund der Invasiongefahr waren immer so um die 40-60 Divisionen in Frankreich, Norwegen und natürlich Nordafrika gebunden. Will sagen: Allein durch ihr "da-sein" haben die Westalliierten schon einiges getan, auch wenn sich das nicht unbedingt in Verlustlisten zeigt.

[Schwabo Elite]

Wahrscheinlich kommt man trotz allem zu dem Ergebnis, dass der Aufwand der Alliierten im Luftkrieg größer war als der "Ertrag". Aber die Alliierten konnten es sich leisten, Deutschland nicht. Das führte den Krieg des armen Mannes. Und deswegen sind die "Investitionen" in die Reichsverteidigung nicht unbedeutend gewesen, würde ich sagen, und gewissermaßen auch als Erfolg der Bombardements zu werten.

Das ist ja genau meine Meinung: Deutschland konnte sich den Krieg von Anfang an nicht leisten und ihn nicht durchhalten. Klar haben die Bombardements Resourcen gebunden, sicher auch dafür gesorgt den Krieg zu verkürzen, aber sie haben Deutschland nicht "besiegt", wie man gerne von Amerikanern hört. Und der Verlust von Soldaten an der Heimatfront ist ein Witz gegen die Ostfront gewesen. Ich möchte hier aber eher auch dem Irrglauben entgegenwirken, Deutschland sei der über-Krieger gewesen und seine Verbündeten lediglich dumme Schafe, die es eher behinderten als unterstützten. Das wird nämlich gerne in Deutschland so dargestellt. Wenn man das lediglich an der Materiallieferung festmacht oder an gewonnenen Schlachten, dann waren alle Westalliierten für die USA auch nur Ballast.

Keiner würde doch die Briten, Kanadier oder Franzosen auf eine Stufe mit den Rumänen oder Italienern stellen. Obwohl die Zahl der Niederlagen alliierter Nationen, aber vor allem der Erhalt von Lieferungen durch die USA die der Verbündeten Deutschlands bei weitem übersteigt. Wenn man überlegt, das jeder Rückeroberung durch Allierte eine Eroberung durch Achsentruppen vorausging, müsste man die Briten, nicht die Italiener oder Rumänen für die mieseste Militärnation des 20. Jahrhunderts halten: Sie konnten Frankreich, Norwegen, Griechenland und Kreta ebensowenig retten, wie ihre eigenen Kolonien in Fernost. Diese ganze negative Sicht auf südosteuropäische Heere riecht nach Zentrismus auf die Völker Nordwesteuropas; genauer: Die "germanischen" Briten und Deutschen sind besser als die romanischen oder slawischen Heere. Das ist die Topik des 19. Jahrhunderts, keine reflektierte Betrachtungsweise.

[Crazy Butcher]

@schließmuskel
Muss dich ja ganz schön wurmen, dass der tapfere Landser verloren hat. Und dabei musste er sich auch noch von minderwertigen Armeen unterstützen lassen. Da haben die anderen aber ganz schön unfair gespielt und sich einfachso gegen einen Vernichtungsfeldzug verbündet. War eben auch Blödheit der Nazis sich mit allen gleichzeitig anzulegen. Was vll. gewesen WÄRE, werden wir nicht mehr rausfinden. Kannst du dir aber gerne weiter in den Träumereien ausmalen. Installier einfach mal etwas aus der Panzer General-Serie, vll. lindert das ja den Schmerz.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 20. Aug 2014, 10:44

[schießmuskel]

Auch wenn es total offtopic ist... belege bitte mal, warum die UdSSR Deutschland nicht daran hätte hindern können? Und ich zerstöre deine Illusionen nur ungern, aber... 1945 hat Adolf Hitler Selbstmord begangen, als sowjetische Truppen Berlin eroberten.... der Ural liegt für mich woanders^^ rolleyes.gif wallbash.gif

Nein, wirklich? Sag sowas nicht!!!
Sieht aus als hast du Recht. Na dann danke für die Geschichtskunde, das wäre mir sonst glatt entgangen. Wie es aussieht hat jeder verstanden worauf ich hinaus wollte, außer dir.

Deutschland konnte nur ca. 60% seiner militärischen und wirtschaftlichen Kraft gegen die UDSSR entfalten. Während die UDSSR 100% gegen Deutschland aufbrachte und massiv durch die Westalliierten unterstützt wurde. Man führe sich bitte mal diese Zahlen zu Gemüte:

14.795 Flugzeuge
Hawker Hurricane Mk. II - 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) - 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I - 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 Warhawk - 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 Aircobra - 4924 Exemplare
Bell P-63 Kingcobra - 2421 Exemplare
Republic P-47D Thunderbolt - 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito - 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden - 32 Exemplare
Douglas A-20 Havoc - 3125 Exemplare
North American B-25 Mitchell - 870 Exemplare
Consolidated B-24E Liberator - 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY Catalina - 185 Exemplare
Curtiss O-52 Owl - 30 Exemplare
Vought OS2U Kingfisher - 2 Exemplare
Douglas C-47 Skytrain - 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2)
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle - 14 Exemplare
Curtiss C-46 Commando - 1 Exemplar
North American AT-6 Texan - 84 Exemplare[6]
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7]

4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8][9]

77.900 Jeeps
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe [10]
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)[11]

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[12]

Neben den USA lieferten auch England und Kanada Material in umfangreichen Mengen.

http://books.google.de/books?id=otEmI-5tYX...p;q&f=false

Um mal weg zu kommen vom WWII.
Wäre es nicht erstmal sinnvoll für die ganze Diskussion eine Aufstellung zu machen?
Also was hat die Nato in Europa stehen und mit was würde Russland dagegen vorrücken wenn es so weit kommen würde. Angefangen jeweils mit den aktiven Posten, dann schnelle Reserve, eingemottet Material und dann die Neuentwicklungen bzw. das was vor der Einführung steht.
Bisher dreht sich die Diskussion ja eher darum Deutschland gegen Russland und der vergleich mit WWII.

Hier ist eine Aufstellung über Vorhandene mannstärke und Material der Streitkräfe in Europe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union

[laveinebleu]

Griechenland hat laut deinem Link knapp 1300 MBT, laut globalsecurity allerdings 1700 (?), die sich aus M48, M60 und Leo I zusammensetzen (?) globalsec
Ich bin irritiert, ist allerdings auch das erste mal das ich sowas auf globalsec nachschaue - gibts da eine Paywall?(Aufschlüsselung oben auf der Seite ist bei mir leer) Und wo sind die Leo II?

Bei der Zahl vermute ich einen deutlich geringeren Klarstand, oder?

[Crazy Butcher]

@schließmuskel
Ein Paar Gedanken als Einwurf.
Es wurde auf sowjetischem, nicht auf deutschem Gebiet gekämpft. Im Vergleich zur SU musste Deutschland seine Betriebe nicht verlagern. Und die deutsche Bevölkerung wurde nicht ihrer Lebensgrundlage beraubt, in Arbeitslager deportiert oder vernichtet. Im Vergleich zu D konnte die SU auch keine eroberten Fremdgebiete aussaugen (was man ja auch als eine Art Lend&lease ansehen könnte ) oder fremde Streitkräfte zur Unterstützung heranziehen. Ebenso hatte man nicht gleich zu Beginn eine Führungsebene die vorher jahrelang auf den Krieg hin optimiert wurde. Stattdessen musste diese fast aus dem Nichts aufgebaut werden.

In Anbetracht dessen kann man tatsächlich feststellen, dass die SU etwas mehr Mühe aufbringen musste um sich zu behaupten. Ob der Kriegsverlauf eine andere Wendung genommen hätte, falls es Lend&Lease nicht gegeben hätte, werden wir nicht erfahren.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 20. Aug 2014, 11:16

[schießmuskel]

Keiner würde doch die Briten, Kanadier oder Franzosen auf eine Stufe mit den Rumänen oder Italienern stellen. Obwohl die Zahl der Niederlagen alliierter Nationen, aber vor allem der Erhalt von Lieferungen durch die USA die der Verbündeten Deutschlands bei weitem übersteigt. Wenn man überlegt, das jeder Rückeroberung durch Allierte eine Eroberung durch Achsentruppen vorausging, müsste man die Briten, nicht die Italiener oder Rumänen für die mieseste Militärnation des 20. Jahrhunderts halten: Sie konnten Frankreich, Norwegen, Griechenland und Kreta ebensowenig retten, wie ihre eigenen Kolonien in Fernost. Diese ganze negative Sicht auf südosteuropäische Heere riecht nach Zentrismus auf die Völker Nordwesteuropas; genauer: Die "germanischen" Briten und Deutschen sind besser als die romanischen oder slawischen Heere. Das ist die Topik des 19. Jahrhunderts, keine reflektierte Betrachtungsweise.

Da hast du absolut Recht Schwabo, die Diskussion war jetzt auf Russland und die direkt beteiligten Partein fokusiert ,da es hier um die kapazitäten Russlansd und der Nato ging. Es ist aber so, dass die britische Armee nicht in der Lage war, alleine oder im Verbund mit Frankreich, den Vormarsch der deutschen Wehrmacht zu stoppen. Es war tatsächlich die Erdrückende militärsiche Macht der USA, die England und Russland einen Sieg gegen Deutschland ermöglicht hatt und neben bei noch Japan fast im Alleingang bezwungen hat.

Wenn man die militärische und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der beteiligten Mächte kategorisiert

stehen die USA deutlich an der Spitze, gefolgt von Deutschland, UDSSR, GB und Japan, Italien.

[schießmuskel]

Griechenland hat laut deinem Link knapp 1300 MBT, laut globalsecurity allerdings 1700 (?), die sich aus M48, M60 und Leo I zusammensetzen (?) globalsec
Ich bin irritiert, ist allerdings auch das erste mal das ich sowas auf globalsec nachschaue - gibts da eine Paywall?(Aufschlüsselung oben auf der Seite ist bei mir leer) Und wo sind die Leo II? mata.gif

Bei der Zahl vermute ich einen deutlich geringeren Klarstand, oder?

Die zahlen von global sec sind veraltet, dort sind die leos nur als Bestellung geführt, obwohl die mittlerweile längst ausgeliefert worden sind.

[Merowinger]

Es war tatsächlich die Erdrückende militärsiche Macht der USA, die England und Russland einen Sieg gegen Deutschland ermöglicht hatt und neben bei noch Japan fast im Alleingang bezwungen hat.

Nach 2-4 Jahren der Vorbereitungszeit, und praktisch ohne dass die eigene Infrastruktur in Bedrängnis war, und weil Russland den Grossteil der deutschen Kräfte gebunden hat.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Aug 2014, 13:52

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:17

[Glorfindel]

Klar, mit dem Kriegseintritt der USA war der Krieg nicht praktisch verloren, auch wenn noch ein Fünckchen Hoffnung bestand. Die USA waren damals wirtschaftlich und industrielle überlegen und zudem stragisch günstig positioniert. Die militärische Überlegenheit basierte vor allem auch auf dieser wirtschaftlichen Überlegenheit. Was die Briten und Franzosen betrifft, so haben diese am Anfang des 2. Weltkrieg sehr ungeschickt und zögerlich agiert. Sie und weitere Staaten wurden von Deutschland militärisch-strategisch (Blitzkrieg) oder politisch (Österreich, Tschechien) ausmanövriert. Von den militärischen Kräfteverhältnissen her war es so, dass eine Niederlage Frankreich keineswegs zwingend gewesen ist. Damit bestand die Chance den Krieg bereits 1940 zu beenden (die Frage ist dann allerdings die Rolle der mit dem dt. Reich verbündeten Sowjetunion). Wenn man 1939 die militärische Leistungsfähigkeit zu Lande bewertet, dann ist vermutlich an erster Stelle die UdSSR, an zweiter Stelle Frankreich und erst an der dritter Stelle das deutsche Reich und anschliessend Grossbritannien und die USA. Die Verhältnisse haben sich dann im Verlaufe des Krieges verändert. Auch was die UdSSR betrifft, so stand nicht von Anfang an fest, wie der Krieg verlaufen würde. Sicherlich hat die US-Wirtschafthilfe der UdSSR stark geholfen, es gibt jedoch noch viele andere Faktoren, weilche mitspielen. Der Angriff auf die UdSSR war ein sehr grosses Wagnis, dass war man sich auch auf deutscher Seite bewusst.

[schießmuskel]

@schließmuskel
Ein Paar Gedanken als Einwurf.
Es wurde auf sowjetischem, nicht auf deutschem Gebiet gekämpft. Im Vergleich zur SU musste Deutschland seine Betriebe nicht verlagern. Und die deutsche Bevölkerung wurde nicht ihrer Lebensgrundlage beraubt, in Arbeitslager deportiert oder vernichtet. Im Vergleich zu D konnte die SU auch keine eroberten Fremdgebiete aussaugen (was man ja auch als eine Art Lend&lease ansehen könnte ) oder fremde Streitkräfte zur Unterstützung heranziehen. Ebenso hatte man nicht gleich zu Beginn eine Führungsebene die vorher jahrelang auf den Krieg hin optimiert wurde. Stattdessen musste diese fast aus dem Nichts aufgebaut werden.

In Anbetracht dessen kann man tatsächlich feststellen, dass die SU etwas mehr Mühe aufbringen musste um sich zu behaupten. Ob der Kriegsverlauf eine andere Wendung genommen hätte, falls es Lend&Lease nicht gegeben hätte, werden wir nicht erfahren.

Ja das stimmt cb. Aber bitte bedenke, dass Deutschland selbst bei der größten Ausdehnung seines Machtbereichs, nicht mal ansatzweise so einen geographischen Raum beherrscht hat wie die udssr und diesen voll ausbeuten konnte. Auch möchte ich dich darauf hinweisen, dass Konzentrationslager schon 1933 eingerichtet wurden und zigtausende deutsche Bürger dort hin verschleppt worden. Also das Naziregime hat genauso wie die udssr Menschen verschleppt. Darunter viele intelligente Köpfe.

Auch wenn die Front erst ende 44 Deutschland erreichte,begann der Bombenkrieg schon viel früher. Der einzige Unterschied ist, dass sich die udssr militärisch selbst enthauptet hat. Etwas was was dem deutschen Generalstab erspart blieb. In der Retrospektive weiss man ja jetzt, dass Hitler zahlreiche Gegner in der Wehrmacht hatte und diese mehr als eimal versucht haben Hitler zu töten.

[Slavomir]

Es war tatsächlich die Erdrückende militärsiche Macht der USA, die England und Russland einen Sieg gegen Deutschland ermöglicht hatt und neben bei noch Japan fast im Alleingang bezwngen hat.

Es ist immer noch die UdSSR, die auf der Seite der Allierten die die meisten Kills in der größten real time Strategie de 20. Jahrhunderts für sich verbuchen kann.
Und auch im Kampf gegen Japan kaben die Russen kräftig mitgemacht. Das wird gerne vergessen

[General Gauder]

Griechenland hat laut deinem Link knapp 1300 MBT, laut globalsecurity allerdings 1700 (?), die sich aus M48, M60 und Leo I zusammensetzen (?) globalsec
Ich bin irritiert, ist allerdings auch das erste mal das ich sowas auf globalsec nachschaue - gibts da eine Paywall?(Aufschlüsselung oben auf der Seite ist bei mir leer) Und wo sind die Leo II?

Bei der Zahl vermute ich einen deutlich geringeren Klarstand, oder?

ganz einfach die Seite ist nicht aktuell.
Ich würde sagen die ist immer noch auf dem Stand von vor 10 Jahren.

[Dave76]

[...] die die meisten Kills in der größten real time Strategie de 20. Jahrhunderts für sich verbuchen kann.

Na Glückwunsch, nach dieser unzweckmäßigen, seitenlangen Industriekapazitätendiskussion für irgendeinen seltsamen Großen Vaterländischen Krieg 2.0 über 'ich erkläre den 2. WK in drei Sätzen', sind wir nun also endlich auf dem Niveau angekommen, welches dieser Thread verdient hat, oder?

[Slavomir]

Ja, so in etwa.

[laveinebleu]

ganz einfach die Seite ist nicht aktuell.
Ich würde sagen die ist immer noch auf dem Stand von vor 10 Jahren.

Gibts denn eine vergleichbare Seite die besser gepflegt wird? Also um die Kapazitäten einzelner Staaten abschätzen zu können?

[schießmuskel]

Es ist immer noch die UdSSR, die auf der Seite der Allierten die die meisten Kills in der größten real time Strategie de 20. Jahrhunderts für sich verbuchen kann.
Und auch im Kampf gegen Japan kaben die Russen kräftig mitgemacht. Das wird gerne vergessen

ja klar hätte Russland nicht noch 5 Minuten vor der Kapitulation Japans angegriffen, dann hätte Japan am Ende doch noch gewonnen.

[Heckenschütze]

Es ist immer noch die UdSSR, die auf der Seite der Allierten die die meisten Kills in der größten real time Strategie de 20. Jahrhunderts für sich verbuchen kann.
Und auch im Kampf gegen Japan kaben die Russen kräftig mitgemacht. Das wird gerne vergessen

ja klar hätte Russland nicht noch 5 Minuten vor der Kapitulation Japans angegriffen, dann hätte Japan am Ende doch noch gewonnen.

Ähem, die Japaner haben sich bei ihrem Wüten in China auch mal mit Russland angelegt und sich dabei eine sehr blutige Nase geholt. (War da nicht ein gewisser Schukow dran beteiligt?)

Zur Frage, inwiefern die Lieferungen Russland unterstützt haben: Russland musste doch einen großen Teil seiner Industrie nach Osten verlegen, gibt es da Informationen, inwiefern die Lieferungen (gerade LKW), dabei geholfen haben?

[schießmuskel]

Gibts denn eine vergleichbare Seite die besser gepflegt wird? Also um die Kapazitäten einzelner Staaten abschätzen zu können?

Für alle TSks sicher nicht, da muss man schon selektiv nach einer bestimmten TSk suchen um eine gute aktuelle Seite zu finden. FÜr Maritime Stärke empfehle ich http://www.worldwarships.com/

Für Luftstreitkräfte ist Flight global und scramble ganz gut

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&am....73231344,d.ZWU

http://www.scramble.nl/

Ähem, die Japaner haben sich bei ihrem Wüten in China auch mal mit Russland angelegt und sich dabei eine sehr blutige Nase geholt. (War da nicht ein gewisser Schukow dran beteiligt?)

Zur Frage, inwiefern die Lieferungen Russland unterstützt haben: Russland musste doch einen großen Teil seiner Industrie nach Osten verlegen, gibt es da Informationen, inwiefern die Lieferungen (gerade LKW), dabei geholfen haben?

Das ist zwar korrekt, nur fand dieser Konflikt vor dem 2. Weltkrieg bzw. dem eigentlichen Krieg im Pazifik statt. Die Verluste der Japaner waren im Vergleich zu den Gesamtverlusten im späteren Pazifikkrieg nicht relevant. Ca. 10000 Mann gegen die Russen und über 2 Millionen gegen die Amerikaner hauptsächlich.

Was am meisten bei der Verlegung der industriellen Kapazitäten geholfen hat, waren die Loks und Schienen, die UDSSR hat 56% ihrer Schienen von dem USA geliefert bekommen und 1900 Loks, was mehr als die doppelte Menge ist als die UDSSR selbst herstellen konnte.