Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[Parsifal]

Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten?

Nur mal aus reinem Interesse.....wo würde man sich denn deiner Meinung nach im Kriegsfall aufhalten?

Es wird erstens keinen Krieg in dieser Konstallation geben weil man es nicht dazu eskalieren lässt und zweitens wäre Flucht, Sabotage (unter Einhaltung des 11. Gebots), Meuterei und Aufstand in der Bevölkerung sinnvoll. Was offensichtlich Lebensverkürzend und Kriegsverlängernd wäre wie "Kriegsheld spielen" oder "Panzer bauen", das lässt man besser.

Glaubst du ernsthaft wenn es soweit ist verweigern hier alle die Arbeit? hat bis jetzt in keinem krieg kein Land gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kieler_Matrosenaufstand

[sarkasmus]Die dreckigen faulen Säue hatten einfach kein Bock. Unglaublich. Alle an die Wand![/sarkasmus]



Wir haben ja schließlich nicht jahrelang ein Feindbild propagiert bekommen wie vor dem ersten und zweiten Weltkrieg sondern genießen in unserem Werdegang eine pluralistische Schulausbildung in welcher wir lernen fremde Kulturen zu respektieren und sie gar zu unserem Vorteil zu nutzen indem unsere Wirtschaft mit ihnen handel betreibt. Wenn wir jemanden nicht mögen, dann heißt es auch nicht gleich dass wir diesen hassen. Wir können auch ganz neutral dazu stehen oder in manchen Aspekten positiv (Russland als Handelspartner) und in anderen Aspekten negativ (Umgang mit Querulanten in Russland) gleichzeitig. Dass mit dem politischen Russland nicht unbedingt gut Kirschen essen ist weil die sich nicht schlecht fühlen und selbstbewusst sind mag sein, aber einen Krieg kann ich mir im besten Willen nicht vorstellen mit denen weil der niemandem was bringt weder Russland noch uns.

[Schwabo Elite]

Griechenland hat laut deinem Link knapp 1300 MBT, laut globalsecurity allerdings 1700 (?), die sich aus M48, M60 und Leo I zusammensetzen (?) globalsec
Ich bin irritiert, ist allerdings auch das erste mal das ich sowas auf globalsec nachschaue - gibts da eine Paywall?(Aufschlüsselung oben auf der Seite ist bei mir leer) Und wo sind die Leo II?

Bei der Zahl vermute ich einen deutlich geringeren Klarstand, oder?

Ja, da gibt's eine Paywall. Und die Informationen sind notorisch unordentlich, bzw. oft veraltet. War schon bei FAS.org so. Daher wundert mich es nicht, wenn da noch keine Leopard 2 stehen. Die Zahlen sind teilweise von Anfang der 1990er.

[Glorfindel]

ganz einfach die Seite ist nicht aktuell.
Ich würde sagen die ist immer noch auf dem Stand von vor 10 Jahren.

Gibts denn eine vergleichbare Seite die besser gepflegt wird? Also um die Kapazitäten einzelner Staaten abschätzen zu können?

Es gibt die Bewertung von Dunnigan, man muss sie allerdings aktualiersieren:
http://www.strategypage.com/fyeo/howtomake...es/armies/e.asp

[Kameratt]

Klar, mit dem Kriegseintritt der USA war der Krieg nicht praktisch verloren, auch wenn noch ein Fünckchen Hoffnung bestand. Die USA waren damals wirtschaftlich und industrielle überlegen und zudem stragisch günstig positioniert. Die militärische Überlegenheit basierte vor allem auch auf dieser wirtschaftlichen Überlegenheit. Was die Briten und Franzosen betrifft, so haben diese am Anfang des 2. Weltkrieg sehr ungeschickt und zögerlich agiert. Sie und weitere Staaten wurden von Deutschland militärisch-strategisch (Blitzkrieg) oder politisch (Österreich, Tschechien) ausmanövriert. Von den militärischen Kräfteverhältnissen her war es so, dass eine Niederlage Frankreich keineswegs zwingend gewesen ist. Damit bestand die Chance den Krieg bereits 1940 zu beenden (die Frage ist dann allerdings die Rolle der mit dem dt. Reich verbündeten Sowjetunion). Wenn man 1939 die militärische Leistungsfähigkeit zu Lande bewertet, dann ist vermutlich an erster Stelle die UdSSR, an zweiter Stelle Frankreich und erst an der dritter Stelle das deutsche Reich und anschliessend Grossbritannien und die USA. Die Verhältnisse haben sich dann im Verlaufe des Krieges verändert. Auch was die UdSSR betrifft, so stand nicht von Anfang an fest, wie der Krieg verlaufen würde. Sicherlich hat die US-Wirtschafthilfe der UdSSR stark geholfen, es gibt jedoch noch viele andere Faktoren, weilche mitspielen. Der Angriff auf die UdSSR war ein sehr grosses Wagnis, dass war man sich auch auf deutscher Seite bewusst.

Ich würde die Kampfkraft der UdSSR 1939 nicht sehr hoch einschätzen. Das hat auch der Winterkrieg gegen Finnland gezeigt. Stalins Säuberungen von 1937, die Positionierung der kommunistischen Parteistruktur über das Militärwesen und viel zu experimentierfreudige Umstrukturierungen waren da nicht gerade förderlich... Aber die UdSSR hatte das größere Potential, die größere Bevölkerung, eine schneller wachsende Industrie als Deutschland, weshalb man mMn auch nicht zu lange mit dem Ostfeldzug warten wollte, weil im Verhältnis DR/UdSSR die Zeit gegen Deutschland spielte. Hätte man die Ostfront erst 1942 aufgemacht, hätte man möglicherweise nicht mehr in dem Umfang die großen Anfangserfolge in den Kesselschlachten und wäre nicht erst vor Moskau, sondern vor Kiew oder Smolensk zum Stillstand gekommen.
Die USA hatten im Vergleich zu allen Akteuren schon damals eine astronomische Wirtschafts- und Ressourcenmacht, die einen industriellen Two-Power-Standard ermöglichte. Aber noch keine nach europäischen Maßstäben nennenswerte Armee. Diese mussten sie erst mehrere Jahre lang aufbauen.

Vielleicht noch was zu den Lend Lease Lieferungen:

Wenn man diese Hilfslieferungen abstrakt in Tonnen betrachtet, dann bietet die folgende Quelle in der dritten Tabelle eine Möglichkeit der Aufschlüsselung nach Jahren:
http://www.o5m6.de/Routes.html

Von den 17,5 Mio Tonnen kamen demnach

2,1% im Jahr 1941
14% im Jahr 1942
27,4% im Jahr 1943
35,5% im Jahr 1944
21% im Jahr 1945

Wie man sieht, wurden in den ersten beiden Kriegsjahren (grob: bis zum Kessel von Stalingrad) nur ca. 1/6 der gesamten LL-Lieferungen geliefert.
Mehr als die Hälfte der Lieferungen erfolgte erst ab 1944 und spielte mMn nach entscheidende Rolle bei den großen sowjetischen Gegenoffensiven, weil sie den Sowjets vor allem die Transportlogistik vereinfachte und das Motorisierungsproblem der Roten Armee (es fehlten vor allem Lastwagen und Zugmaschinen, um Panzerverbände zu unterstützen) löste. Während der Offensivphase der Wehrmacht dürfte die Bedeutung von LL hingegen überschaubar gewesen sein.

@ Heckenschütze
Hier auch die Zahlen zu dem Anteil fremder LKWs an dem Fuhrpark der Roten Armee nach Jahren:

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm

Von ca. nix Anfang 1943 bis 40% 1945.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:23

[Schwabo Elite]

Was kostet sowas etwa und wie stark ist ein Band?

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:23

[Schwabo Elite]

Happig. Mal sehen, ob ich über die Universitäten da dran kommen kann. Danke.

[SailorGN]

Die Janes Reihe (nicht nur für Kriegsschiffe ) ist auch sehr gut, allerdings genauso teuer und mitunter etwas knapp... dort werden im Grunde auch nur offene Quellen kompiliert.

Zur Rüstung: Im Gegensatz zur dt. Breitenrüstung waren die Fünf-Jahres-Pläne der UdSSR unter Stalin auf eine konsequente Tiefenrüstung ausgerichtet. Sprich von der Montanindustrie über Transport bis zur Endfertigung wurde auf möglichst lückenlose Ketten Wert gelegt. Auch hat man damals die Gebiete im Ural und Kasachstan erschlossen, was die Evakuierung der Endfertigung im Jahr 41 überhaupt erst ermöglichte... Im Krieg wurde dann halt die Priorität ganz einfach auf den einzigen Ersatz für Panzer und Geschütze gelegt: Noch mehr Panzer und noch mehr Geschütze, möglichst wenige Modelle und viele baugleiche Teilegruppen/Komponenten. Die Fahrzeugfertigung wurde komplett in die Panzer(wagen)Fertigung überführt, weil Panzer an der Front direkt nützlicher sind als LKW. Die LL-Lieferungen kamen gerade recht beim Übergang zur strategischen Offensive. LL an Eisenbahnmaterial wurde komplett in die Wiederherstellung zerstörter Linien gesteckt, aufgrund ihrer Bedeutung für die Logistik waren die Bahnlinien/rollendes Material wie Loks ein primäres Ziel beider Seiten und daher in einem entsprechenden Zustand.

Die Säuberungen waren in der Tat ein massiver Schlag, was man in Finnland bereits bemerkte (und auf russischer Seite in der Offz-Ausbildung gegensteuerte... nicht umsonst beginnt ab 42 (3 Jahre später) die Perrformance auch auf niedrigen takt. Leveln kontinuierlich zu steigen und die Verlustzahlen zu sinken). Weiterhin entledigte man sich damit der besten operativen/strategischen Denker, welche auch hinter der Umsetzung ihrer Ideen standen... Nach deren Absetzung (Tuchachevsky) blieben die Neuerungen zwar (Mechanisierte Korps), aber der Trieb, sie effizient oder überhaupt einsatzfähig zu machen, fehlte. Im Krieg reagierte die Führung auf die mangelnde Führungserfahrung indem zu große Verbände (Schützenkorps) aufgelöst wurden und viele neu aufgestellte Einheiten Brigaden statt Divisionen waren.

Ein weiterer Faktor für die Anfangsverluste war, dass die Truppen mit Beginn Barbarossa gerade umgruppiert wurden, um einer Bedrohung aus D zu begegnen. In der Doktrin der RA bedeutete das, bei einem Angriff sofort in die Gegeoffensive zu gehen und den Krieg auf das Gebiet des Gegners zu tragen. Leider erhielten die Truppen aber auch ein totales Feuerverbot von Stalin, der D nicht provozieren und Zwischenfälle verhindern wollte. Damit war die sowj. Aufstellung nichts Halbes und nichts Ganzes, die ersten Bomberwellen der Luftwaffe wurden noch nicht mal von Flak beschossen, wegen Stalins Befehl.

[Glorfindel]

Aus dem Ukraine-Thread:

Was die Aufrüstung betrifft: Es geht mir dabei nicht um einen Kalten Krieg Version 2.0, sondern darum, dass man die bestehenden Streitkräfte komplementiert und wenigsten dazu bringt, ein modernes Gefecht zu führen.

Die bestehenden Streitkräfte können kein modernes Gefecht führen? Starke Aussage.

Wir haben bereits in anderen Threads festgestellt, dass die meistens europäischen Armeen über keine Kampfbrigaden verfügen, welche in der Lage sind, in einem modernen Gefecht zu bestehen.

Wir? Das hast du behauptet, ohne dies genauer auszuführen, auch auf direkte Ansprache nicht.

Wir haben im NATO/Russland-Thread festgestellt, dass Russland zur Zeit keine direkte Bedrohung für Europa darstellt, dies ist jedoch umgekehrt umso mehr der Fall.

Wie jetzt?

Die in Europa stationierten Truppen sind viel zu schwach um eine ernsthafte konventionelle Gefahr für die russischen Streitkräfte darzustellen, mal ganz abgesehen, dass es auch keinerlei Hinweise gibt, dass die EU oder die NATO militärisch agressiv gegenüber Russland auftreten könnten.

Wieder so eine Behauptung, führe doch endlich mal aus wieso Truppen Europas keine 'Gefahr' für die russischen Truppen darstellen. (Bitte im anderen Thread)

Der moderne Armeen haben verschiedene Merkmale, unter anderem verfügen sie über folgende Merkmale:

- potente Aufklärungsmittel, insbesondere Drohnen
- Fähigkeit zur Informationskriegsführung
- Starke Panzerverbände
- Starke Artillerie (Anzahl, Präzision, panzerbrechende Munition, Geschwindigkeit, Beobachtungsmittel)
- Luftnahunterstützung (Jagdbomber, Erdkampfflugzeuge, Kampfhelikopter oder Kampfdrohnen)
- Operatives Feuer (Art > 40 km)
- Fliegerabwehr
- Brückenbaufähigkeiten
- Minenräumfähigkeiten
- Lufttransportkapazität
- Luftlandefähigkeiten
- moderne Luftkriegsfähigkeiten (Air Interdiction, Counter Air) insbesondere Einsatz von Präzisionsbomben

Sehr vielen europäischen Armeen fehlen hier ganz entscheidende Fähigkeiten. Ich werde nachfolgende auf drei davon eingehen: Panzer, Artillerie und Fliegerabwehr:

Bereits viele europäische Armeen haben gar keine starken Panzerverbände mehr. In der EU haben gerade noch Griechenland, Polen, Spanien, Frankreich, Grossbritannien, Italien und Deutschland mehr wie ein oder zwei Bataillone mit modernen Panzern (Belgien, Niederlande: gar keine Kampfpanzer, Slowakei: eine Kompanie/ Portugal, Ungarn: zwei Panzerkompanien/ Norwegen: zirka drei Kompanien, Dänemark, Österreich, Tschechien, Kroatien: ein Bataillon/ Bulgarien: drei oder vier Panzerkompanien/ Rumänien hat fünf Panzerbataillone, aber veraltete TR85.

Fazit: die meisten europäischen Staaten verfügen über keine nennenswerte Panzerkräfte. Ohne und mit nur wenigen Kampfpanzer sind Brigaden im modernen Gefecht zu bestehen. Oder siehst Du dies anders.

Bei der Artillerie sieht es ählich aus: Die meisten europäischen Staaten sind nicht in der Lage ihrern Brigaden genügend Artillerieunterstützung zu bieten. Einerseits sind oft zu wenige Systeme vorhanden, andereseits fehlt es meistens an moderner Munition (keine zielsuchende Munition, keine panzerbrechende Munition, keine Clustermunition). Auch sind die meisten europäischen Armeen nicht in der Lage, die Defizite bei der Artillerie andersweitig, z.B. durch Luftnahunterstützung auszugleichen.

Fazit: Es fehlt den meisten europäischen Armeen an Feuerkraft. Die Bundeswehr verfügt im Moment afaik noch über fünf Artilleriebataillone, in der Zukunft sind es noch vier, d.h. nicht jede Brigade verfügt über Artillerie. Ohne die Feuerkraft der Artillerie sind Brigaden nicht in der Lage im modernen Gefecht zu bestehen.

Die meisten europäischen Armeen verfügen nur über wenige und nur über lückenhafte Flugabwehrmittel (z.B. was Höhe und Distanz betrifft).

Fazit: Bodentruppen sind nicht in der Lage sich gegen die moderne Bedrohung aus der Luft selber zu verteidigen.

Das sind übrigens drei Punkte, in welcher die russische Armee besser abschneidet als alle europäische Armeen. Die russischen Waffensysteme sind zwar nicht die modernsten, sie Decken jedoch sehr breites Fähigkeitspektrum ab.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 21. Aug 2014, 22:23

[Schwabo Elite]

Fazit: Es fehlt den meisten europäischen Armeen an Feuerkraft. Die Bundeswehr verfügt im Moment afaik noch über fünf Artilleriebataillone, in der Zukunft sind es noch vier, d.h. nicht jede Brigade verfügt über Artillerie. Ohne die Feuerkraft der Artillerie sind Brigaden nicht in der Lage im modernen Gefecht zu bestehen.

Ergänzung: Die Heeres-Brigaden verfügen über gar keine Artillerie mehr, die aktuell vier Battailone sind den Divisionen direkt unterstellt: Artillerielehrbataillon 325 der 1. PzDiv, Artilleriebataillon 131 und Artillerielehrbataillon 345 der 10. PzDiv. Dabei unterstehen beiden Divisionen je drei Brigade. Einzig die DF-Brigade verfügt mit dem Artilleriebataillon 295 über organische Artillerie.

Der Kampf der verbundenen Waffen auf Brigadeebene ist nicht mehr Teil der Gliederung des Heere.

[Seydlitz]

Das mag ja vielleicht alles richtig sein, hat aber doch Gründe.

Die Armeen wie du sie dir vorstellst, gab es vor guten 20 Jahren~ zuhauf in Europa.

- potente Aufklärungsmittel,
- Starke Panzerverbände
- Starke Artillerie (Anzahl, Präzision, panzerbrechende Munition, Geschwindigkeit, Beobachtungsmittel)
- Luftnahunterstützung (Jagdbomber, Erdkampfflugzeuge, Kampfhelikopter oder Kampfdrohnen)
- Operatives Feuer (Art > 40 km)
- Fliegerabwehr
- Brückenbaufähigkeiten
- Minenräumfähigkeiten
- Lufttransportkapazität
- Luftlandefähigkeiten

vielleicht mit diesen Abstrichen

- insbesondere Drohnen
- Fähigkeit zur Informationskriegsführung
- moderne Luftkriegsfähigkeiten (Air Interdiction, Counter Air) insbesondere Einsatz von Präzisionsbomben

Mit dem Wegfall der Bedrohung hat man diese runtergefahren, ob zu sehr, darüber kann man reden.
Zudem waren die letzten 10 Jahre für viele Europäische Nationen von Konflikten wie Irak oder Afghanistan gezeichnet.
Dort waren auch andere Fähigkeiten gefordert.

Ich bin auch kein Freund von einer immer weiteren Reduzierung gerade von Kampfeinheiten.
Aber es sollte auch klar sein das die von dir geforderten Fähigkeiten verdammt viel Geld kosten, was bei weiten nicht jede Nation aufbringen kann, bzw manche die es könnten nicht wollen.
Es gibt wahrscheinlich Weltweit eh nur ein Land was dem Ideal sehr nahe kommt, deutlich vor allen anderen.
Und zum Schluss nochmal ein kleiner Hinweis auf ein Bündnis. Es bringt nichts die Europäischen Länder alle einzeln mit Russland zu vergleichen. Ich weiß auch das es keine wirkliche Verteilung oder Spezialisierung von Fähigkeiten innerhalb Europas gibt, aber im Verteidungsfall wird es eine Zusammenarbeit geben. Wie gut das klappt kann ich nicht wirklich einschätzen, habe aber selbst auch gute Erfahrungen bei Multinationalen Einsätzen (ISAF) gemacht. Ich denke da hat man in den letzten Jahren schon einen Zugewinn an Erfahrung gemacht.

[Dave76]

@Glorfindel: Wie jetzt schon öfter in diesem Thread geschrieben, ist der Sinn eines Verteidigungsbündnisses, dass man im Verbund kämpft und nicht alleine, oder glaubst du die belgische Armee sieht sich plötzlich alleine den gesamten russischen Streitkräften gegenüber? Mir fehlt hier außerdem vollkommen eine Berücksichtigung und Einschätzung der Fähigkeiten und Kompetenzen der russischen Streitkräfte deinerseits, welche Kriterien von deiner Liste erfüllen diese denn?
Mal ganz abgesehen davon, von welchem tatsächlichen Konflikt-Szenario sprechen wir hier eigentlich?

[Glorfindel]

@Seydlitz:

Das ist richtig. Man hat bei den Streitkräften gespart, weil die Bedrohung massiv abgenommen hat und man hat die Fähigkeiten reduziert. Ausgerichtet hat man die Streitkräfte zuerst auf Einsätze wie etwas die KFOR, d.h. man allenfalls viel massivere Mittel einsetzen muss, merkte man erst im Verlauf von Afghanistan. Weggestrichen hat man meistens, was auf einen konventionellen, symetrischen Krieg ausgerichtet war, da teuer und ein solcher Konflikt unwahrscheinlich erschien. Das Problem imho war jedoch, dass man meistens ganze Fähigkeitsbereiche einfach eliminierte, anstatt lediglich die Anzahl der Verbände bzw. der Systeme zu reduzieren. Die Reduktion von Artillerie und Flugabwehr erfolgte aus Kostengründen und nicht deshalb, weil man diese Mittel durch andere substituieren konnte oder weil sie ihre Bedeutung im modernen Gefecht verloren hatten.

Viele Armeen haben dann im Verlaufe des Afghanistankrieges Waffen und Mittel "wiederentdeckt" z.B. leichte und schwere Mörser und Feuerunterstützung durch Artillerie. Kanada z.B. hat überhaupt erst wegen Afghanistan Leopard 2 beschafft, nachdem Kanada eingentlich auf Kampfpanzer verzichten wollte. Man muss dazu sagen, dass in Afghanistan ja kein Panzerkrieg geführt wird.

[schießmuskel]

Deutschland und die anderen europäischen Streitkräfte haben die Armeen die sie für nötig und finanzierbar halten. In Bezug auf die Bundeswehr lässt sich festhalten, dass der Mangel an organischer Artillerie auf Brigade Ebene und das einstampfen ganzer Truppengattungen nicht auf eine Fähigkeitslucke in Deutschland zurück zu führen ist. Sondern es besteht schlicht und ergreifend kein Bedarf an einrr dedizierten panzerjagertruppe oder heeresflugabwehr, da kein potentieller Gegner kampfpanzer oder Kampfflugzeuge zur Anwendung bringen kann. Das heißt aber nicht, dass wenn sich die Sicherheitslage ändert die Bundeswehr in ihrer jetzigen Form bestehrn bleibt.

Sollte Russland weiter so provokant und aggressiv auftreten und die territoriale Integrität seiner Nachbarn in frage stellen und sogar verletzen, muss sich die Nato aif eine neue bzw. alte gefahr einstellen. Das würde bedeuten, das die Panzerbataillone erhöht werden, die Artillerie, flugabwehr etc. Denk mal an die Heeresstruktur 4.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:23

[Nite]

Deutschland und die anderen europäischen Streitkräfte haben die Armeen die sie für nötig und finanzierbar halten.

Wobei das "nötig" oftmals sehr kurzsichtig eingeschätzt wird.
Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, man neigt leider dazu sein Militär am letzten Konflikt auszurichten.

[Havoc]

Die Janes Reihe (nicht nur für Kriegsschiffe ) ist auch sehr gut, allerdings genauso teuer und mitunter etwas knapp... dort werden im Grunde auch nur offene Quellen kompiliert.

Naja, Geheimnisse werden die wohl auch keine veröffentlichen dürfen.
Aber allein die vielen Quellen zu ordnen und zusammen zu stellen ist schon enorm viel Arbeit, was sich im Preis nieder schlägt. Immerhin haben sie den Vorteil direkt an der Quelle zu sitzen. Deswegen kann man auch kaum darauf hoffen all diese Daten kompakt und kostenlos im Web zu finden. Leider haben sie heute ein quasi Monopol. Es gab Zeiten, da gab es mehr Auswahl.

Man kann sich aber die teuren Schinken auch über die Fernleihe zukommen lassen.

Der Bernard U. Graefe Verlag hat zu IHS Jane´s Alternativen, die sind deutlich günstiger aber nicht so detailiert und umfangreich. Jane´s lässt sich meiner Meinung nach seinen sehr guten Ruf auch sehr gut bezahlen - für die Preise kann man Urlaub machen.

[Parsifal]

Deutschland und die anderen europäischen Streitkräfte haben die Armeen die sie für nötig und finanzierbar halten.

Wobei das "nötig" oftmals sehr kurzsichtig eingeschätzt wird.
Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, man neigt leider dazu sein Militär am letzten Konflikt auszurichten.

Das hat aber vor allem auch mit politischer (Außen-)wirkung zu tun und dem bedachten Umgang mit fremdem Geld (Steuern). Wenn ich nur für diese Szenarien die Rüstung ausbaue in welchen ich die letzte Bedrohungen erfuhr, dann sieht es für die Konkurrenz nach vernünftiger Verteidigungspolitik aus. Wenn ich Rüstung aber dort so offensiv aufbaue wo es vorher noch nicht gejuckt hat, dann mag es zwar zukunftsweisend sein, aber es wirkt bedrohlich und verstörend für die außenstehenden Konkurrenten. Es kann dann leicht ein Wettrüsten in Gang kommen und das ist sinnloses Geldverpulvern und dem Risiko dass aus Konkurrenten Gegner werden und alsbald Feinde im Krieg. Gedankenloses Geldausgeben ohne die Folgen zu bedenken mag in einem Privatleben okay sein, da wirklich nur ein Problem mit übersichtlichem Wirkungskreis, aber Steuergeld ohne Not zu verpulvern sollte nicht als okay angesehen werden gerade wenn es dazu führen kann die nächsten Kriege einzuleiten.

Womöglich hatte Wilhelm II. auch nur eine tolle und fähige sowie zukunftsweisende Armee haben wollen. Er wollte Stolz sein und gleichzeitig das deutsche Reich unbesiegbar machen. Das Dumme war nur dass die Konkurrenzmächte drumherum sich auch nicht völlig abhängen ließen und mitrüsteten. Als es dann geknallt hat, dann entstand eben gleich ein gewaltiger Krieg von nie geahnter Dimension. Möglicherweise wollte man das garnicht so groß aufziehen, sondern einfach nur mal eine Rein-Raus-Akton starten und dabei den Parisern auf die Finger klopfen. Es ging ja eher um Demütigung des Konkurrenten im 1.WK, als um Raum fürs Volk wie angeblich im 2. WK Aber dadurch dass soviel Rüstungsleistung beiderseits vorhanden war wurde das was längerfristiges. Bei langfristigen Konflikten zählt dann halt nicht nur modern sein sondern Durchhaltevermögen durch Nachschub (Material und Menschen).

[Glorfindel]

Bereits eine Einfache Bewertung der Fähigkeiten und der Kampfkraft der eigenen wie auch von fremden Streitkräften ist relativ kompliziert. Neben den nackten Zahlen, welche oft auch nicht völlig bekannt sind, spielen viele Softfaktoren mit. Man kann zwar versuchen, alle harte und soften Faktoren zu bewerten und anschliessend die Kampfkraft auszurechnen, es ist jedoch extrem aufwendig, dies für die ganze NATO zu tun.

Ebenfalls sehr kompliziert wird es, wenn man analytisch begründen will, was für Streitkräfte brauchen wir und wie müssen die ausgerüstet sein. Dafür muss man zuerst die Aufträge und die Aufgaben der Streitkräfte festlegen. Bereits hier bin ich der Ansicht, dass viele Staaten die Aufträge und Aufgaben der Streitkräfte aus politischen Gründen nicht glasklar formulieren. Dann muss man evalieren, welche Fähigkeiten man zur Erfüllung der Aufgaben benötigt und was dies kostet und wenn die Kosten zu hoch sind, dann müsste man nach festgelegten Prioritäten die Fähigkeiten reduzieren. Da sich die Aufgaben allerdings an der Herausforderungen der Zukunft messen und diese nicht einfach vorhergesagt werden kann, ist auch definieren von Bedrohungen

Die Ansicht, man habe diejenigen Fähigkeiten, welche finanzierbar sind und nötig, ist so zu vereinfacht und stimmt so aus diversen Gründen nicht. Das wäre nur in einer idealen Welt der Fall bei der staatliche Planung 100% effizient ist. Oft ist sich die Politik gar nicht einig darüber, welche Fähigkeiten die Streitkräfte haben soll oder man ändert relativ rasch die Meinung. Z.T. richtet sich der Aufbau der Streitkräfte auch gar nicht nach den verlangten Fähigkeiten, sondern wird durch andere Faktoren beeinflusst. Ein dauernder Umbau der Streitkräfte kann ebenfalls ein Hinweis darauf sein, dass die Politik nicht genau weiss, was sie will.

Ebenfalls auseinander gehen die Meinungen, wie gross die Streitkräfte sein sollen und wie viel Geld sie kosten dürfen. Die NATO hat da andere Vorstellungen wie die einzelnen Staaten. Die NATO und die USA möchten, dass die Europäer mehr Geld für die Verteidigung ausgeben, da nur zwei oder drei europäische Staaten die NATO-Vorstellungen erfüllen und die USA das Gefühl hat, dass die USA das Gefühl hat, dass die Europäer zuwenig beisteuern. Dabei muss man sehen, dass die abschreckende Wirkung der NATO zu einem grossen Teil auf der militärischen Macht der USA beruht. Ohne USA verliert die NATO sehr viele Fähigkeiten. Innerhalb der europäischen NATO-Mitgliedern möchten die baltischen Staaten und Polen, möglicherweise auch Rumänien, dass die NATO aufrüstet und dass insbesondere in Westeuropa stationierte Truppen nach Polen und ins Baltikum verlegt werden. Die Westeuropäischen Staaten möchten entweder nicht mehr Geld ausgeben oder können es nicht.

Schliesslich ist Rüstung auch immer eine Glaubensache. Ich persönlich glaube, dass die eingene Streitkräfte eines demokratischen Staates Sicherheit schaffen. Pazifisten bestreiten dies allerdings und sind gegenteiliger Ansicht. Man kann beide Thesen analytisch nicht so einfach wiederlegen. Wenn es keinen Krieg gibt, dann glaube ich, dass dies auch deswegen der Fall ist, weil die eigenen Armee vorhanden ist, der Pazifist glaubt dann allerdings, dass das Geld vollkommen verschleudert wurde, weil die Armee ja nicht eingesetzt werden musste. Die Thesen lassen sich nur bestätigen, wenn man die Armee entweder ganz abschafft oder es Krieg gibt. Wenn letzteres der Fall ist, so wird man dann immer sagen, man sein schlecht vorbereitet gewesen.

[schießmuskel]

Ich verstehe nicht warum du die kampfkraft der europäischen Streitkräfte so gering bewertest. Wenn wir die eu Streitkräfte mit den usa vergleichen hast du sicher recht. Wir reden hier aber von Russland.

Nur mal ein paar Zahlen als Einwurf . Europa verfügt über ca. 1000 kpz modernster Bauart (Leopard, challanger, leclerc, ariete)
Europa hat auch noch ca. 1000 Kampfflugzeuge der 4.5 Generation
Des weiteren sind über 20 moderene aaw Zerstörer vorhanden.

Zahlen mäßig kann da Russland mithalten, teilweise sogar überbieten. Nur was für einen kampfwert hat ein großes russisches operation flashpoint 85 Panzerkorps?

Die russische luftwaffe hat vieleicht insgesamt ca. 250 Maschinen der 4.5 Generation.

Die russische Marine ist sowieso jenseits von Gut und Böse und befindet sich größtenteils noch in den 70er Jahren, abgesehen von ein paar Prestige Projekten wie kusnezow.

[Seydlitz]

Wer sich für den Begriff "Kampfkraft" an sich interessiert, den kann ich dazu das Buch "Kampfkraft" von Martin van Creveld empfehlen.
Vielen hier wahrscheinlich eh bekannt.
Ist zwar nicht mehr ganz neu, Original von 1982, aber sehr interessant was für verschiedene Faktoren berücksichtigt werden.
Das bloße Zahlenvergleichen allein, wie es hier ja auch weit verbreitet ist, ist halt nicht alles.

Ohne jetzt zu sagen die Russische Armee oder dieses oder jenes Europäische Land hat mehr Kampfkraft.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:23

[Praetorian]

Die Janes Reihe (nicht nur für Kriegsschiffe ) ist auch sehr gut meh, allerdings genauso teuer und mitunter etwas knapp... dort werden im Grunde auch nur offene Quellen kompiliert.

Jane's strotzen vor Fehlern und ungekennzeichneten spekulativen Angaben. Außerdem sind es, wie du schon sagst, im Grunde nur Zusammenstellungen ohnehin öffentlich zugänglicher Informationen.
Jährlich 1100 Dollar dafür zu verlangen ist komplett lachhaft.

[Schwabo Elite]

Die Janes Reihe (nicht nur für Kriegsschiffe ) ist auch sehr gut meh, allerdings genauso teuer und mitunter etwas knapp... dort werden im Grunde auch nur offene Quellen kompiliert.

Jane's strotzen vor Fehlern und ungekennzeichneten spekulativen Angaben. Außerdem sind es, wie du schon sagst, im Grunde nur Zusammenstellungen ohnehin öffentlich zugänglicher Informationen.
Jährlich 1100 Dollar dafür zu verlangen ist komplett lachhaft.

Naja, eine Datenbasis zu haben, die Dritte für Dich updaten ist für Forschungsintitutionen durchaus interessant. Natürlich sind 1100 USD viel Geld - IISS verlangt ja weniger - aber Thinktanks zahlen das trotzdem.

[docholiday]

Hat jemand eine gute Quelle zur Infanterisitschen Nachtkampfkraft von Russland und den einzelnen EU/NATO Laendern?

Mir geht es um wie viele NVGs sind in den Truppen, mit welchen technischen Daten und ob dazu IR Lase/Illumnator vorhanden sind. Interessant wäre natürlich auch der Trainings grad mit jeweiliger Ausstattung.

[kato]

Naja, eine Datenbasis zu haben, die Dritte für Dich updaten ist für Forschungsintitutionen durchaus interessant. Natürlich sind 1100 USD viel Geld - IISS verlangt ja weniger - aber Thinktanks zahlen das trotzdem.

Think Tanks? Die lokale Uni reicht für die Datenbasis auf dem Level schon (zumindest die hier in der Gegend, die haben Geld...). Wobei in Deutschland im Regelfall IISS und SIPRI weiter geführt werden; Jane's wurde mit Ende des Kalten Kriegs meist ad acta gelegt und wird im Regelfall nur noch in Form von Volltextzugriff auf JDI verfügbar gemacht.

[schießmuskel]

Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten?

Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall noch in seiner Stammeinheit aufhalten?

[Parsifal]

Wenn jemand Soldat ist wird er sich verpflichtet haben und sich somit dem Staat verpflichtet fühlen - eigentlich auch nicht mein Problem. Ich bin kein Soldat und fühle mich nur mir und meinen direkten Mitmenschen verpflichtet. Mein Chef kann mich nicht dazu zwingen Sachen zu machen die meine Gesundheit in Gefahr bringen, denn dann gibts ein Problem mit der BG.
Wenn mich der Staat nett bittet, dann werde ich ihn vielleicht nicht hängen lassen, aber zumindest überlege ich mir das genau ob ich beim Widerstand gegen einen äußeren Feind mitmache oder ob es nicht sinnvoller ist gleich zu kapitulieren und einfach mit einem anderen Personalausweis und anderer Nationalfahne alsbald meine ziviles Leben weiterzuführen. Könige kommen und Könige gehen...

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:24