Leopard 2 Einstellungen

[Thomas]

@goschi
Das habe ich schon verstanden. Mir ging es darum, daß am T-14 Turm im direkten Vergleich zu T-90 ja praktisch keine Panzerung mehr vorhanden ist. Diese Anbaukästen reißt eine MK doch in Sekunden runter. Und nein. Frontal wird das Teil niemand mit einer MK angehen.


Trennung

Einen Satz Drohnen auf jedem Panzer. Ich weiß. Ich bin da altmodisch. Ich halte einen entsprechenden Daten- / Videolink für deutlich sinnvoller. Die Gegnerpositionen werden auf der taktischen Karte dargestellt und ich kann mir das Bild von bis zu vier Drohnen holen. Das wäre für mich ein Fortschritt. Das ist dann halt wieder das Gefecht der verbundenen Waffen. Jeder kann sich auf seine primäre Aufgabe konzentrieren..

[goschi]

@goschi
Das habe ich schon verstanden. Mir ging es darum, daß am T-14 Turm im direkten Vergleich zu T-90 ja praktisch keine Panzerung mehr vorhanden ist. Diese Anbaukästen reißt eine MK doch in Sekunden runter. Und nein. Frontal wird das Teil niemand mit einer MK angehen.

ich glaube das täuscht, da das umbaute Volumen ziemlich klein ist (im Grunde nur die Kanonenwiege) braucht man einfach wenig Platz für ziemlich massive Panzerung.
Und dieses ganze Anbauzeug ist auch heute exponiert, meist ausserhalb der Panzerung (ich erinnere an Bilder des Leo2A7/A8 mit APS-Radarpanels quer auf der Keilpanzerung abstehend drauf ), wirklich schützen kann man dies sowieso nicht, es ist heute schon exponiert.

Man muss mit der Idee des T-14 nicht mitgehen, aber es hat eine gewisse Logik, dies komplett ausserhalb der Panzerung anzubringen, diese Anbaukästen bringen dann ja auch (wie die Leo2A5+ Keilpanzerung) Volumen und Abstand, den Penetratoren durchdringen müssen, das ist ja dann auch kein 1mm Dünnblech.

Einen Satz Drohnen auf jedem Panzer. Ich weiß. Ich bin da altmodisch. Ich halte einen entsprechenden Daten- / Videolink für deutlich sinnvoller. Die Gegnerpositionen werden auf der taktischen Karte dargestellt und ich kann mir das Bild von bis zu vier Drohnen holen. Das wäre für mich ein Fortschritt. Das ist dann halt wieder das Gefecht der verbundenen Waffen. Jeder kann sich auf seine primäre Aufgabe konzentrieren..

ganz realistisch: die Antwort wird sein das eine tun und das andere nicht lassen.
Kleinst-UAV sind in der Welt und sie haben einen grossen Nutzen gezeigt, sie werden schlicht nicht wieder verschwinden, egal wie konservativ eine Armee sein will, dieser Realität kann man sich nicht mehr verschliessen. Und wir reden hier von sehr kleinteiliger Verteilung auf Gruppen- bis Zugebene, nicht erst in spezialisierten Einheiten.
Entweder zieht man dies direkt in die Konzeption als Möglichkeit mit ein, oder man sieht sich später gezwungen, das irgendwie schmerzhaft zu integrieren.

Der KF51 ist da ein Konzept, 4 Arbeitsplätze, davon einer rein optional für einen bunten Strauss an Möglichkeiten, dann muss ja nicht jeder Panzer seinen Drohnenoperator haben, aber eben vielleicht jeder zug einen, usw.
Fahrzeuge für die Zukunft müssen Aufwuchs für dsie Zukunft haben und nicht nach der Vergangenheit konzipiert sein.

[Reitlehrer]

Bzgl. der Drohnen, als PzKdt spätestens aber als ZgFhr hätte ich im Einsatz meine eigene Drohne dabei.
Nicht um in der Tiefe des Raumes Auflärung zu betreiben oder Gegener mit kleinen Granaten zu bewerfen, sondern ganz einfache Dinge.

Hier kam ja schon mal die Idee auf, Panzer mit Periskopen ausrüsten, um aus der Hinterhangstellung einen Blick über den Hangrücken auf das Vorfeld zu werfen.
Mit einer Drohne lässt sich das viel einfacher bewerkstelligen.

Auch auf dem Marsch einfach mal Vorausaufklärung, liegen da Minen auf dem Weg, wie sieht es hinter der nächsten Biegung aus?

[Reitlehrer]

Aber auch mal was wieder enger zum Leo 2.

Mich wundert, dass dieser kein MUSS wie der Puma hat. Anscheined auch noch nicht der A8. Dabei können sich MUSS und Trophy ja durchaus ergänzen.

[Fennek]

Bevor ihr euch wieder in einer kleinteiligen Diskussion über Drohnen ja/nein verzettelt, es geht ja ursprünglich um die Diskussion ob der Leopard 2 immer noch alles kann was der KF51 verspricht, oder ob er als Plattform veraltet ist. Sind wir mit den Versionen A7V und A8 am Ende der Fahnenstange oder wird da in Zukunft noch Luft für einen A9, A10 usw. sein? Wenn man sagt, der KF51 den wir heute kennen ist kein nennenswerter Sprung nach vorne verglichen mit dem Leo 2A7/8, wie sieht das dann in 10 Jahren aus, wird der Leo 2 dann immer noch mithalten können, oder wird man auf der KF51-Plattform Dinge umsetzen können, die auf dem Leo 2 einfach nicht mehr gehen?

Wenn man bedenkt wo wir mal gestartet sind und wo wir heute angelangt sind, dann fragt man sich schon wie lange das noch weitergehen kann. 40 Jahre lang hat man an alle Enden und Ecken was dran getackert, und das hat dazu geführt dass der Leopard 2 auch im Jahr 2023 immer noch als einer der besten Panzer der Welt gilt, aber im Inneren steckt maßgeblich immer noch die DNA eines Fahrzeugs, das 1979 in Dienst gestellt wurde. Das was methos so treffend als Altlasten bezeichnet hat. So trägt der Leo 2 meines Wissens auch in der Version A8 immer noch die Erbsünde Wannen-Munbunker mit sich herum. Immerhin hängt neben dem Ladeschützen keine Uzi von 1957 mehr.

Beim MGCS ist das Problem dass wir eigentlich noch nicht so 100%ig wissen, wie er am Ende aussehen wird, ob man auch eher eine evolutionäre Fortführung des Altbekannten will (quasi das was der KF51 verspricht) oder gewagtere Schritte geht. Falls es überhaupt kommt, das MGCS muss noch viele französische Präsidenten und deutsche Bundeskanzler überstehen, bevor es existiert. Da wird noch viel Wasser Spree und die Seine runterfließen, und wer denkt, ein beschlossenes Projekt wird zwangsläufig in einen serienreifen Kampfpanzer münden, der möge an MBT-70, FCS, GCV... denken.

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 26. Jul 2023, 00:42

[KSK]

Bevor ihr euch wieder in einer kleinteiligen Diskussion über Drohnen ja/nein verzettelt, es geht ja ursprünglich um die Diskussion ob der Leopard 2 immer noch alles kann was der KF51 verspricht, oder ob er als Plattform veraltet ist. Sind wir mit den Versionen A7V und A8 am Ende der Fahnenstange oder wird da in Zukunft noch Luft für einen A9, A10 usw. sein? Wenn man sagt, der KF51 den wir heute kennen ist kein nennenswerter Sprung nach vorne verglichen mit dem Leo 2A7/8, wie sieht das dann in 10 Jahren aus, wird der Leo 2 dann immer noch mithalten können, oder wird man auf der KF51-Plattform Dinge umsetzen können, die auf dem Leo 2 einfach nicht mehr gehen?

Wenn man bedenkt wo wir mal gestartet sind und wo wir heute angelangt sind, dann fragt man sich schon wie lange das noch weitergehen kann. 40 Jahre lang hat man an alle Enden und Ecken was dran getackert, und das hat dazu geführt dass der Leopard 2 auch im Jahr 2023 immer noch als einer der besten Panzer der Welt gilt, aber im Inneren steckt maßgeblich immer noch die DNA eines Fahrzeugs, das 1979 in Dienst gestellt wurde. Das was methos so treffend als Altlasten bezeichnet hat. So trägt der Leo 2 meines Wissens auch in der Version A8 immer noch die Erbsünde Wannen-Munbunker mit sich herum. Immerhin hängt neben dem Ladeschützen keine Uzi von 1957 mehr.

Beim MGCS ist das Problem dass wir eigentlich noch nicht so 100%ig wissen, wie er am Ende aussehen wird, ob man auch eher eine evolutionäre Fortführung des Altbekannten will (quasi das was der KF51 verspricht) oder gewagtere Schritte geht. Falls es überhaupt kommt, das MGCS muss noch viele französische Präsidenten und deutsche Bundeskanzler überstehen, bevor es existiert. Da wird noch viel Wasser Spree und die Seine runterfließen, und wer denkt, ein beschlossenes Projekt wird zwangsläufig in einen serienreifen Kampfpanzer münden, der möge an MBT-70, FCS, GCV... denken.

Einen wesentlichen Punkt schreibst du selbst mehrfach: Der KF51 verspricht bisher nur, was er hält wissen wir nicht. Sicher ein wesentlicher Punkt warum sich aktuell selbst neueinsteiger wie Litauen für den alten Leopard entscheiden.
Munbunker in der Wanne: Was ist daran so sündhaft?
Für mich ist der wesentliche Nachteil des Leopard der 4. Mann in Form eines Ladeschützen.

[Ta152]

Bevor ihr euch wieder in einer kleinteiligen Diskussion über Drohnen ja/nein verzettelt, es geht ja ursprünglich um die Diskussion ob der Leopard 2 immer noch alles kann was der KF51 verspricht, oder ob er als Plattform veraltet ist. Sind wir mit den Versionen A7V und A8 am Ende der Fahnenstange oder wird da in Zukunft noch Luft für einen A9, A10 usw. sein? Wenn man sagt, der KF51 den wir heute kennen ist kein nennenswerter Sprung nach vorne verglichen mit dem Leo 2A7/8, wie sieht das dann in 10 Jahren aus, wird der Leo 2 dann immer noch mithalten können, oder wird man auf der KF51-Plattform Dinge umsetzen können, die auf dem Leo 2 einfach nicht mehr gehen?< snip >

Da ist die Frage, ab wann ist ein Leopard 2 kein Leopard 2 mehr. Für mich ist der KF51, so wie er jetzt vorgestellt wurde auch eine Leopard 2 Version. Nur aus Markenrechtlichen Gründen darf er nicht so heißen. Theoretisch könnte KMW eine neue Wanne entwicklen und diese als Upgrade für den Leopard 2 A8 anbieten, ist das dann immer noch ein Leopard 2?

[Fennek]

Einen wesentlichen Punkt schreibst du selbst mehrfach: Der KF51 verspricht bisher nur, was er hält wissen wir nicht. Sicher ein wesentlicher Punkt warum sich aktuell selbst neueinsteiger wie Litauen für den alten Leopard entscheiden.
Munbunker in der Wanne: Was ist daran so sündhaft?
Für mich ist der wesentliche Nachteil des Leopard der 4. Mann in Form eines Ladeschützen.

Ich halte auch den 4. Mann bzw. den "menschlichen Lader" für ein Feature ohne Zukunft. Absolut.

Ich bin auf keinen Fall ein Jubelperser für Rheinmetall und den KF51. Ich war nicht sehr beeindruckt, als er vorgestellt wurde. Ich bin dagegen ein ziemlich kompromissloser Verehrer des Leopard 2, nicht nur (aber auch) weil ich selber darauf Dienst getan habe, sondern weil er ein absolut bewährtes, hocherfolgreiches Design und einfach ein sexy Biest ist. Und das er bis heute neue Kunden gewinnt, spricht für sich. Aber nichts ist für die Ewigkeit, und die Suche nach Nachfolgern muss irgendwann beginnen. Und der KF51 könnte ein Absprungpunkt dafür sein. Dass eine Nation wie Litauen oder Slowakei nicht vorneweg schreiten will und als erstes Nato-Land z.B. ein neues Kanonenkaliber einführen will, ist für mich auch klar. Die warten, bis einer der großen (DE, FR, USA) vorlegt. Ich meine, die Slowaken haben bisher sogar nur den Leopard 2A4 bestellt, es ist also offensichtlich dass sie nicht darauf abzielen, die Speerspitze des Fortschritts zu sein. Edit/ Das könnte man dem KF51 sogar als Schwachpunkt vorwerfen. Nicht konstruktionsbedingter Schwachpunkt, sondern ein Marketing-Schwachpunkt. Eine Nicht-Führungsnation wird den KF51 allein wegen der Kanone nicht kaufen wollen, und die Tatsache dass die 130mm-Kanone nicht nur als Option, sondern als inhärenter Bestandteil des KF51 angepriesen wird, führt doch bei kleineren Nationen eher dazu, ihn von Anfang an auszuschließen. Quasi an der Zielgruppe vorbei entwickelt.

Ich halte Munitionsbevorratung in der Wanne für eine Konstruktionsschwäche, weil dem Leoparden damit prinzipiell das gleiche passieren kann wie den Sowjetpanzern. Wenn etwas in den Kampfraum durchschlägt, adios. Den Leo 2 zu durchschlagen ist zwar deutlich schwieriger, und die 27 Geschosse im Wannenbunker sind auf wesentlich kleinerer Fläche konzentriert und nicht "überall" im Innenraum verteilt, aber auch sie sind weitestgehend ungeschützt (dünnes Halterungsblech, sonst nichts). Und es kann eben doch passieren (und den Türken in Syrien ist es auch passiert), dass etwas in den Kampfraum durchkommt, die Munition umsetzt und den Turm fliegen lässt. Panzer ist Totalverlust und von der Besatzung findet man danach im Regelfall nichtmal mehr die Reste, weil einfach nichts mehr übrig ist. Und in den letzten 15 Monaten habe ich soviele Videos gesehen, wie eine kleine Mavic 3 eine Granate durch eine offene Luke hat plumpsen lassen und damit genau sowas ausgelöst hat, das kann auch dem Leopard 2 passieren und dann hilft die stärkste Frontpanzerung nichts. Der Abrams hat alle Geschosse in 2 verschiedenen Bunkern im Turm, beide separat mit Blow-out Panels geischert. Das hat seine eigenen Nachteile beim Nachfüllen des Hauptbunkers*, aber es ist deutlich sicherer bei einem Treffer im Gefecht. Der Ariete im Gegensatz hat seine gesamte Munition offen in der Wanne und hat überhaupt keinen Turmbunker. Ein sehr fatales Design in meinen Augen. Der Leopard (aber auch die meisten anderen modernen Panzer wie Leclerc, Challenger, Type 10 und so weiter) haben die Kompromislösung, wo die verfügbare Munition in einem blowout-Panel gesicherten Turmbunker liegt, aber meistens auch irgendwo im Kampfraum Ersatzmunition aufbewahrt wird. Ich bin persönlich einfach ein Fan der Abrams-Lösung. Ich bin der Meinung, dass in einem Hochintensitäts-Krieg das auch statistisch signifikant für das Überleben der Besatzungen wäre. Wenn (wie in Irak, Afghanistan, Syrien oder der Ukraine) eine ein- oder niedrige zweistellige Zahl von Leo 2/Abrams durch Feindwirkung beschädigt wurde, dann ist es sehr schwer, daraus Rückschlüsse zu ziehen, weil es eben nur Einzelfälle sind. Wenn (Szenario "3. Weltkrieg") mehrere hundert Leos oder Abrams abgeschossen worden sind, dann sieht man erst wirklich, wie viel ein Munbunker in der Wanne an Leben kostet, denn ich glaube es würden in absoluten Zahlen allein aufgrund dieses Designelements wesentlich mehr Abrams-Besatzungen einen Abschuss überleben als Leo 2-Besatzungen. Wie gesagt, meine statistisch nicht unterfütterbare Meinung.

*Beim Leopard 2 ist die Nachladeprozedur dass der Panzer (natürlich in gedeckter Stellung) den Turm auf 3 Uhr dreht, und der Ladeschütze die Geschosse einzeln vom Wannen- in den Turmbunker umlädt. Dauert mehrere Minuten. Kommandant kann in dieser Zeit mit Periskop weiter beobachten und/oder funken, Karte lesen oder sonstwas machen. (Fahrer und Richtschütze haben in dieser Zeit nichts zu tun, da der Panzer steht und der Turm festgezurrt ist).

Beim Abrams geht der Panzer in Stellung, und dann fängt der Kommandant an, weil nur er Zugriff darauf hat, Munition aus dem Ersatzbunker zu ziehen und dem Ladeschützen über die Kanone hinweg rüberzureichen. Dieser muss die Geschosse dann erstmal auf den Boden stellen, weil die Luke zu seinem Haupt-Munbunker in der Zeit (konstruktionsbedingt) geschlossen ist. Wenn genügend Geschosse draußen sind wird der Ersatzbunker geschlossen, der Hauptbunker geöffnet, und der Ladeschütze beginnt, die Munition einzeln zurückzuladen. Das alles dauert länger als beim Leo 2 und der Kommandant muss mit anpacken.

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 26. Jul 2023, 08:44

[Ta152]

< snip >Und in den letzten 15 Monaten habe ich soviele Videos gesehen, wie eine kleine Mavic 3 eine Granate durch eine offene Luke hat plumpsen lassen und damit genau sowas ausgelöst hat, das kann auch dem Leopard 2 passieren und dann hilft die stärkste Frontpanzerung nichts.< snip >

Dann hat aber die Besatzung so oder so ein ernsthaftes Problem, egal ob dann noch die Munition abbrennt oder nicht.

Grundsätzlich stimme ich aber zu, Munition im Kampfraum ist nicht gut, die sollte getrennt sein. Turmheck ist da die einfachste Lösung die auch große Blowout Panels erlaubt.

---

Zu der Kanone, ich glaube Rheinmetall hätte kein Problem damit den KF51 mit 120mm Kanone zu verkaufen wenn jemand nachfragt.

[Jackace]

Kampf und Bewegung über Luke wird imo in den kommenden Jahren verschwinden, weil es dem Feind Tür und Tor öffnet. Sobald die technischen Voraussetzungen wie volle Rundumsensorik, Augmented reality, Atemluftversorgung mit Abc Schutz, Klimaanlage und auch so etwas banales wie Kochnische erfüllt sind, werden Panzer €dit*im Kampfgebiet* zu "Ubooten".

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 26. Jul 2023, 10:34

[Fennek]

< snip >Und in den letzten 15 Monaten habe ich soviele Videos gesehen, wie eine kleine Mavic 3 eine Granate durch eine offene Luke hat plumpsen lassen und damit genau sowas ausgelöst hat, das kann auch dem Leopard 2 passieren und dann hilft die stärkste Frontpanzerung nichts.< snip >

Dann hat aber die Besatzung so oder so ein ernsthaftes Problem, egal ob dann noch die Munition abbrennt oder nicht.

Grundsätzlich stimme ich aber zu, Munition im Kampfraum ist nicht gut, die sollte getrennt sein. Turmheck ist da die einfachste Lösung die auch große Blowout Panels erlaubt.

Ja, ein Problem auf jeden Fall, schwere Verletzungen und Tote sind zu erwarten, aber eben auch zumindest eine nicht zu unterschätzende Überlebenschance für einzelne Besatzungsmitglieder, je nachdem wo die Granate detoniert und was für eine Granate es ist. Selbst wenn nur eins der vier Besatzungsmitglieder aus dem Panzer wieder rauskommt ist mir das lieber als wenn alle vier in ihre Atome zerlegt werden. Des Weiteren kann man einen Panzer, in dessen Innenraum eine Granate hochgeht, später bergen und mit gewisser Wahrscheinlichkeit wieder instand setzen, wohingegegen eine Munbunker-Explosion nur noch Altmetallschrott zurücklässt.

Da ist die Frage, ab wann ist ein Leopard 2 kein Leopard 2 mehr. Für mich ist der KF51, so wie er jetzt vorgestellt wurde auch eine Leopard 2 Version. Nur aus Markenrechtlichen Gründen darf er nicht so heißen. Theoretisch könnte KMW eine neue Wanne entwicklen und diese als Upgrade für den Leopard 2 A8 anbieten, ist das dann immer noch ein Leopard 2?

Es ist eine Definitionsfrage über die man streiten kann, wie bei dem alten sowjetischen Witz mit dem Besen ("Der Genosse wird bei seiner Versetzung in den Ruhestand ausgezeichnet, weil er zum Auskehren der Betriebshalle 40 Jahre lang den gleichen Besen benutzt hat, wodurch er viele Kosten gespart hat. Was man verschweigt ist, dass er im Laufe der Zeit 20x den Besenkopf und 5x den Besenstiel ausgetauscht hat.", oder irgendwie so... sorry bin kein sowjetischer Witzeerzähler).

Ich persönlich würde dir da aber auch widersprechen. Stellen wir uns vor, man fände irgendwo in einer vergessenen Lagerhalle einen Leopard 2 Urversion von 1979, dann könnte man ihn quasi problemlos auf den Stand A8 modernisieren. Einfach den ganzen Kram dranschrauben, der an den heutigen Leos dran ist, fertig. Leopard 2A8. Deswegen ist auch ein Leo 2A8 immer noch unzweifelhaft ein Leo 2. Sobald man aber Wanne oder Turm komplett austauscht, durch etwas was erst neu produziert werden muss, ist es für mich nicht mehr das gleiche Fahrzeug. Deswegen sind für mich weder KF51 noch E-MBT noch ein Leopard 2. Aber ich sehe ein, dass man da problemlos auch die andere Position vertreten kann.

[goschi]

Ich persönlich würde dir da aber auch widersprechen. Stellen wir uns vor, man fände irgendwo in einer vergessenen Lagerhalle einen Leopard 2 Urversion von 1979, dann könnte man ihn quasi problemlos auf den Stand A8 modernisieren. Einfach den ganzen Kram dranschrauben, der an den heutigen Leos dran ist, fertig. Leopard 2A8. Deswegen ist auch ein Leo 2A8 immer noch unzweifelhaft ein Leo 2. Sobald man aber Wanne oder Turm komplett austauscht, durch etwas was erst neu produziert werden muss, ist es für mich nicht mehr das gleiche Fahrzeug. Deswegen sind für mich weder KF51 noch E-MBT noch ein Leopard 2. Aber ich sehe ein, dass man da problemlos auch die andere Position vertreten kann.

Leo 2A7A1 hat neue Wannen, weil die alten eben nicht mehr adaptierbar sind.

Wir können auch die M109 nehmen, mit der M109A6 paladin gab es komplett neue Türme und mit der M109A7 gibt es dann komplett neue Wannen, das sind daher wirklich komplett neue Haubitzen, aber gelten noch immer als M109.
im grunde sind wir da aber sowieso bei Theseus' Schiff.

[Fennek]

Ah, ich wusste nicht, dass die Wannen nicht aufrüstbar sind. Ich wusste dass für die A7A1 neue Wannen bestellt wurden, kannte aber die Gründe nicht. Dachte vielleicht sind die alten Wannen einfach zu ausgelutscht o.ä.

Theseus' Schiff kannte ich auch noch nicht. Das beschreibt in der Tat exakt unsere Fragestellung. Wenn die Philosophen das seit 3000 Jahren nicht klären können, werden wir allerdings wohl auch kaum eine allgemeingültige Antwort finden mit der alle zufrieden sind.

[ironduke57]

Kampf und Bewegung über Luke wird imo in den kommenden Jahren verschwinden, weil es dem Feind Tür und Tor öffnet. ...

Es würde IMHO schon erstmal helfen wenn Lukendeckel mit einer halboffenen in horizontaler Position arretierbaren Stellung zum Standard werden.
Dann hätte man immer noch die Möglichkeit teil gedeckt die Umgebung zu beobachten ohne das einem jemand einfach eine Granate o.a. in den Panzer fallen lassen kann.

[Panzerpionier]

Bevor ihr euch wieder in einer kleinteiligen Diskussion über Drohnen ja/nein verzettelt, es geht ja ursprünglich um die Diskussion ob der Leopard 2 immer noch alles kann was der KF51 verspricht, oder ob er als Plattform veraltet ist. Sind wir mit den Versionen A7V und A8 am Ende der Fahnenstange oder wird da in Zukunft noch Luft für einen A9, A10 usw. sein? Wenn man sagt, der KF51 den wir heute kennen ist kein nennenswerter Sprung nach vorne verglichen mit dem Leo 2A7/8, wie sieht das dann in 10 Jahren aus, wird der Leo 2 dann immer noch mithalten können, oder wird man auf der KF51-Plattform Dinge umsetzen können, die auf dem Leo 2 einfach nicht mehr gehen?

Wenn man bedenkt wo wir mal gestartet sind und wo wir heute angelangt sind, dann fragt man sich schon wie lange das noch weitergehen kann. 40 Jahre lang hat man an alle Enden und Ecken was dran getackert, und das hat dazu geführt dass der Leopard 2 auch im Jahr 2023 immer noch als einer der besten Panzer der Welt gilt, aber im Inneren steckt maßgeblich immer noch die DNA eines Fahrzeugs, das 1979 in Dienst gestellt wurde. Das was methos so treffend als Altlasten bezeichnet hat. So trägt der Leo 2 meines Wissens auch in der Version A8 immer noch die Erbsünde Wannen-Munbunker mit sich herum. Immerhin hängt neben dem Ladeschützen keine Uzi von 1957 mehr.

Beim MGCS ist das Problem dass wir eigentlich noch nicht so 100%ig wissen, wie er am Ende aussehen wird, ob man auch eher eine evolutionäre Fortführung des Altbekannten will (quasi das was der KF51 verspricht) oder gewagtere Schritte geht. Falls es überhaupt kommt, das MGCS muss noch viele französische Präsidenten und deutsche Bundeskanzler überstehen, bevor es existiert. Da wird noch viel Wasser Spree und die Seine runterfließen, und wer denkt, ein beschlossenes Projekt wird zwangsläufig in einen serienreifen Kampfpanzer münden, der möge an MBT-70, FCS, GCV... denken.

Das sehe ich auch so. Der KF51 Panther und der EMBT sind für mich auch Ableger der Leopard 2 und evolutionäre und keine revolutionären Kampfpanzer. Wobei methos bereits gesagt hat, dass es für den KF51 noch eine zweite und dritte Stufe geben soll.
Vermutlich wird der KF51 eine komplett neue Wanne und einen unbemannten Turm mit 130-mm Glattrohrkanone bekommen. Das wäre dann wirklich ein neuer Panzer. Dieses revolutionäre Konzept wird derzeit auch in Südkorea beim K3 verfolgt und sollte bereits in den 90er-Jahren bei der Neuen Gepanzerten Plattform (NGP) von KMW und Rheinmetall Anwendung finden. Es ist zu vermuten, dass KNDS unter Federführung von KMW, Teile dieser Pläne von damals wieder aufgreift und mit Verwendung neuester, verfügbarer Technologien einen solchen Panzer ähnlich dem K3 oder des Abrams X Demonstrators bauen wird. Der neue MGCS MBT wird dann digital vernetzt in das MGCS-System eingebunden sein. Auch weitere Fahrzeuge mit Effektoren wie Drohnen, NLOS, ATGM und MK werden dann wohl in das MGCS-System eingebunden und selbstverständlich miteinander vernetzt sein. Sehr hilfreich und nützlich wäre bei einem neuen MGCS MBT ein sehr genaues und zuverlässiges Trackingsystem für die Hauptwaffe.
Allerdings, würde ein KF51 mit neuer Wanne und unbemanntem Turm, dann evtl. in direkter Konkurrenz zum MGCS MBT stehen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 26. Jul 2023, 13:43

[xena]

Leo 2A7A1 hat neue Wannen, weil die alten eben nicht mehr adaptierbar sind.

Wir können auch die M109 nehmen, mit der M109A6 paladin gab es komplett neue Türme und mit der M109A7 gibt es dann komplett neue Wannen, das sind daher wirklich komplett neue Haubitzen, aber gelten noch immer als M109.
im grunde sind wir da aber sowieso bei Theseus' Schiff.

Die Wannen sind aber deswegen immer noch gleich, haben die gleiche Form und die gleichen Eigenschaften. Wenn andere Motoren eingebaut werden und andere Elektronik, und neue Aggregate, dann muss man entsprechende Befestigungspunkte, Leitungsdurchführungen usw ändern. Und wenn man alte Fahrzeuge durch neue ersetzt, aber keinen neuen Typ entwickeln will, dann baut man eben die alten nach, mit den neuen Leitungsdurchf... Du weißt schon. Ein Golf bleibt auch ein Golf, egal welche Motorvariante und Extras das Ding hat. Somit bleibt auch eine M109 immer eine M109 solange sie so aussieht und die grundlegenden Eigenschaften und Aussehen dieser hat.

Die Leo-Wanne wird man sicherlich auch für alles Mögliche umbauen können. Das ist fetter Stahl, da kannsde Löcher rein bohren andere zuschweißen usw wie Du lustig bist. Das halten die aus. Ist immer eine Frage wie weit es sich lohnt, bei einem gewissen Alter der Wannen, oder ob es nicht besser ist gleich eine neue zu bauen. Immerhin sind die Leos heute älter als ihre User.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jul 2023, 15:49

[goschi]

bei der M109A7 werden es komplett neu konstruierte Wannen werden, die M109A6-Türme haben auch schon mit der originalen M109 nichts mehr zu tun.

Aber eben, Schiff des Theseus Diskussion:
Die US Army hat auch die CH-47F als modernisierung definiert, nachdem nun auch die zellen neu gebaut werden, die Avionik komplett neu ist, Triebwerke ebenfalls neue sind und mehrheitlich auch der Rotorkopf ausgetauscht wird
das ist dann "kann Spuren alter Helis enthalten"

[xena]

Naja, für mich sieht der Hubi genau so aus wie die mit allen anderen Buchstaben dahinter.

[methos]

Den T-14 würde ich eher als einen Prototypen und Vorläufer eines zukünftigen, russischen MBT sehen. Russland wird in den nächsten Jahren weiterhin den T-90M produzieren, um damit seine dezimierten Panzerregimenter auszustatten. Gleichzeitig wird Russland die Zeit nutzen, um den T-14 grundlegend zu überarbeiten, um die vorhandenen Mängel zu beseitigen und um ihn grundsätzlich zu verbessern. Mit einem neuen, serienreifen, russischen MBT dürfte dann frühestens in den 30er-Jahren zu rechnen sein.
Zu diesem Zeitpunkt käme dann das MGCS, mit seiner neuen Kanone, gerade zur richtigen Zeit.
Bis zu diesem Zeitpunkt ist der Leopard 2 A7 und 2 A8 mit seiner 120-mm Glattrohrkanone L/55A1 noch ausreichend. Dies wird innerhalb der Nato auch so gesehen, da einige Nato-Partner wie Norwegen, Italien und Tschechien den Leopard 2 A8 beschaffen wollen.

Die Frage, was "ausreicht", ist immer von den Anforderungen und der Doktrin des Nutzerstaates abhängig. Deutschland hat die längere L/55-Glattrohrkanone schon 2001 eingeführt, andere Länder wie Italien, Polen, Schweden und die Schweiz nutzen heutzutage selbst mit ihren kampfwertgesteigerten Panzern noch die kürzere L/44. Das liegt primär am Einsatzgebiet und den jeweiligen taktisch-technischen Forderungen der Nutzerländer. Polen hat z.B. beim Leopard 2PL auf eine L/55-Glattrohrkanone verzichtet, weil man in Polen von einer durchschnittlichen Kampfentfernung von unter 1.500 Metern ausgeht. In diesem Fall ist sogar die L/44 "ausreichend".

Die L/55 und die Munitionssorten DM53 und DM63 wurde entwickelt, um die Frontpanzerung eines KPz T-80U mit Kontakt-5-Reaktivpanzerung zu durchschlagen. Die L/55A1 ist nicht die Reaktion/Lösung zur Bekämpfung des T-14 Armata, sondern eine Notlösung um gegen den T-90M mit Relikt-Reaktivpanzerung vorgehen zu können.

Warum wird immer die Front für so etwas herangezogen? Wenn ich mit einer Mittelkaliber MK auf einen Panzer schießen muss, dann ist das sowieso nicht ideal und dann werde ich versuchen mindestens von der Seite zu kommen, bevor ich überhaupt das Feuer eröffne und da sieht der Turm des T-14 wirklich eher dünn aus.

Weil jeder moderne Kampfpanzer - ausgenommen der Merkava 4 - seitlich mit einer Mittelkaliber-MK bekämpft werden kann. Es ist egal, ob man gegen einen T-14, einen M1A2 SEP v3 oder einen Leopard 2A7V kämpft; bei praktisch allen Panzer kann man aus einer vorteilhaften Position (Flanke oder rückseitig) mit einer MK einen Mission-Kill verursachen.

Bei dem Leopard 2 - selbst in der aktuellesten Ausführung - ist das Turmheck seitlich und rückseitig nur gegen 20-mm-Hartkernmunition geschützt. Mit einer MK im Kaliber 25+ mm, kann man die Bereitschaftsmunition, die Richtantriebe, die Feuerleit- und Kommunikationsrechner usw. ausschalten. Wenn die Wanne getroffen werden kann, ist dann auch die Besatzung und das Triebwerk gefährdet.

Im Falle von sowjetischen bzw. russischen Panzern kommt erschwerend hinzu, dass diese seit jeher keine nennenswerte Seitenpanzerung haben, da die Turmgeometrie darauf ausgelegt ist, keinen Treffer der Seitenpanzerung aus dem Frontalbereich (bis zu einem Seitenwinkel von ca. ±30°) zu ermöglichen. Von dem T-54 bis zu dem T-90A haben alle sowjetischen, russischen und ukrainischen KPz keine Sonderpanzerung an den Turmflanken integriert; die Seitenpanzerung ist nur Panzerstahl mit einer Baudicke von ca. 60 bis 90 mm.



Beim T-84M Oplot-M aus Charkiw und dem russischen T-90M wird die Turmseite zusätzlich mit einer Reaktivpanzerung gegen RPGs geschützt - ob diese einen Unterschied bei Beschuss mit einer 35-mm-MK machen würde, ist mir nicht bekannt. Rein optisch wirkt diese Reaktivpanzerung jedoch nicht so, als ob sie gegen KE-Munition optimiert wäre.

Zusätzlich haben wir hier das Problem, dass so ziemlich nichts über die Panzerung des T-14 Armata bekannt ist. Der "T-95 Turm" stammt nicht vom "T-95" (Objekt 195) und der T-14 (Objekt 148) muss nicht die gleiche Panzerungsstärke wie das Objekt 195 haben. Also sind Aussagen über die Panzerung des T-14 momentan nur Mutmaßungen. Theoretisch könnte die Seitenpanzerung explizit darauf ausgelegt sein, dass sie nicht von einer Mittelkaliber-MK durchschlagen werden kann (was durchaus sinnvoll wäre), z.B. durch Konstruktion aus dickeren PzStahlblechen oder Anbringen einer Keramikzusatzpanzerung. Da der T-14-Turm praktisch immer mit den externen Anbauteilen "verkleidet" ist, haben wir aktuell noch keine gesicherten Infos zu diesem Thema.

Das die 120mm am Ende ist, stimmt so ja nun nicht, sonst würde man jetzt nicht noch leistungsstärkere Munition entwickeln. Zugegeben die 130mm oder gar die 140mm haben erheblich mehr Potenzial aber die Munition nimmt natürlich auch erheblich mehr Raum ein was bedeutet, dass der jetzt eh schon kleine Munitionsvorrat noch weiter schrumpft.

Die neue 120-mm-Munition DM83 erfordert eine komplett neue Kanone (L/55A1) und ist von Anfang an darauf ausgelegt, den gesteigerten Maximaldruck voll auszunutzen. Natürlich kann man darauf spekulieren, dass in Zukunft noch leichtere Treibspiegel, bessere Pulverladungen und neue Penetratormaterialien entwickelt werden, die eine weitere Leistungssteigerung ermöglichen - aber mit nur theoretisch möglichen, unsicheren Verbesserungen plant niemand. Die Bundeswehr und die französische Armee plant, die 120-mm-Glattrohrkanone durch ein neues Kaliber zu ersetzen. Die Südkoreaner planen, ihre 120-mm-Glattrohrkanone durch eine 130-mm-Kanone zu ersetzen. Die Belgier, Briten, Italiener und Spanier haben ihr Interesse am MGCS - und damit auch an einem 120-mm-PzK-Ersatz, verkündet.

Und ganz zum Schluss, für jeden der jetzt den Leopard2 betreibt, bietet der KF51 eben in meinen Augen nicht genug Mehrwert als dass man den Leopard ersetzen sollte ganz einfach. Die kleinen Nationen wie jetzt Tschechien oder Litauen die ebenfalls Leopard 2 beschaffen und nicht KF51 schrecken vermutlich vor der 130mm zurück, keiner möchte am Ende der einzige sein, der die 130mm Kanone benutzt, während man für MGCS sich dann eventuell doch für die 140mm entschieden hat oder eventuell doch bei der 120mm bleibt.

Der KF51 Panther erreicht laut Rheinmetall 2025 Marktreife; solche Herstellerangaben sind meist recht optimistisch. Das könnte auch einer der Gründe sein, warum kleine Nationen bisher lieber den Leopard 2 beschaffen.

Das habe ich schon verstanden. Mir ging es darum, daß am T-14 Turm im direkten Vergleich zu T-90 ja praktisch keine Panzerung mehr vorhanden ist. Diese Anbaukästen reißt eine MK doch in Sekunden runter. Und nein. Frontal wird das Teil niemand mit einer MK angehen.

Diese Anbauteile sind primär Komponenten, die sowieso nicht voll ge- bzw. umpanzert werden können wie Radarpaneele, Optiken, Laser- und Missile-Warner, Nebeltöpfe, Launcher sowie Antennen. Die reißt eine MK bei einem Leopard 2 vielleicht nicht ab, aber auch bei einem Leopard 2 reicht eine Mittelkaliber-MK um diese zu zerstören oder zu beschädigen.

Aber auch mal was wieder enger zum Leo 2.

Mich wundert, dass dieser kein MUSS wie der Puma hat. Anscheined auch noch nicht der A8. Dabei können sich MUSS und Trophy ja durchaus ergänzen.

MUSS wurde auf dem Leopard 2 erprobt, allerdings vor mehr als 20 Jahren. Für den Leopard 2A7A1 wurde wohl Schutz gegen RPGs gefordert, dass kann MUSS 1.0 nicht und MUSS 2.0 nur rudimentär (die leistungsgesteigerte Sensorik kann RPG-Projektile erkennen und somit zur Aktivierung anderer Schutzmaßnahmen genutzt werden; die Effektoren von MUSS 2.0 sind gegen RPGs wirkungslos).
Ob Trophy die nötigen Soft- und Hardware-Interfaces anbietet, um nach NGVA mit anderen Subsystemen zu kommunizieren, ist mir nicht bekannt. Eine kurze Google-Suche spuckt dazu nichts aus. MUSS und das ADS/StrikeShield bieten beide die Fähigkeit, über NGVA-konforme Interfaces mit anderen Schutzsystemen vernetzt zu werden.

Leo 2A7A1 hat neue Wannen, weil die alten eben nicht mehr adaptierbar sind.

Auch der Leopard 2A7V, weil es in diesem Fall günstiger ist, neue Wannen zu bauen als die alten instand zu setzen und zu adaptieren

[Stefan Kotsch]

Es sind mittlerweile auch Fotos bekannt, die hinter die Fassade des T-14Turms blicken lassen. Da ist erkennbar, dass die Frontpanzerung nicht eben der Dicke einer Mehrschichtpanzerung eines Leo2 entspricht.
Und diese "Dünnheit" ist nachvollziehbar. Diese Turmfront muss nur noch die Schildzapfen und die Kanonenwiege aufnehmen. Da lässt sich konstruktiv keine wirklich starke Panzerung unterbringen. Die Seitenpanzerung liegt direkt neben den Schildzapfen und wird wie bei allen klassischen Kampfpanzertürmen auch nicht einem APFSDS/HEAT-Treffer widerstehen können.
Das ist ja gerade die Grundidee des besatzungslosen Turms. Verringerung der Treffaussicht durch Verkleinerung der Ausmaße auf Kosten der Panzerungsstärke.



Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 27. Jul 2023, 11:47

[Ta152]

< snip >

Im Falle von sowjetischen bzw. russischen Panzern kommt erschwerend hinzu, dass diese seit jeher keine nennenswerte Seitenpanzerung haben, da die Turmgeometrie darauf ausgelegt ist, keinen Treffer der Seitenpanzerung aus dem Frontalbereich (bis zu einem Seitenwinkel von ca. ±30°) zu ermöglichen. Von dem T-54 bis zu dem T-90A haben alle sowjetischen, russischen und ukrainischen KPz keine Sonderpanzerung an den Turmflanken integriert; die Seitenpanzerung ist nur Panzerstahl mit einer Baudicke von ca. 60 bis 90 mm.
< snip >

Sowjetische Panzer sind eigentlich bekannt dafür gerade einen vergleichbar hohen Schutz an Turmseiten und am Turmheck zu haben. Sonderpanzerung an den Flanken wüsste ich bei keinem Panzer, außer ERA bei Sowjetischen Panzern und ein paar Nachrüstungen von Westlichen Panzer die dort sehr schwach gepanzert waren (Leopad 1). Wikipedia gibt für die Turmseite des T-54 150mm an, für andere Sowjetische Modelle finde ich auf Anhieb nichts. Aber egal wie 60mm wäre ungefähr das was man mit einer 30x173mm ML (Puma) maximal durchschlagen kann...

[Schwabo Elite]

Der KF51 ist da ein Konzept, 4 Arbeitsplätze, davon einer rein optional für einen bunten Strauss an Möglichkeiten, dann muss ja nicht jeder Panzer seinen Drohnenoperator haben, aber eben vielleicht jeder zug einen, usw.
Fahrzeuge für die Zukunft müssen Aufwuchs für dsie Zukunft haben und nicht nach der Vergangenheit konzipiert sein.

Richtig, es geht bei dem vierten "Arbeitsplatz" nicht um eine konkrete Aufgabe. Deswegen schrieb ich ja "Bataillonskommandeur, Kompaniechef, Mission Specialist". Die ersten beiden nutzen die Monitore an dem Arbeitsplatz allein für C² auf ihrer Ebene. Dann hätten die Führer vor Ort ab Ebene Kompanie endlich mal die Hände frei und müssten ihren Panzer nicht noch kommandieren. Das ist ein dickes Plus. Denn den Videofeed von all den Drohnen anschauen, frisst halt mentale Kapazität. Eigentlich gilt das schon für den Zugführer. Ein UAV-Specialist, der eine LM startet und damit selbst Feed generiert und am Ende die Switchblade 600 in das lohnendste Ziel lenkt ist eben auch eine echte Bereicherung. Auch wenn es den vielleicht nur einmal pro Kompanie gibt.
Und ansonsten: Es ist umpanzerter Raum, den man umwidmen kann. Nie verkehrt.

[Schwabo Elite]

Es sind mittlerweile auch Fotos bekannt, die hinter die Fassade des T-14Turms blicken lassen. Da ist erkennbar, dass die Frontpanzerung nicht eben der Dicke einer Mehrschichtpanzerung eines Leo2 entspricht.
Und diese "Dünnheit" ist nachvollziehbar. Diese Turmfront muss nur noch die Schildzapfen und die Kanonenwiege aufnehmen. Da lässt sich konstruktiv keine wirklich starke Panzerung unterbringen. Die Seitenpanzerung liegt direkt neben den Schildzapfen und wird wie bei allen klassischen Kampfpanzertürmen auch nicht einem APFSDS/HEAT-Treffer widerstehen können.
Das ist ja gerade die Grundidee des besatzungslosen Turms. Verringerung der Treffaussicht durch Verkleinerung der Ausmaße auf Kosten der Panzerungsstärke.

Heißt eben auch: Der Turm hat weiterhin einen großen Anteil an der Fahrzeugsilhouette, aber jeder Treffer ist zumindest ein Mission Kill. Das ist keine unriskantes Konstruktionsprinzip.

[Panzerpionier]

Es sind mittlerweile auch Fotos bekannt, die hinter die Fassade des T-14Turms blicken lassen. Da ist erkennbar, dass die Frontpanzerung nicht eben der Dicke einer Mehrschichtpanzerung eines Leo2 entspricht.
Und diese "Dünnheit" ist nachvollziehbar. Diese Turmfront muss nur noch die Schildzapfen und die Kanonenwiege aufnehmen. Da lässt sich konstruktiv keine wirklich starke Panzerung unterbringen. Die Seitenpanzerung liegt direkt neben den Schildzapfen und wird wie bei allen klassischen Kampfpanzertürmen auch nicht einem APFSDS/HEAT-Treffer widerstehen können.
Das ist ja gerade die Grundidee des besatzungslosen Turms. Verringerung der Treffaussicht durch Verkleinerung der Ausmaße auf Kosten der Panzerungsstärke.

Heißt eben auch: Der Turm hat weiterhin einen großen Anteil an der Fahrzeugsilhouette, aber jeder Treffer ist zumindest ein Mission Kill. Das ist keine unriskantes Konstruktionsprinzip.

Ja, das sehe ich auch so. Der Turm des T-14 ist zwar schmal, dafür aber trotzdem relativ hoch und nur mittelmäßig schwer gepanzert. Das ist keine gute Lösung.
Da gefällt mir das Konzept der Südkoreaner beim K3 viel besser. Der Turm, mit 130-mm Kanone, ist relativ flach gestaltet (kleines Ziel) und nach allem Anschein nach, an der Turmfront auch schwer gepanzert. Aber man muss noch ein paar Jahre abwarten, bis er da ist und dann sehen was er tatsächlich mitbringt und leistet.

[Ta152]

Man will ja gerade die Besatzung aus dem Turm raus haben um dort weniger Panzern zu müssen. Auch der K3 wird daher da nicht viel Panzerung haben.

[Jackace]

Man will ja gerade die Besatzung aus dem Turm raus haben um dort weniger Panzern zu müssen. Auch der K3 wird daher da nicht viel Panzerung haben.

Ist dem so? Wenn man z.B. in eine gedeckte Stellung fährt, lässt man den Turm frei um freie Sicht und Schussfeld zu haben. Der Turm ist quasi immer exponiert und gerade von oben ist er das primäre Ziel. Gerade der Konflikt in der Ukraine hat doch eigentlich gezeigt, dass man dessen Schutzlevel bzw. -mitteln besondere Aufmerksamkeit schenken sollte.



Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 27. Jul 2023, 19:59

[wARLOCK]

Da gefällt mir das Konzept der Südkoreaner beim K3 viel besser

Nachteil bei dieser Einbaulage scheint mir zu sein, dass die Kanone nicht unter 0° gerichtet werden kann, was den Kampf aus der Hinterhangstellung unmöglich macht.

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 27. Jul 2023, 20:03

[General Gauder]

Da gefällt mir das Konzept der Südkoreaner beim K3 viel besser

Nachteil bei dieser Einbaulage scheint mir zu sein, dass die Kanone nicht unter 0° gerichtet werden kann, was den Kampf aus der Hinterhangstellung unmöglich macht.

Mit einem hydropneumatischen Fahrwerk kann man da schon einiges regeln.

[xena]

Man will ja gerade die Besatzung aus dem Turm raus haben um dort weniger Panzern zu müssen. Auch der K3 wird daher da nicht viel Panzerung haben.

Ist dem so? Wenn man z.B. in eine gedeckte Stellung fährt, lässt man den Turm frei um freie Sicht und Schussfeld zu haben. Der Turm ist quasi immer exponiert und gerade von oben ist er das primäre Ziel. Gerade der Konflikt in der Ukraine hat doch eigentlich gezeigt, dass man dessen Schutzlevel bzw. -mitteln besondere Aufmerksamkeit schenken sollte.

Deswegen versucht man den Turm kleiner zu machen und zwar so klein, dass er ein schwieriges Ziel darbietet. Man kann nicht Panzer zu 100% sicher machen, das weiß inzwischen jeder. Es geht nicht darum jeden Schuss auszuhalten, es geht darum, dass die Besatzung überlebt. Das ist Priorität in allen westlichen Doktrinen. Darum versucht man die Besatzung so gut wie möglich zu schützen, nicht das Fahrzeug als ganzes. Einen Mission Kill nimmt man in Kauf, solange die Besatzung überlebt, bzw solange die Besatzung das weiß, dass sie gut geschützt ist. Man kann jetzt den Turm bis zum Exzess panzern, oder man kann die Besatzung in die Wanne verlegen und nur das allernötigste Gedöns in den Turm packen und ihn so klein wie möglich machen.

[Stefan Kotsch]

Letztlich soll ein Kampfpanzer aber auch mit Erfolgsaussicht kämpfen können?