GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[400plus]

Ich meinte dass, wenn man den hier geposteten niederländischen Plänen folgt und jedem GTK eine 30mm-Waffenanlage gibt, man dann keinen dezidierten Boxer-IFV mehr benötigt, weil der GTK dann schon ein IFV ist.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Nov 2023, 12:57

[Forodir]

Ich meinte dass, wenn man den hier geposteten niederländischen Plänen folgt und jedem GTK eine 30mm-Waffenanlage gibt, man dann keinen dezidierten Boxer-IFV mehr benötigt, weil der GTK dann schon ein IFV ist.

Ach so, nein, das glaube ich eher nicht. Von derartigen Bestrebungen hätte ich nichts gehört. Das wäre ja schon aufgekommen mit den mittleren Kräften und dem sWaTrg. Dazu sind meistens dann die Anforderungen zwischen den Niederländern und den Deutschen doch zu verschieden.
Die Bundeswehr wird da einen dezidierten IFV Boxer einführen.

[Broensen]

Werden die vielleicht dann zu den IFVs der mKr, den davon hört man nichts so wirklich.

Dazu gibt es mWn immer noch keine Entscheidung und es bestehen vorrangig zwei (bzw. drei) Möglichkeiten:

1. Die GTFz der GebJg gehen an X41(mKr) als Ersatz für einen Teil der dortigen Marder. Hinzu kämen dann noch weitere GTFz aus X21(mKr), während beide Bg zusätzlich einige IFV erhalten, um alle mKr-Bataillone mit der gleichen Ausstattung gleichartig zu gliedern, bspw. mit einer Kompanie IFV je mKr-Bataillon.

2. Die Marder der 41.PzBg werden vollständig durch ein GTK IFV ersetzt und die GTFz der GebJg werden für andere Aufgaben herangezogen, wodurch zwei unterschiedlichen Typen von mKr-Bataillonen (RadPzGren/Jg) entstehen würden.

alternativ natürlich noch:
3. Der RadSPz wird gestrichen, weil die Neuaufstellung X42 als vorstationierte sKr die Umwandlung von X41 zu schnell verlegbaren mKr obsolet gemacht hat. Wünschenswert, aber unwahrscheinlich, weil dadurch weitere PUMA als Marder-Ersatz erforderlich würden. Eher ist mMn noch damit zu rechnen, dass aufgrund des Ungleichgewichts der Bataillone jetzt noch ein weiteres PzGrenBtl (371 oder 391) zu mkr umgewandelt und X41 unterstellt wird.

Die niederländische Variante ist für die BW ebenso unwahrscheinlich, egal ob sie sinnvoll wäre oder nicht. Dabei sollte man bedenken, dass die Landmacht in der 13. lichte Brigade im Gegensatz zu unseren Jägern keine sWaTrg hat, sondern lediglich AT-Fenneks. Insofern ist da der Bedarf für eine zusätzliche MK sehr viel größer als bei uns, weil bisher dort gar keine vorhanden ist.

[MartinEXO]

Würde am Ende auch nur ein neues Modul bedeuten, seltsam das es bis jetzt nicht dazu gesagt wurde.

[HerrZorn]

ohne Kommentar

Schlechte Nachrichten für das Heer: Die Beschaffungsvorlage für den sogenannten Schweren Waffenträger Infanterie wird nicht mehr – wie ursprünglich geplant – in diesem Jahr ins Parlament gehen. Damit verzögert sich auch der Vertragsschluss und damit vermutlich auch die Lieferzeiten, was Auswirkungen auf die Aufstellung der neuen „Mittleren Kräfte“ des Heeres haben dürfte.

Beim Schweren Waffenträger handelt es sich um einen Radpanzer Boxer mit einem bemannten 30mm-Turm. Die Beschaffung sollte ursprünglich mit den australischen Streitkräften erfolgen, die das Fahrzeug in einer fast identischen Version als Combat Reconnaissance Vehicle einführen. Das Fahrzeug wird auch in Australien von einer Rheinmetall-Tochter montiert. Dem Vernehmen nach sollen die Australier wegen technischer Probleme jedoch im Verzug sein.

Zumindest in Bundestags-Kreisen scheint auch die australische Entscheidung als neuen Schützenpanzer den AS-21 Redback aus Korea statt des KF-41 Lynx von Rheinmetall zu beschaffen, zu Verstimmungen geführt zu haben. Während Insider erwarten, dass sich die Beschaffung des Schweren Waffenträgers nur verzögern wird, scheint unklar, ob Auswirkungen auf das Programm eines Radschützenpanzers für die Mittleren Kräfte zu erwarten sind. Dieser soll eigentlich vom Schweren Waffenträger abgeleitet werden und ebenfalls einen bemannten Turm aufweisen.

Die industriepolitischen Verstimmungen könnten die Chancen von Krauss-Maffei Wegmanns Radschützenpanzerlösung steigern, welcher gänzlich in Deutschland gebaut würde. Der sogenannte PuBo – ein Boxer mit einem unbemannten Puma-Turm – hätte zudem den Vorteil eines größeren Kampfraumes und der daraus resultierenden größeren Absitzstärke, da ein Turmkorb entfällt.

Quelle

[MartinEXO]

Interessant, das ist glaube ich das erste Mal das etwas konkretes zur IFV Version gesagt wurde. Entwicklungen für den Waffenträger könnten sich so auch auf den Puma und Boxer IFV wiederfinden.
Edit: falsch verstanden mit den Türmen, also der Waffenträger bleibt gleich aber die IFV Version bekommt vielleicht den Puma Turm.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 30. Nov 2023, 18:18

[methos]

[Broensen]

Sofern ich mir das richtig zusammengegoogelt habe, sehen wir da folgendes:

Ein Kernelement elektronischer Gegen- und Wirkmaßnahmen ist das System HUMMEL 0506 auf Basis des Transportpanzers FUCHS. Das Störsystem hat die Aufgabe, taktischen Truppenfunk sowie gegnerische Mobilfunknetze zu stören oder Täuschmaßnahmen durchzuführen. Das System wurde seit seiner Einführung mehrfach durch Produktverbesserungen und Modernisierungen auf den aktuellen Stand der Funktechnik gebracht, jedoch stoßen solche Maßnahmen inzwischen an ihre Grenzen. Die Nachfolgelösung „Geschütztes System zum Stören gegnerischer Kommunikation“ (GeSys SgK) wird die Kräfte des Elektronischen Kampfes künftig befähigen, auf aktuelle sowie auf künftige Bedrohungen im elektromagnetischen Spektrum adäquat reagieren zu können

Aus dem Dokument: Sonderheft CIR 2.0 (Seite 54)

Also wäre das dann die neue Hummel und somit ein weiterer FUCHS-Rüstsatz, der nicht durch einen potentiellen FUCHS-Nachfolger, sondern als BOXER-Modul umgesetzt werden wird.

[DrLaser]

Die Planungszeiträume sind wieder zum Mäusemelken: 4 Jahre für einen "Prototyp"?
Es geht hier ja eigentlich nur um das Modul welches in eine gesetzte Boxer-Infrastruktur passen muss.
Ich bin kein Funkexperte, aber ich bezweifle, dass hier irgend einer der Sensoren bzw Effektoren extra neu entwickelt wird.
Hier sollte es doch darum gehen zu schauen, welche Systeme packen wir da rein um die Anforderungen zu erfüllen, wie integrieren wir das Paket software- und wie hardwareseitig - Umsetzung - x Iterationszyklen. Das Feintuning sollte ja hinterher kommen.

Da braucht man doch keine 4 Jahre, wenn nicht gerade einer/eine alleine dran sitzt.

[Merowinger]

der nicht durch einen potentiellen FUCHS-Nachfolger, sondern als BOXER-Modul umgesetzt werden wird.

NL hat keinen Fuchs. Keine Ahnung ob dort eine 6x6 Beschaffung auf dem Weg ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2023, 16:58

[Broensen]

der nicht durch einen potentiellen FUCHS-Nachfolger, sondern als BOXER-Modul umgesetzt werden wird.

NL hat keinen Fuchs. Keine Ahnung ob dort eine 6x6 Beschaffung auf dem Weg ist.

Meines Wissen nach haben die Niederlande für EloKa und ABC-Abwehr auch den Fuchs in Verwendung.

Edit hat dann mal in die niederländische Wikipedia geschaut und den Google-Übersetzer drüber laufen lassen:

1988 kaufte die Königlich Niederländische Armee 24 Fuchs 1 EOV-Fahrzeuge. Zwölf davon wurden im Jahr 2006 zu ABC-Fahrzeugen umgebaut.

Fuchs EOV-Fahrzeug
Während des Kalten Krieges erkannte die Königlich-Niederländische Armee den Bedarf an taktischer Unterstützung im Bereich der elektronischen Kriegsführung (EOV). Ende der 1970er Jahre unterzeichnete der Staatssekretär der Verteidigung eine Absichtserklärung zum Beitritt zur deutschen EOV. Deshalb kauften 1988 auch die Niederlande den Fuchs. [...]

EOV-Kp 102 verfügte zunächst über zwei einsatzbereite und einen mobilisierbaren Zug, die jeweils aus einem EOV-Zentrum, vier TPz 1A1 EloKa „Peiler“-Sondierungsstationen und zwei TPz 1A1 Funkstörpanzer Fuchs „Hummel“-Störsendern bestanden.

Im Jahr 2018 nutzt das Unternehmen EOV-Kp 102 vier verschiedene Stationen: eine Sensorstation, eine Sentinel-Station und zwei Arten von Störstationen.

- Sensorstation. Auf dem Fahrzeugdach befindet sich eine automatisch ausklappbare Teleskop-Rundumantenne mit fünf Armen. Die Sensorstation fängt mit einem 19 Meter hohen Antennenmast Funk- und andere Datensignale aus einem großen Gebiet ab. Die Station wandelt diese Signale in nützliche Informationen um. Dadurch erhalten Soldaten ein besseres Bild davon, was in ihrer unmittelbaren Umgebung passiert.
- Vermessungsstation. Der TPz 1A1 EloKa „Peiler“. Auf dem Fahrzeugdach befinden sich eine automatisch ausklappbare Teleskop-Rundumantenne mit acht Armen sowie mehrere Einzelantennen für den HF-Bereich. Die Sentinel-Station ist der „kleine Bruder“ der Sensorstation. In Kombination mit einer anderen Sondierungsstation oder Sensorstation lokalisiert der Echolot mögliche (feindliche) Sender.
- Störstationen. Um dem Feind die Nutzung des Funk- und Datenverkehrs unmöglich zu machen, verfügt die Kompanie 102 EOV über zwei Arten von Störstationen. Diese senden auf den Frequenzbereichen, mit denen der Feind kommuniziert und in denen die Störung daher notwendig ist. Die Fahrzeuge verfügen über hohe Sendeleistungen, um große Gebiete abzudecken.

EOV-Kp 102 hat:
TPz 1A1 Funkstörpanzer Fuchs „Hummel“
TPz 1A1 Funkstörpanzer Fuchs „Hornisse“


Fuchs ABC-Aufklärungsfahrzeug

Im Jahr 2006 ließ die Königlich Niederländische Armee sechs Fuchs EOV-Vermessungsstationen in ein ABC-Aufklärungsfahrzeug TPz1 Fuchs A3 „Spürpanzer“ umbauen. Diese wurden dem neu gegründeten Reconnaissance and Detection Platoon der 101 CBRN Defense Company (gegründet 2003) zugeordnet. Die 101 CBRN Defense Company ist in der Prinses Margriet Barracks in Wezep stationiert.

Die Niederlande arbeiten im Bereich Bildung und Ausbildung mit Deutschland und Großbritannien zusammen. Die Terminologie bei der Erkundung mit dem Fuchs-ABC ist in deutscher Sprache; Die internationalen Kurse finden in der Generaloberst Beck Kaserne in Sonthofen, Deutschland (Landkreis Oberallgäu, Bayern) statt.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 21. Dec 2023, 17:24

[Merowinger]

Ok, aber faktisch nur in der Sonderrolle ABC die es ja sogar bis in die USA geschafft hat.

[Broensen]

Ok, aber faktisch nur in der Sonderrolle ABC die es ja sogar bis in die USA geschafft hat.

Ich nehme mal an, du hast mein nachträglich ergänztes Wiki-Zitat noch nicht gelesen, aus dem hervorgeht, dass sie -wie die BW auch- Hummel und Hornisse für die EloKa einsetzen, also genau die durch das von methos gepostete GTK-Modul zu ersetzenden Rüstsätze.

[Merowinger]

Stimmt, ich hatte das nur kurz überflogen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2023, 17:41

[Forodir]

Finde ich auf jeden Fall eine gute Entscheidung, die Bedrohung der ELOKA ist schon recht hoch, ein vernünftig geschütztes Fahrzeug ist da Pflicht. Auch vom Volumen für die Arbeitsplätze werde es die ELOKisten danken.

[MartinEXO]

Ein Interview von ESUT, leider hinter Paywall:
https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/45755...gsleiter-kampf/
Hier hat jemand eine Zusammenfassung der Punkte gemacht, hat nicht alles mit dem Boxer zu tun aber der Großteil wohl schon: https://x.com/clemens_speer/status/17424506...4vE3ThBlth6hEEQ

[DrLaser]

Ein Interview von ESUT, leider hinter Paywall:
https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/45755...gsleiter-kampf/
Hier hat jemand eine Zusammenfassung der Punkte gemacht, hat nicht alles mit dem Boxer zu tun aber der Großteil wohl schon: https://x.com/clemens_speer/status/17424506...4vE3ThBlth6hEEQ

Auch wenn es nicht wirklich neu ist, die Aussage, dass der zukünftige Mörserträger kein Boxer sein wird, steht im ESuT Interview nochmal explizit und sogar vor der Paywall.

[400plus]

Radhaubitze-Entscheidung ist für Ende 2023 geplant (...). Zum Mörserträger keine weiteren Angaben außer, dass es nicht der Boxer wird. Dafür soll ein Brückenleger kommen, und (wie bereits bekannt) IRIS-T-SLS, leider ohne weitere Details.

Boxerunabhängig soll die Fähigkeitslücke Skorpion wieder geschlossen werden.

Vorsichtig formuliert: Der Quotient aus Information zu gesprochenem Wort ist nicht sehr hoch in dem Interview...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 3. Jan 2024, 13:24

[Racer]

Boxerunabhängig soll die Fähigkeitslücke Skorpion wieder geschlossen werden.

Wie ist das eigentlich, wollte man vor ein paar Jahren nicht alle Minen verbannen? Speziell Anti-Personenminen, aber danach war doch auch die Absicht auch alle anderen Minen abzuschaffen.
Hatte man da nicht einen Verzichtsvertrag unterzeichnet?

Edit: Ah, ja, das war das Ottawa Abkommen von 1997: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereink...ren_Vernichtung

Das Verbot aller Minen wurde nicht vorangebracht.

Interessantes Detail: Ukraine hat ratifiziert, Russland (und auch USA) nicht.

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Was würde sich denn da als Fahrzeug anbieten? Dingo 2?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 4. Jan 2024, 00:13

[MartinEXO]

Vielleicht für kleinere Gebiet oder für besondere Fälle aber ich glaube man wird sich wahrscheinlich für etwas auf einem großen 8x8 LKW entscheiden. Vielleicht will man ja auch etwas wieder auf Ketten.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 4. Jan 2024, 00:50

[Broensen]

Als Radlösung hat man ja noch das Minenverlegesystem 85, so ein Werfer braucht dann schon eher Ketten.
Ich bin ja immer noch der Ansicht, man sollte einfach die Minenwurfanlage des Skorpion auf den Hinterwagen eines BV206 montieren.
Leicht zu transportieren, kann überall eingesetzt werden, ist schon in der Truppe eingeführt, etc. pp.

[Forodir]

.....
Wie ist das eigentlich, wollte man vor ein paar Jahren nicht alle Minen verbannen? Speziell Anti-Personenminen, aber danach war doch auch die Absicht auch alle anderen Minen abzuschaffen.
Hatte man da nicht einen Verzichtsvertrag unterzeichnet?

Edit: Ah, ja, das war das Ottawa Abkommen von 1997: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereink...ren_Vernichtung
.....

Nein, das Ottawa Abkommen ist nur zur Abschaffung der Schützenabwehr Minen gedacht, AT-Minen waren davon nie betroffen (weswegen ja die Bw auch noch die AT-2 im Bestand hat) und DEU wollte auch nie AT-Minen abschaffen, das steht auch so in dem Wiki Artikel
Ebenso hat sich Deutschland verpflichte keine Streu-Munition (DP ICM) einzusetzen (OSLO-Ãœbereinkommen), was aber eben nicht das generelle Verbot von Sub-Muniton bedeutet (Wie z.B. SMArt oder die M26).

[MartinEXO]

Als Radlösung hat man ja noch das Minenverlegesystem 85, so ein Werfer braucht dann schon eher Ketten.
Ich bin ja immer noch der Ansicht, man sollte einfach die Minenwurfanlage des Skorpion auf den Hinterwagen eines BV206 montieren.
Leicht zu transportieren, kann überall eingesetzt werden, ist schon in der Truppe eingeführt, etc. pp.

Ich dachte an so etwas: https://soldat-und-technik.de/2022/07/bewaf...erfer-baobab-k/
Der BV206 wirkt sehr kurz, passt das System dort einfach drauf?
Vielleicht will man ja auch neue Minen einführen wofür man einen neuen Werfe braucht?

[Broensen]

Der BV206 wirkt sehr kurz, passt das System dort einfach drauf?

Es könnte durchaus sein, dass nur 4 Werfer drauf passen, ja.

Hat aber nix mit GTK Boxer zu tun, denn auf dem wird hoffentlich kein Minenwerfer aufgebaut.

[General Gauder]

Warum nicht?

Das einzige was für mich dagegen spricht ist der Preis und ggf. das Gewicht des Fahrzeugs.

[Broensen]

Warum nicht?

Das einzige was für mich dagegen spricht ist der Preis und ggf. das Gewicht des Fahrzeugs.

Reicht das denn nicht schon als Grund? Solange die Bundeswehr noch nicht mal bereit ist, für einen Panzermörser auf den teuren GTK oder gar eine Kettenplattform zurückzugreifen, wäre ein Minenwerfer auf GTK-Basis doch wohl übelste Goldrandlösung im Vergleich dazu. Mir fallen direkt unzählige BOXER ein, die ich eher beschaffen würde als solch einen.

[General Gauder]

Warum nicht?

Das einzige was für mich dagegen spricht ist der Preis und ggf. das Gewicht des Fahrzeugs.

Reicht das denn nicht schon als Grund? Solange die Bundeswehr noch nicht mal bereit ist, für einen Panzermörser auf den teuren GTK oder gar eine Kettenplattform zurückzugreifen, wäre ein Minenwerfer auf GTK-Basis doch wohl übelste Goldrandlösung im Vergleich dazu. Mir fallen direkt unzählige BOXER ein, die ich eher beschaffen würde als solch einen.

Es ist schon ein unterschied ob die BW das nicht will weil zu teuer oder du schreibst hoffentlich kein Boxer.

Gegen den BV206 spricht neben den vermutlich nur 4 Werfern auch das man das Fahrzeug eher schlecht über die Straße verlegen kann, da braucht man immer einen Tieflader
Der Boxer könnte das von sich aus machen, das Gewicht ist ggf. auch niedriger weil das Modul ja nicht gepanzert werden muss, und je mehr Boxer Fahrgestelle gebaut werden, desto billiger werden sie Auch.

[400plus]

Die naheliegende Lösung wäre das zu nehmen, was man auch für den Mörser nimmt.

[General Gauder]

Die naheliegende Lösung wäre das zu nehmen, was man auch für den Mörser nimmt.

Ja nun ist schon ein gewaltiger Unterschied, beim Mörser musst du ggf. nur eine Öffnung im Dach anbringen um das Ofenrohr zu stopfen, beim Minenwerfer brauchst du 4-6 Werfermodule die rehbar sein müssen.
Dazu kommt das man da ganz schnell an die Obergrenze des Bahnlademaß kommt, wenn man die Werfer auf etwas Vergleichbares wie Fuchs oder so stellt, oder aber man muss den ganzen Aufbau entfernen, dadurch wird das dann zu einem eigenen Fahrzeug. Ein Boxer Modul sieht für mich da deutlich zweckmäßiger aus, ggf. kann man da dann auch 8 Werfer drauf stellen.

[Broensen]

Es ist schon ein unterschied ob die BW das nicht will weil zu teuer oder du schreibst hoffentlich kein Boxer.

Ich hoffe, dass sie keinen BOXER dafür nehmen, weil das Geldverschwendung wäre und dieses Geld dann anderer Stelle fehlen würde. Denn die BW oder gar der Staatshaushalt erhält ja nicht mehr Geld, wenn man sich für einen GTK Minenwerfer entscheidet, sondern muss das dafür unnötigerweise ausgegebene Geld an andere Stelle einsparen. Und dann habe ich doch lieber einen Minenwerfer auf Bandvagn, wenn dafür bspw. der Panzermörser auf GTK realisiert wird, statt auf CAVS. Es geht halt um Prioritäten.

Gegen den BV206 spricht neben den vermutlich nur 4 Werfern auch das man das Fahrzeug eher schlecht über die Straße verlegen kann, da braucht man immer einen Tieflader

Nein, braucht man nicht. Der Bandvagn kann auch in Containern, mit normalen Sattelaufliegern oder einfach auf WLP transportiert werden:

Ein Boxer Modul sieht für mich da deutlich zweckmäßiger aus, ggf. kann man da dann auch 8 Werfer drauf stellen.

Das Missionsmodul des GTK hat eine Länge von etwa 4 Metern, der Hinterwagen des BV206 gut einen Meter weniger. Die Pritsche des Skorpion mit den 6 Werfern liegt bei grob 3,5 Metern. Insofern wäre auf GTK ebenso nur ein 6er-Werfer möglich, wenn man das System ohne große Änderungen übernehmen würde.

Die sinnvollste Alternative, wenn man etwas auf Rädern haben will, wäre wohl ein geschützter Unimog 6x6 oder man verbaut das System einfach direkt auf eine Wechselpritsche und setzt es dann bei Bedarf auf MULTI ein.