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> Leopard 2
General Gauder
Beitrag 5. May 2024, 15:03 | Beitrag #541
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Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingef├╝hrt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht ge├Ąndert





Und auch die Wannen wurden ├╝berarbeitet wie man hinten an den Abgasgr├Ąting gut erkennen kann, die Panzer waren also schon ein gutes St├╝ck von einander entfernt, m├Âglicherweise in etwa so weit wie Leopard2 und KF51 jetzt auch.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. May 2024, 15:06
 
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Beitrag 5. May 2024, 15:06 | Beitrag #542
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Extrembeispiel ist sicher die Super Hornet biggrin.gif
 
methos
Beitrag 5. May 2024, 16:53 | Beitrag #543
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ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 16:03) *
Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingef├╝hrt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht ge├Ąndert
Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 sp├Ąter entfernt.
 
General Gauder
Beitrag 5. May 2024, 16:57 | Beitrag #544
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ZITAT(methos @ 5. May 2024, 17:53) *
ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 16:03) *
Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingef├╝hrt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht ge├Ąndert
Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 sp├Ąter entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschwei├čt war.
 
Sierra Voodoo
Beitrag 5. May 2024, 17:10 | Beitrag #545
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ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 17:57) *
ZITAT(methos @ 5. May 2024, 17:53) *
ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 16:03) *
Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingef├╝hrt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht ge├Ąndert
Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 sp├Ąter entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschwei├čt war.


Das wiederum war f├╝r den Leopard 1 aber v├Âllig irrelevant: Ich bin kein ausgebildeter Leo 1-Mann, aber soweit ich wei├č waren die Bedienerpl├Ątze inkl. Module, Kanone und Mun-Halterungen, etc. pp. innen baugleich und mit identischem Layout verbaut. Die angedachten ├änderungen f├╝r die "Br├╝ckenl├Âsung" sind da viel tiefgreifender, da allein schon der Ladeautomat nahezu alles Bekannte aus dem Leopard 2 auf den Kopf stellen d├╝rfte. Wenn sich dann obendrauf noch das Kaliber ├Ąndert, d├╝rften auch Blende, Wiege und einiges andere mit ├╝ber den Jordan gehen...

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 5. May 2024, 17:14


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MartinEXO
Beitrag 5. May 2024, 17:23 | Beitrag #546
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Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nichts mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 5. May 2024, 18:44
 
Sierra Voodoo
Beitrag 5. May 2024, 18:22 | Beitrag #547
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ZITAT(MartinEXO @ 5. May 2024, 18:23) *
Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.


Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grunds├Ątzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienpl├Ątze unangetastet. Und die Umr├╝stung beim 120mm-Leopard f├╝hrten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unver├Ąnderte T├╝rme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schnucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. M├Âglich ist nat├╝rlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufr├╝stung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten w├╝rde. Beim 120mm-Leo 1 w├Ąren das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 5. May 2024, 18:30


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General Gauder
Beitrag 5. May 2024, 18:38 | Beitrag #548
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ZITAT(Sierra Voodoo @ 5. May 2024, 19:22) *
ZITAT(MartinEXO @ 5. May 2024, 18:23) *
Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.


Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grunds├Ątzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienpl├Ątze unangetastet. Und die Umr├╝stung beim 120mm-Leopard f├╝hrten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unver├Ąnderte T├╝rme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. M├Âglich ist nat├╝rlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufr├╝stung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten w├╝rde. Beim 120mm-Leo 1 w├Ąren das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Also ich sehe die Bedienpl├Ątze als nicht so elementar an wie etwa die art und weise wie der Turm gebaut wird, die Bedienpl├Ątze waren bei fast allen westlichen Panzern mehr oder weniger identisch angeordnet, mit Kommandant und Richtsch├╝tze rechts und Ladesch├╝tze links von der Kanone. Feuerleitanlage und Zielfernrohr haben sich auch durch die Baulose hindurch st├Ąndig ge├Ąndert vom z.B. Schnittbildentfernungsmesser hin zum Laserentfernungsmesser.
Der Unterschied zwischen einem gegossenen Turm oder geschwei├čten ist da in meinen Augen erheblich gr├Â├čer.

Und wenn das nicht gen├╝gt man schaue sich einfach mal die deutschen M48 an vom A2 hin zum A2GA2 da wurde quasi alles ge├Ąndert
 
Sensei
Beitrag 5. May 2024, 18:49 | Beitrag #549
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ZITAT
Das wiederum war f├╝r den Leopard 1 aber v├Âllig irrelevant: Ich bin kein ausgebildeter Leo 1-Mann, aber soweit ich wei├č waren die Bedienerpl├Ątze inkl. Module, Kanone und Mun-Halterungen, etc. pp. innen baugleich und mit identischem Layout verbaut. Die angedachten ├änderungen f├╝r die "Br├╝ckenl├Âsung" sind da viel tiefgreifender, da allein schon der Ladeautomat nahezu alles Bekannte aus dem Leopard 2 auf den Kopf stellen d├╝rfte.


Aber darum gehts ja gerade:

F├╝r verschiedene Zwecke/Personenkreise kann eine Namens├Ąnderung verschiedene Bedeutungen haben.
Holzschnittartig:

Bei dir/f├╝r den Bediener: Die Bedienung ├Ąndert sich.
F├╝r den "Strategen" und den Gegner: Kampff├Ąhigkeiten ├Ąndern sich.
F├╝r den Ingenieur: Die Bauweise ├Ąndert sich
F├╝r das Marketing: L├Ąsst sich die neue Version anders verkaufen?


F├╝r die Salesabteilung bei KMW ist es schei** egal, ob du als Bediener den Panzer im Kopfstand und mit 10 Sprachen bedienen musst.
Da ist es viel wichtiger, ob man gerade einen neuen/anderen Markt erschlie├čen muss. (ect.)
 
Sierra Voodoo
Beitrag 5. May 2024, 19:05 | Beitrag #550
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ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 19:38) *
ZITAT(Sierra Voodoo @ 5. May 2024, 19:22) *
ZITAT(MartinEXO @ 5. May 2024, 18:23) *
Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.


Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grunds├Ątzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienpl├Ątze unangetastet. Und die Umr├╝stung beim 120mm-Leopard f├╝hrten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unver├Ąnderte T├╝rme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. M├Âglich ist nat├╝rlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufr├╝stung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten w├╝rde. Beim 120mm-Leo 1 w├Ąren das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Also ich sehe die Bedienpl├Ątze als nicht so elementar an wie etwa die art und weise wie der Turm gebaut wird, die Bedienpl├Ątze waren bei fast allen westlichen Panzern mehr oder weniger identisch angeordnet, mit Kommandant und Richtsch├╝tze rechts und Ladesch├╝tze links von der Kanone. Feuerleitanlage und Zielfernrohr haben sich auch durch die Baulose hindurch st├Ąndig ge├Ąndert vom z.B. Schnittbildentfernungsmesser hin zum Laserentfernungsmesser.
Der Unterschied zwischen einem gegossenen Turm oder geschwei├čten ist da in meinen Augen erheblich gr├Â├čer.

Und wenn das nicht gen├╝gt man schaue sich einfach mal die deutschen M48 an vom A2 hin zum A2GA2 da wurde quasi alles ge├Ąndert


Nehmen wir mal den Leopard 2-Turm und schmei├čen den Ladesch├╝tzen raus - dort wird dann Platz frei, vermutlich f├╝r den Ladeautomaten oder ein anderes Besatzungsmitglied wandert her├╝ber. Dann fehlen mir aber Stauraum f├╝r pers. Ausr├╝stung (und der nicht wenig), das Ble-MG nebst Gurtkasten, ein zug├Ąnglicher Schleifring├╝bertrager und so weiter und so fort.. Nat├╝rlich kann ich das anderswo verbauen, nur ist eben nicht unendlich viel Platz im alten Turmdesign, vor allem nicht auf der anderen Seite. Ebenso ist der Leopard 2 auf vier Bediener ausgelegt, ich kann da nicht einfach so einen Platz ersatzlos streichen. Ist ja nicht das erste Mal, dass man beim Leo 2 ├╝ber einen Ladeautomaten nachdenkt, es hat sich bisher kein Konzept durchgesetzt, war zu teuer oder wurde nicht akzeptiert. Zugegeben, ich bin da mit einigen Emotionen dabei und evtl. fehlt mir deshalb auch die Fantasie, wer wei├č.

Ich glaube daher einfach nicht daran, dass man 2030+ einen wie auch immer neuentwickelten Turm auf die alte Wanne knallt und dann sagt "Wird schon!" Auch der KF51 verwendet mW zwar marktverf├╝gbare Komponenten, die aber v├Âllig anders verbaut in einem neuen Turm und eienr neuen Wanne wurden bzw. werden sollen. Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer f├╝r die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ├Ąndern biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 5. May 2024, 19:09


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General Gauder
Beitrag 5. May 2024, 19:11 | Beitrag #551
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ZITAT(Sierra Voodoo @ 5. May 2024, 20:05) *
ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 19:38) *
ZITAT(Sierra Voodoo @ 5. May 2024, 19:22) *
ZITAT(MartinEXO @ 5. May 2024, 18:23) *
Es gab ja auch den Leo A1A1 L/44 (Leo1 mit 120mm L/44) oder den Leo1HEL der auch so gut wie nicht mehr mit dem Leo1 zu tun hat. MMn sind es nur Namen die den Ursprung kennzeichnen wie beim Leopard 2R.


Bei beiden Beispielen blieb bzw. bleibt das grunds├Ątzliche Layout des Turmes inkl. der Bedienpl├Ątze unangetastet. Und die Umr├╝stung beim 120mm-Leopard f├╝hrten nicht zuletzt zu Problemen beim Turm (weil dort unver├Ąnderte T├╝rme von A5 bzw. A3 verwendet wurden), da schucklige 1,35 Tonnen Zusatzgewicht gestemmt werden mussten. M├Âglich ist nat├╝rlich fast alles, die Frage ist nur, was eine Aufr├╝stung dann im Vergleich zu einer Neuentwicklung kosten w├╝rde. Beim 120mm-Leo 1 w├Ąren das im Jahr 1986 allein 500.000 DM pro Fahrzeug geworden...

Also ich sehe die Bedienpl├Ątze als nicht so elementar an wie etwa die art und weise wie der Turm gebaut wird, die Bedienpl├Ątze waren bei fast allen westlichen Panzern mehr oder weniger identisch angeordnet, mit Kommandant und Richtsch├╝tze rechts und Ladesch├╝tze links von der Kanone. Feuerleitanlage und Zielfernrohr haben sich auch durch die Baulose hindurch st├Ąndig ge├Ąndert vom z.B. Schnittbildentfernungsmesser hin zum Laserentfernungsmesser.
Der Unterschied zwischen einem gegossenen Turm oder geschwei├čten ist da in meinen Augen erheblich gr├Â├čer.

Und wenn das nicht gen├╝gt man schaue sich einfach mal die deutschen M48 an vom A2 hin zum A2GA2 da wurde quasi alles ge├Ąndert


Nehmen wir mal den Leopard 2-Turm und schmei├čen den Ladesch├╝tzen raus - dort wird dann Platz frei, vermutlich f├╝r den Ladeautomaten oder ein anderes Besatzungsmitglied wandert her├╝ber. Dann fehlen mir aber Stauraum f├╝r pers. Ausr├╝stung (und der nicht wenig), das Ble-MG nebst Gurtkasten, ein zug├Ąnglicher Schleifring├╝bertrager und so weiter und so fort.. Nat├╝rlich kann ich das anderswo verbauen, nur ist eben nicht unendlich viel Platz im alten Turmdesign, vor allem nicht auf der anderen Seite. Ebenso ist der Leopard 2 auf vier Bediener ausgelegt, ich kann da nicht einfach so einen Platz ersatzlos streichen. Ist ja nicht das erste Mal, dass man beim Leo 2 ├╝ber einen Ladeautomaten nachdenkt, es hat sich bisher kein Konzept durchgesetzt, war zu teuer oder wurde nicht akzeptiert. Zugegeben, ich bin da mit einigen Emotionen dabei und evtl. fehlt mir deshalb auch die Fantasie, wer wei├č.

Ich glaube daher einfach nicht daran, dass man 2030+ einen wie auch immer neuentwickelten Turm auf die alte Wanne knallt und dann sagt "Wird schon!" Auch der KF51 verwendet mW zwar marktverf├╝gbare Komponenten, die aber v├Âllig anders verbaut in einem neuen Turm und eienr neuen Wanne wurden bzw. werden sollen. Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer f├╝r die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ├Ąndern biggrin.gif

Der Ladeautomat w├╝rde mit gro├čer wahrscheinlichkeit nicht an dem ort sein wo jetzt der Ladesch├╝tze ist, viel wahrscheinlicher ist das der Richtsch├╝tze auf diese Seite wandern wird was dann viele der von dir angesprochenen Probleme beheben w├╝rde.
 
Sensei
Beitrag 5. May 2024, 19:49 | Beitrag #552
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ZITAT
Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer f├╝r die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ├Ąndern biggrin.gif


An der Bundeswehrplanung nicht.
Aber vielleicht kann man ihn dann als brachialen "Durchbruchpanzer", im Namensfortf├╝hrung eines beliebten Panzers aus dem WW2, verkaufen.


[Ich fand das festbei├čen an 'ist das jetzt ein leo 2 oder ein Leo 3' sinnlos. Was solche ├änderungen am Leo aber alles mit sich bringt, ist dagegen hochrelevant ]
 
Sierra Voodoo
Beitrag 5. May 2024, 20:16 | Beitrag #553
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ZITAT(Sensei @ 5. May 2024, 20:49) *
ZITAT
Ist aber eigentlich auch egal, denn er ist bereits jetzt neun Tonnen zu schwer f├╝r die Bundeswehrplanung... Da kann auch "Sales" nichts mehr dran ├Ąndern biggrin.gif


An der Bundeswehrplanung nicht.
Aber vielleicht kann man ihn dann als brachialen "Durchbruchpanzer", im Namensfortf├╝hrung eines beliebten Panzers aus dem WW2, verkaufen.


[Ich fand das festbei├čen an 'ist das jetzt ein leo 2 oder ein Leo 3' sinnlos. Was solche ├änderungen am Leo aber alles mit sich bringt, ist dagegen hochrelevant ]


Sehe ich ebenso, die Bezeichnung ist letztlich zweitrangig. Im ursprünglichen Artikel geht es ja eher auch darum, dass die Änderungen letztlich sehr weitreichend sein werden, weswegen eine Neukonstruktion nicht abwegig erscheint. Daher hatte ich heute Nachmittag auch diesen Part verlinkt und nicht den Absatz mit dem nitpicking hinsichtlich der Bezeichnungen.


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goschi
Beitrag 5. May 2024, 20:56 | Beitrag #554
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ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 17:57) *
ZITAT(methos @ 5. May 2024, 17:53) *
ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 16:03) *
Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingef├╝hrt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht ge├Ąndert
Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 sp├Ąter entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschwei├čt war.

wir k├Ânnen auch den M60 nehmen, der hatte ├╝ber die Versionen auch extreme Unterschiede, inkl komplett anderer Waffenanlage und komplett anderer T├╝rme.

Wirklich Regeln gibt es da nicht, wieso ein M60 kein mehr M48 ist, der M60A2 aber ein M60 war? War auch stark politisch (der M60 war explizit als MBT definiert, davor klassifizierte die US Army noch in light/medium/heavy)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
General Gauder
Beitrag 5. May 2024, 21:02 | Beitrag #555
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ZITAT(goschi @ 5. May 2024, 21:56) *
ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 17:57) *
ZITAT(methos @ 5. May 2024, 17:53) *
ZITAT(General Gauder @ 5. May 2024, 16:03) *
Beim Leopard 1A3 wurde auch ein vollkommen anderer Turm eingef├╝hrt trotzdem hat man die Bezeichnung nicht ge├Ąndert
Wobei das Bild einen Leopard 1A4 zeigt, nur hat man das PERI R12 sp├Ąter entfernt.

Was in dem Fall aber total egal ist weil es mir darum ging das der eine Turm gegossen und der andere geschwei├čt war.

wir k├Ânnen auch den M60 nehmen, der hatte ├╝ber die Versionen auch extreme Unterschiede, inkl komplett anderer Waffenanlage und komplett anderer T├╝rme.

Wirklich Regeln gibt es da nicht, wieso ein M60 kein mehr M48 ist, der M60A2 aber ein M60 war? War auch stark politisch (der M60 war explizit als MBT definiert, davor klassifizierte die US Army noch in light/medium/heavy)

Ja die ersten M60 hatten ja noch den M48 Turm und die Wanne unterscheidet sich eigentlich auch nur durch einen anders geformten Bug und zwei St├╝tzrollen weniger.

Und dann kommt das Starship biggrin.gif
 
Panzerpionier
Beitrag 24. May 2024, 17:01 | Beitrag #556
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Die Bundeswehr lieb├Ąugelt laut hartpunkt mit der Beschaffung von 105 Leopard 2 A8. Kostenpunkt 2,4 Mrd. Euro.

hartpunkt: 105 weitere Kampfpanzer

W├Ąre, denke ich, sinnvoll. Dann k├Ânnte die Bw, die restlichen Leopard 2 A5/A6 der Ukraine ├╝bergeben. FM Lindner hat ja vor kurzem weitere 3,8 Mrd. Euro f├╝r die Ukraine Milit├Ąrhilfe zugesagt.
Die Leopard 2 A5/A6 sind kein Altmetall und noch etwas wert.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. May 2024, 18:17
 
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Beitrag 11. Jun 2024, 12:30 | Beitrag #557
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RITEK in Norwegen wird k├╝nftig 37 Leo 2 montieren:
https://esut.de/2024/06/meldungen/50534/die...-fuer-norwegen/
 
MartinEXO
Beitrag 11. Jun 2024, 13:44 | Beitrag #558
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Die Verhandlungen mit Leonardo scheinen gescheitert zu sein: https://x.com/bjoern__m/status/180049420641...4vE3ThBlth6hEEQ
Ich glaube aber nicht daran, dass dies ein Aus f├╝r den Leo2 in Italien ist.
EDR dazu: https://www.edrmagazine.eu/negotiations-aba...ds-and-leonardo

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 11. Jun 2024, 15:03
 
Stefan Kotsch
Beitrag Gestern, 18:09 | Beitrag #559
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Ich hoffe das hatten wir noch nicht.Sieht recht interessant aus.

PDF zum Leopard 2 A-RC 3.0:

https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/..._2_A-RC_3.0.pdf

@ Da war ich wohl ne halbe Stunde zu fr├╝h damit. Weiter bitte hier: KPz ÔÇ×Next GenerationÔÇť + alle gepanzerte Fahrzeuge smokin.gif

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: Gestern, 18:19
 
 
 

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