Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt... Einstellungen

[Prinz Eugen]

Ich mach den mal auf, weil sich für meine Frage kein eigener Thread rentiert.



Bin grad im Wiki-Artikel über die Kriegsfischkutter der Kriegsmarine auf folgenden Satz gestoßen:

"Neben den im Militärschiffbau üblichen linksdrehenden Propellern wurden bedingt durch Auftragsfertigungen und Materialbeschaffungsprobleme auch die im Zivilbereich üblichen rechstdrehenden Propeller bei den Kuttern eingesetzt, was teilweise Umgewöhnungsprobleme der Schiffsführung zur Folge hatte."

Das mit dem unterschiedlichen Drehsinn bei militärischen und Zivilen Schiffen war mir neu. Ist das korrekt? Wenn ja, welche Gründe gibt dafür?


mfg
Eugen

edit: Frage präzisiert

Der Beitrag wurde von Prinz Eugen bearbeitet: 6. Sep 2010, 13:39

[Merowinger]

Was ist jetzt Deine Frage: Warum andere Propeller beschafft wurden, oder warum dies eine Umgewöhnung erfordert?

Im Falle des zweiten: Einfach mal nach "Schraubeneffekt" bzw. "Radeffekt" suchen. Platt gesagt: Du kannst rückwärts idR nur im Bogen fahren, nie gerade, und die Richtung dieses Bogens wird von der Art des Propellers bestimmt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Sep 2010, 20:28

[Prinz Eugen]

Sorry, man sollte sich seine eigenen Beiträge auch mal durchlesen..

Nein, warum sich das auf die Manövrierfähigkeit auswirkt, ist mir schon klar.
Die Frage ist, warum militäriche und zivile Schiffe anders drehende Schrauben haben.

[Dragon46]

In einem Buch hatte ich gelesen, dass Glas ein geeignetes Mittel wäre, um U-Boote zu bauen. Begründet wurde dies damit, dass Glas chemisch gesehen eine Flüssigkeit ist und mit zunehmenden Druck umso härter wird.

Was ist da dran?

[SailorGN]

Tja, rein physikalisch betrachtet, ist da was dran.... zumindest geht das bis zu einem gewissen Grad, denn glas ist nicht sehr elastisch. Dazu kommen die Schwierigkeiten bei der Herstellung und beim Betrieb: Schonmal nen 50m langen Druckkörper aus einem Guß gefertigt?
Ist letztendlich praktisch nicht umsetzbar.

[Merowinger]

Hinzu kommen:

* Wunderbares Riss-Wachstum im Glas (schon mal einen Nagel in Glas geschlagen?)
* Montierbarkeit: Heutzutage wird sektionsweise gebaut und dann mittels Schweissen zusammengefügt, das Boot wird also mehr oder weniger um seine "Innereien" herumgebaut
* Mir wäre für Glas auf Anhieb keine dem Schweissen in seiner Qualität ähnliche Fügetechnik bekannt
* Wie die diversen Hüllendurchbrüche für Antrieb, Sensoren, Waffen sicher realisieren?
* Was wiegt das Resultat bzw. wird zusätzlicher Auftrieb notwendig?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Nov 2010, 02:11

[Ivy Mike]

Glas müsste eigentlich schweißbar sein. Aber die Wärmebehandlung...

Den ganzen Rumpf in einen Ofen...


Besser wäre doch Plexiglas, oder vielmehr Polycarbonat.

Als Forschungsmodelle gibs sowas schon, die Aussicht ist genial! Und tauchtiefenmässig ist das mit jedem militärischen Uboot vergleichbar.

[Dragon46]

Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?

[Merowinger]

Die Frage ist ungefähr so präzise wie: "Wie schnell ist ein Auto?"

[Pilgrim]

Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?

Geht es um dt Einheiten? 122, 123 oder 124?

Der Beitrag wurde von Pilgrim bearbeitet: 4. Nov 2010, 06:58

[Dragon46]

An den Größen der Hangars der 123 und 124 wäre ich interessiert. Meine Schätzung wäre etwa 20x6x6 Meter...

[Gork]

Bis zu welchen Witterungsverhältnissen (Wellengang, Wind) sind von modernen Trägern aus Flugoperationen möglich?

[400plus]

Laut Wikipedia ist in den USA angedacht, Harpoon Block 3 VLS-kompatibel zu machen. Gibt es ähnliche Überlegungen auch mit dem RBS 15 und eventuell dem Taurus?

[Praetorian]

Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.

Die Franzosen zielen mit verlängerten SYLVER A70 auf VL-gestartete SCALP Naval ab.

[400plus]

Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.

Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein?

[Praetorian]

Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.

Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein?

Taurus fällt schon aufgrund der Form aus (rechteckiger Zellenquerschnitt großer Breite), beim RBS15 ist die Kombination aus Turbojet-Lufteinlauf und großem Zellendurchmesser zu sperrig für eine Zelle des Mk41.
Beide würden darüber hinaus signifikante Anpassentwicklungen erfordern (Faltflossen, vollständige Neuentwicklung der Starthilfstriebwerke, ...).

Aufwand und Nutzen von VL-startfähigen Varianten von Taurus oder RBS15 stehen in keinem guten Verhältnis - dazu kommt, daß mit Tomahawk/Tactical Tomahawk (für Nutzer von Mk41) respektive SCALP Naval VL (für Nutzer von SYLVER) unmittelbar oder in absehbarer Zeit Kauflösungen für die dedizierte Landangriffsrolle bereitstehen.

[Warhammer]

Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.

[400plus]

Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.

Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.

Gut, das kann ich beides nachvollziehen; zumal ja gerade im Fall der USA ja in der Regel die Flugzeuge des nächsten Trägers zur Seezielbekämpfung eingesetzt werden (ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?). Trotzdem finde ich es irgendwie etwas merkwürdig, nahezu alles in VLS zu packen und nur die Haupt-ASuW-Bewaffnung draussen zu lassen ;-)

PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Nov 2010, 14:54

[Praetorian]

(ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?).

Richtig. Vor diesem Hintergrund wurden bspw. die Zerstörer Arleigh Burke Flight IIA gar nicht erst mit Harpoon ausgestattet (auch wenn die Option besteht, zwei Vierfachstarter Mk141 nachzurüsten).
Man muss da einfach ein wenig Realismus walten lassen - der Bedarf ist derzeit nicht da, und selbst als der Bedarf da war, haben sich vier bis acht Seeziel-FK pro Plattform als Standard durchgesetzt.
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.

PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Kein VLS. Ganz normale Starter wie bei allen anderen Einheiten mit RBS15 auch, nur mit dem Unterschied, daß die bei den Visby in einem Teil der Aufbauten stehen und durch seitliche Öffnungen verschossen werden:





Ich mag mich irren, aber ich meine, daß die Visby bisher nicht mit RBS15 ausgestattet wurden.

[400plus]

Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.

Hehe ja, für Kreuzerkriegführung im Nordatlantik sind die Ticos wohl nicht gebaut worden :-)

Danke für die Erklärung mit Bild!

[otmich]

wobei man auch beachten muß, das es die Tomahawk in einer Seezielvariante gibt/gab, und zwar den R/UGM-109B Tomahawk Block I: TASM der dann auch auf den Ticos drauf war/ist (ich weiß nicht ob noch welche in Verwendung sind).

also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.

Zweitens weiß ich jetzt nicht was aus der Seezielvariante des R/UGM-109E Tomahawk Block IV geworden ist, ob die überhaupt noch in der Entwicklung ist.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 12. Nov 2010, 18:52

[Wodka]

also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.

Wo und wann sahst du denn alt aus?

[otmich]

Open Gate, Locked Gate, sowie bei Save Haven Operations bei den Lofoten. damals noch Kalter Krieg Szenarien also modernste Einheit F122.
szenarien
Ganz schlecht standen deine Chancen bei den Lofoten-Szenarien, wenn du die von amerikanischen Einheiten freihalten solltest.

Ups dann wann fehlt ja, zwischen 1983 und 1989

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 12. Nov 2010, 21:23

[ausgemustert]

Hallo, wenn man sich die Schiffslisten der deutschen Bundesmarine anschaut, fehlen in der Auflistung fast überall folgende Klassen: 138, 139 und 179.
Klasse 138 = F212-F218 (Hunt Klasse/Black Swan).
Klasse 139 = A50 und 51 (Isle)
Klasse 179 = La Fouguex (U-Jagdboot)

Vergleiche z.B. Schiffsliste bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr

Weiss jemand warum das so ist?
Gibt es noch mehr Schiffe bzw. Schiffsklassen, die in den Übersichten einfach vergessen werden?

Danke und Gruß

[T.S.C.Plage]

Stimmt es das im Kalten Krieg deutsche Ubootkommandanten dänische Uboote kommandiert haben bzw. das es so für den Ernstfall vorgesehen gewesen wäre?

[sdw]

Fundort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

Bin doch sehr verwundert, daß ein Luftschiff ein Segelschiff aufgebracht haben soll. Hat jemand schon von ähnlichem gelesen? Bisher war mir nur der Einsatz als Aufklärer und Bomber bekannt von deutscher Seite.

===

Ob es jetzt besser hier paßt oder doch eher im Flugzeugforum... naja... immerhin fährt ein Luftschiff und fliegt nicht.

[Almeran]

Scheint eine ziemlich einmalige Aktion gewesen zu sein.
Luftschiff L23 kapert Bark Royal
Bis L23 runterscrollen.

[Dragon46]

Was sind das für schwarz-weiße Kästen auf dem Foto, Atemschutzmasken?

[Praetorian]

Sauerstoff-Selbstretter - genauer Dräger Oxy K 30. Im Prinzip ein Sauerstoffgenerator mit Haube, der einem 30 Minuten verschafft, um an Deck zu gelangen.

[MiC]

Ist übrigens bei uns an Bord im Heldendeck
Wo hast du das Bild her?

Der Beitrag wurde von MiC bearbeitet: 13. Dec 2010, 21:29

[Dragon46]

Vom offiziellen Flickr-Stream der Bundeswehr:

http://www.flickr.com/photos/augustinfotos/

[Camulos]

So, ich muss dann auch mal nen Fragesatz schreiben. Ich bin zwar mittlerweile recht belesen bezüglich Militärgeschichte und Militärtechnik, aber im Bezug auf die U-Waffe beschränken sich meine Kenntnisse darauf, Namen und Herkunft verschiedener Modelle, Kosten und Nutzer sowie einige Merkmale und eine Reihe von Details über die Fähigkeiten zu kennen. Mich würde mal interessieren, wie bei einem Vergleich zwischen den Klassen Akula I + II und der Seawolf-Klasse die Amerikaner abschneiden. Welches Schiff ist das "stärkere", wenn man jetzt die reinen Fähigkeiten ohne Berücksichtigung der Ausbildung der Besatzung betrachtet?

[SailorGN]

Wie, das bessere? Reiner Vergleich von Zahlenwerten? Ohne den Ausbildungsstand der Besatzungen zu berücksichtigen ist ein Vergleich unerheblich. Desweiteren liegen zwischen den genannten Klassen min. eine technische Generation. Wenn man die Rechner ansieht, sogar noch mehr. Vom vorhandenen Potential her ist die Seawolf die bessere, bei ihrem Preis und der Entwicklungsdauer wäre alles andere auch nur peinlich. Allerdings kann eine erfahrene Besatzung einiges ausgleichen, wenn sie die Eigenschaften des eigenen Materials 100% nutzt. Z.B. ist eine Leise Einheit nur dann nützlich, wenn alles laute und charakteristische abgeschaltet ist. Das weiss man nicht aus nem Handbuch, sondern aus Erfahrung und konsequenter Geräuschdisziplin. Dazu kommt die Erfahrung des Sonarpersonals und die Führung. Wenn der wachhabende Offizier Kurse und Geschwindigkeit gut wählt, Geräuschdisziplin durchsetzt und dafür sorgt, das alle wissen worum es geht, dann kann man einen Vorsprung auch gegenüber technisch überlegenen Booten herausholen. Für den Waffeneinsatz und die taktische Endphase ist dann der Alte zuständig.... was traut er sich, der Besatzung und dem Boot zu? Geht er näher ran oder nimmt er eine ungenaue Schußlösung, vertraut auf Sonar und Waffenlenker? oder muss er es ganz genau wissen, wartet bis zum letzten Moment?

Fakt ist, in einer 1:1 Duellsituation, wenn beide gleichzeitig Kontakt zueinander haben sollte die Seawolf aufgrund schnellerer Rechner zur Zielidentifikation und Lösungsbestimmung die Nase vorn haben.... aber das ist rein akademisch, die meisten Ujagdsituationen sind: Ich hab da so ein gefühl, das Geräusch könnte was sein, oder da kommt gleich was.... dann muss es noch ziemlich genau klassifiziert werden (ja, ist ein Uboot, feindlich) und dann kommt die Wirkungskette....

[Grenadier]

@ausgemustert:
Bisl spät, aber besser spät als nie

Ich habe da zwei Theorien:
1. Es handelt sich eigentlich gar nicht um deutsche Schiffe/Boote, sondern nur um "Abgaben" zum Aufbau der Marine und zum Sammeln von Erfahrung für die neue Bundesmarine.
2. Die Namen der Boote/Schiffe sind aus heutiger Sicht kaum vorzeigbar und nur schwerlich dem überzeugten Pazifisten zu erklären.

Wie gesagt, nur Vermutungen, auch viele größere Einheiten (hauptsächlich Versorger/Tanker) die einmal für die Bundesmarine fuhren werden heute auf der offiziellen Seite nichtmal mehr erwähnt.

Übrigens heist es seit 1995 "Deutsche Marine", hat aber die Presse auch noch nicht so richtig begriffen.

[LoneWolf]

Wo es hier neulich um die Gorch Fock ging.....was hat denn so ein großes Segelschiff unter Vollzeug denn für eine Radarsignatur? Vergleichbar mit Fregatte? Flugzeugträger? Oder sind die Segel keine guten Rückstrahler?

[Praetorian]

Segeltuch wird kein verwertbares Echo erzeugen. Holz (für Rumpf, Masten, Aufbauten) reflektiert ebenfalls schlechter als Stahl, aber bei der Größe ist das weniger relevant. Die Gorch Fock spezifisch hat einen Stahlrumpf.

[Markus11]

In Crocodile Dundee 2 ist ganz am Anfang ein Polizeiboot zu sehen was dann anscheinend durch Rückwärtsschwimmen aus dem Bild verschwindet und abzieht.

Dachte Schiffe können nur vorwärts fahren? (Ausser solche mit Jetstream Antrieb)

Mfg. Markus

[Praetorian]

Motorfahrzeuge mit Verstellpropeller oder entsprechendem umkuppelbarem Getriebe mit Wechsel der Wellendrehrichtung (oder Voith-Schneider-Antrieb oder Schottelpropellern oder Azipods oder...) können natürlich auch rückwärts fahren.
Große Handelsschiffe haben in der Regel aus wirtschaftlichen Gründen (Gewicht, Volumen, Getriebeverluste, Anschaffungs und Betriebskosten) Festpropeller ohne Getriebe, d.h. die Propellerwelle ist die direkte Verlängerung der Kurbelwelle. Die können dann tatsächlich nur vorwärts.

[otmich]

1. April

Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen. Können also ohne weiteres auch rückwärts fahren.

kurzer Einblick bei Wikipedia

hier wird etwas genauer

[Praetorian]

Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen.

Zugegeben, das funktioniert aber nicht mit modernen Dieseln ohne Nockenwelle.

[Markus11]

Ah, vielen Dank . Daher wenn der Vorwärtsfahrt der Propeller zb nach rechts dreht einfach stoppen und den Propeller nach links drehen lassen und das Schiff fährt Rückwärts? So hab ich das zumindest verstanden.

Mfg. Markus

[pagat]

Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen.

Zugegeben, das funktioniert aber nicht mit modernen Dieseln ohne Nockenwelle.

Was ist der Grund dafür? ich dachte gerade bei den modernen Schiffszweitaktdieseln mit hydraulischer Betätigung des Auslassventils ist es noch einfacher Umzusteuern. Die Drehrichtung ist für die Funktion des Motors ohne Belang.
siehe auch otmich post mit link auf Beispiel mit 7200TEU Carrier.
cheers
pagat

[otmich]

@Markus genau so funktioniert das.

@Praetorian auch bei modernen Dieseln funktioniert das, wie wäre sonst ein Crash-Stop-Manöver oder anlegen ohne Schlepper (grundsätzlich dann) aber auch die meisten Manöver mit Schlepperunterstützung möglich?

MfG

[Xizor]

Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?

[General Gauder]

Die Bismarck?

General Gauder

[wARLOCK]

ist so glaube ich nicht ganz korrekt,die bismarck ansich wurde von kapitän zur see lindemann kommandiert,das unternhmen rheinübung von admiral lütjens

[Madner Kami]

Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?

Standardmäßig sicherlich garnicht, denn ein Admiral zeichnet sich ja eher dadurch aus, dass er in der Karriereleiter sehr weit oben angesiedelt ist und wenn überhaupt zur See anzutreffen, dann praktisch immer als Kommandoffizier für größere Unternehmungen oder als Oberkommandierender von größeren Schiffsgruppen (Rear Admiral für us-amerikanische CSGs/CVBGs zum Beispiel). Aber selbst in diesen Fällen ist der Admiral eher nicht der direkte Kommandierende eines Schiffes, sondern immernoch ein Kapitän.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 3. Feb 2011, 22:50

[General Gauder]

Ich hatte die Frage so verstanden ob es fälle gegeben hat in dehnen ein Admiral eine einzelne Einheit unter seinem Befehl hatte, das Schiff selbst wäre dann natürlich vom Kommandanten geführt worden.
Und da fiel mir nur die Bismarck ein.
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

General Gauder

[Praetorian]

Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

Nein, das ist nicht zutreffend.

[General Gauder]

Ok da lasse ich mich gerne eines besseren belehren,
ich weiß definitiv auch nur wie es in der Kaiserlichen Marine gehandhabt wurde.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder

[Praetorian]

Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

Sondern?
Es gab mal eine Zeit, in der ein Flottenkommandeur unabhängig vom Dienstgrad und eher ehrenhalber als Admiral bezeichnet wurde - aber das ist einerseits sehr sehr lang her und passt andererseits nicht wirklich zur Frage. Xizor dürfte sich nämlich auf die Dienstgradgruppe der Admirale beziehen...

[Madner Kami]

Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder

Was dann?

[otmich]

Spontan fällt mir dazu die Komet HSK 7 ein. Aber ob er das stanmäßig war weiß ich nicht.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 4. Feb 2011, 17:04

[der_finne]

Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

Ok da lasse ich mich gerne eines besseren belehren,
ich weiß definitiv auch nur wie es in der Kaiserlichen Marine gehandhabt wurde.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder

?

Commodore ist nicht nur n Computerhersteller (gewesen)

Link 1
Link 2

[General Gauder]

Beim Admiral reden wir an einander vorbei.
Ich meinte damit dass es ja nicht nur den Admiral sondern auch den Konteradmiral den Vizeadmiral und den Großadmiral gab.

Und was den Kommodore betrifft so war es in der Kaiserlichen Marine sehr selten, das meinte ich mit Ausnahmen bestätigen die Regel.

General Gauder

[agdus]

In einer Doku über die deutschen U-Boote Klasse 212A hieß es, dass ein Boot 20 Minuten braucht um bis auf 14m Tiefe zu tauchen.
Haben die da Minuten und Sekunden verwechselt oder dauert das wirklich so lange?

[Praetorian]

Der Tauchvorgang selbst dauert bei weitem keine 20 Minuten, aber auch beim Alarmtauchen sind die 20 Sekunden nicht zu schaffen.
Aus dem normalen Fahrbetrieb (Revierfahrt) kann das Tauchen einschließlich Tauchklarmachen (z.B. den Fahrstand abrödeln, Rettungsmittel und den Signalgalgen abbauen, loses Zeug wegstauen, ...) sicherlich auch 10 oder 15 Minuten dauern, vielleicht war das so gemeint.

[SailorGN]

Das eigentliche Tauchen kann schnell gehen.... wie praetorian sagte, das Tauchklarmachen dauert ne Weile, da etliches von Hand gemacht werden muss.
Was ebenfalls nach dem Runtergehen dauern kann ist das Einsteuern. Dabei wird ein möglichst optimaler gewichtszustand für die angestrebte Tiefe und Geschwindigkeit hergestellt. Je nach Trimmung, Beladung und Gewässer kann das auch dauern. Pauschal kann man das nicht festlegen, 20 min sind ein Durchschnittswert.

[agdus]

Klingt jetzt blöd, aber wie lang dauert so ein alarmtauchen dann?
Also wenn mans vergleicht mit "Das Boot", das es nur darum geht das das ding unter Wasser ist und man es nichtmehr sieht.

[SailorGN]

so 60-120 sek... wird aber nicht mehr geübt, ist reiner Schätzwert für Notfälle. Allerdings ist das dann ne Nummer, die jeden Sicherheitsmenschen blass werden lässt, sollte nur bei genug Wasser unter Kiel und erfahrenen Personal überhaupt nur in Erwägung gezogen werden.

[Nobody is perfec...]

Wenn ich mich richtig erinnere:

U-Boot Klasse:
VII ca. 40 sek

IX 35 sek.

XXI ca 30 sek.

XXIII 18 sek.

EDIT: Oder waren es:
XXI->18 sek
XXIII-> 9 sek

Ich bin mir echt nicht mehr sicher...

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 13. Feb 2011, 22:50

[Ivy Mike]

Ich wollte mal wissen: Welches Land hat eigentlich als letztes noch Schlachtschiffe in Dienst gehabt, bzw. sie als letztes ausser Dienst gestellt?

[Praetorian]

Die letzten aktiven Schlachtschiffe waren die vier amerikanischen Iowa (letzte Einheit a.D. 1992 und letzte Einheit aus Reservestatus gestrichen 2006).
Kreuzer gab's noch ne Handvoll mehr, und da haben die Peruaner mit der Almirante Grau sogar noch eine aktive Einheit.

[General Gauder]

Das vorletzte Land mit Schlachtschiffen war Groß Britannien, dort wurde die Vanguard erst 1960 außer Dienst gestellt.

General Gauder

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 20. Feb 2011, 10:08

[Eismarder]

Nicht ganz, die beiden französischen Schlachtschiffe der Richelieu-Klasse standen noch ein klein wenig länger im Dienst. Die "Jean Bart" wurde 1961 endgültig außer Dienst gestellt, die "Richelieu" (als stationäres Schulschiff) 1965.

Wenns man ganz weit nimmt, wurde der ehemalige Schlachtkreuzer SMS "Goeben" der Kaiserlichen Marine als türkische "Yavuz" als stationäres Traditionsschiff auch erst 1971 von den Türken verkauft. Leider an ein Abwrackunternehmen, nachdem die deutsche Bundesregierung ein Angebot zum Rückkauf ausgeschlagen hat.

[General Gauder]

Mist an die Jean Bart habe ich nicht mehr gedacht, aber die Stationären Schiffe habe ich nicht mehr für voll genommen, und die Goeben war kein Schlachtschiff

General Gauder

[Ivy Mike]

Danke Leute!

[mr.trigger]

Gibt es eigentlich Kriegsschiffe mit Eisklasse?

[Almeran]

Gibt es eigentlich Kriegsschiffe mit Eisklasse?

Definiere Kriegsschiffe. Es gibt auf jeden Fall militärische Eisbrecher mit Minimalbewaffnung.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 23. Feb 2011, 17:38

[Praetorian]

Eisklassen werden i.d.R. von zivilen Klassifikationsgesellschaften vergeben. Ich wüsste auf Anhieb von keinem "Kriegsschiff" im engeren Sinne, dem durch eine solche Institution eine Eisklasse zertifiziert wurde. Möglicherweise sind aber für Behördenfahrzeuge im weiteren Sinne, die auf zivilen Entwürfen aufbauen (bspw. die neueren OPV der norwegischen und isländischen Küstenwachen), zivile Eisklassen übernommen wurden.

Es gibt aber in jedem Fall in entsprechend betroffenen Marinen eisverstärkte Einheiten und auch bei Neubauvorhaben entsprechende Vorgaben, die sich meist an den Eisklassen der Zertifizierungsgesellschaften orientieren. Dazu gehören beispielsweise Kanada (Halifax, Arctic/Offshore Patrol Ship, Joint Support Ship), Norwegen (Fridtjof Nansen, Svalbard), Dänemark (Thetis). Ganz abgesehen von militärischen bzw. behördlichen dezidierten Eisbrechern, eisfähigen Frachtschiffen, Forschungs- und Vermessungsschiffen u.ä. natürlich.

Das Problem ist, daß die konstruktiven Voraussetzungen zum erreichen höherer Eisklassen(-äquivalente) signifikant entwurfsbestimmend werden, und zwar soweit, daß das Fahren in eisfreiem Wasser beeinträchtigt wird - die meisten Fahrzeuge sind daher eher als eisverstärkt zu bezeichnen.

[wARLOCK]

kann mir hier jemand erklaehren welche aufgaben die schiffe der Schwedeneck und Stollergrund klasse haben?die bezeichnung "Mehrzweckerprobungsboote" ist ja doch irgendwie nichtssagend.

[Praetorian]

Eigentlich "Mehrzweckboot, mittel" und "Mehrzweckboot, klein" - die dienen primär der WTD 71 in Eckernförde (Wehrtechnische Dienststelle für Schiffe und Marinewaffen der Bundeswehr, Maritime Technologie und Forschung) als Erprobungsfahrzeuge. Erprobung im Rahmen Neu- und Weiterentwicklungen, Erprobung von neuen Systemen, Nachweisführung im Rahmen der Einführung, Vermessung, Grundlagenforschung auf dem Gebiet der ehemaligen Forschungsanstalt der Bundeswehr für Wasserschall und Geophysik (mittlerweile in der WTD 71 aufgegangen) u.v.m.

[Herki]

Was mich mal interessieren würde: Wie groß ist die Chance auf eine mit RAM, Goalkeeper oÄ ausgerüstete Fregatte bei einem Angriff mit 1,2,3 (?) LFKs (Harpoon oÄ) einen Treffer zu landen ?

Ich weiß das das von vielerlei Faktoren abhängt aber ein ganz grober Richtungswert wie effektiv derartige Verteidiungssysteme sind würde mir schon reichen.

[SailorGN]

Puuh gute frage...allgemein gibt keine Antwort.... eben wegen der Variablen....
Aber wir können ja ne ganz einfache Modellbetrachtung machen: SS-N 2 Styx, anflughöhe 50 m, radar aktiv, aufgefasst auf.... hmm, sind 8 nm realistisch bei dem Koffer? Ist ne gaaanz einfache betrachtung, kein vergleich mit state-of the art fk.... oder Exoten (ballistische oder überschall).
da sollten alle Treffer landen, da zieldaten schnell errechnet sind und der RAM mit allen Sensoren ran kann....

[Merowinger]

Das Wetter spielt auch eine wichtige Rolle, und dann gibt es Leute die sagen, dass passive Massnahmen (MASS, stealth usw.) relevanter sind als aktive (gatling, FK). Da auf beiden Seiten, also Angreifer und Verteidiger, sehr viele Variablen wie z.B. Softwareversionen mit hineinspielen, dürfte eine gute Abschätzung ziemlich schwierig sein. Hinzu kommt, dass beide Seiten natürlich versuchen - sofern die Lage das zulässt - sich ihren Kenntnissen entsprechenden auf den Gegner einzustellen und der Wahrscheinlichkeitslehre ein Schnippchen zu schlagen.

Having said the above: Vielleicht solltest Du einmal Tante Google mit dem Begriff "Sättigungsangriff" bemühen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Feb 2011, 17:20

[spooky]

der größte unsicherheitsfaktor ist in meinen augen sowieso der mensch. ein angriff muss ja erstmal als solcher erkannt werden und dann muss schnell reagiert werden und auch die richtigen entscheidungen getroffen werden. die stark und die hanit sind da ja gute beispiele.
die qualität der effektoren (gerade gegen unterschall ashm) spielt da ehr eine nachrangige rolle, obwohl natürlich auch die dann noch versagen können. hier bietet ram durch fire & forget und durch die hohe anzahl feuerbereiter flugkörper natürlich eine größere resistenz gegen sättigung als vergleichbare systeme.

[Markus11]

der größte unsicherheitsfaktor ist in meinen augen sowieso der mensch. ein angriff muss ja erstmal als solcher erkannt werden und dann muss schnell reagiert werden und auch die richtigen entscheidungen getroffen werden. die stark und die hanit sind da ja gute beispiele.
die qualität der effektoren (gerade gegen unterschall ashm) spielt da ehr eine nachrangige rolle, obwohl natürlich auch die dann noch versagen können. hier bietet ram durch fire & forget und durch die hohe anzahl feuerbereiter flugkörper natürlich eine größere resistenz gegen sättigung als vergleichbare systeme.

Goalkeeper arbeitet doch Vollautomatisch.

Mfg. Markus

[Butcher82]

Der Goalkeeper kann im Gegensatz zu den einzelnen FK eines RAMsystem aber immer nur in eine Richtung feuern. Außerdem ist die Reichweite des Systems geringer und beim enormen Munitionsverbrauch relativ bald nachladen angesagt.

[xena]

Die Muni von Goalkeeper & Co. reichen schon eine Weile. Die Dinger ballern ja nicht dauernd, sondern in begrenzten Salven und meist hat man nur eine Salve Zeit.

[Butcher82]

Hallo Xena,

ich habe lediglich die Daten aus Wikipedia und ein paar Videos bei Youtube gesehen. Danach mal grob kombiniert, oft lag ein Feuerstoß auf einen FK bei vielleicht 4-5 Sekunden. Und an Angaben über die Munition habe ich je nach Typ Werte bis zu 1500 Schuß gefunden. Allerdings war das der Wert des amerikanischen Pendants.

Da die GAU-8/Avenger bis zu 4200 Schuß/min raushauen kann habe ich mal grob gerechnet. Da habe ich angenommen, dass nach rund 4-5 Sekunden vielleicht schon 300 Schuß weg sind. Dann wäre 5 FK 9 minütiges Nachladen angesagt...
Da stellt sich natürlich die Frage ob 5 FK realistisch sind... Und vermutlich bei zeitgleichem Einschlagszeitpunkt wäre ein Goalkeeper schon bei vielleicht 3en mehr als ausgelastet...

Hast Du eventuell genauere Angaben? Ich hatte damals auch mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Kameraden aus der OPZ bezüglich Ram vs. Phalanx bei hakenschlagenden FK. Allerdings war ich in meiner Verwendungsreihe eher kein Waffenspezi und habe auch nicht mehr allzu viel davon in Erinnerung.

[SailorGN]

Das Problem ist bekannt. Bei Massenangriffen sieht selbst ein Schiff mit mehreren Rohr-CIWS ziemlich alt aus.... aber: Eine FK-Abwehr ist immer mehrlagig (ausser bei F125, aber ich schweife ab ). Die dt. F122/123 haben neben RAM auch noch Sea Sparrow bzw. ESSM als äussere Abwehr. Dazu kommt in einem Verband meist noch eine AAW-Fregatte mit drittem Layer... Also steht das CIWS sehr selten allein auf weiter Flur. Wenn es denn mal dazu kommt, dass das CIWS alles alleine schultern muss, dann wird es schnell eng, nicht nur wegen Munition sondern auch Überhitzung der Läufe und Vergabe von Zielprioritäten (bei wirklich zeitgleichem Angriff). Gegen FKs mit fortgeschrittenen Angriffsprofilen (Hakenschlagen, Re-Attack, sim. Vorbeiflug) ist RAM die bessere Wahl... allerdings auch nur in Grenzen, da sich die Annäherungsgeschwindigkeiten ja addieren und eine agile ASM dann auch mal aus dem Suchfenster verschwinden kann. Weiterer Nachteil: Einen RAM wird man schon aufgrund der Kosten und Verfügbarkeit innerhalb eines Verbandes NIE auf auto stellen.... bei Rohr-CIWS sehe ich da eher die Möglichkeit, vor allem bei Alleinfahrern.
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Eine interessante Variante ist das russ. KORTIK/KASHTAN... allerdings kann ich dabei nicht die Effizienz der FK-Kompinente einschätzen.

[spooky]

Goalkeeper arbeitet doch Vollautomatisch.

goalkeeper kann vollautomatisch arbeiten. davon wird man aber nur sehr selten gebrauch machen können. darüber hinaus muss je nach setup das ciws ja erstmal frei manövriert werden. und wenn das ciws das erste system an bord ist, das einen angriff erkennt und dann die bekämpfung einleitet ist an bord schon sehr viel schief gelaufen.
idealerweise erkennt ein modernes automatisiertes füwes einen angriff frühzeitig und löst dann alarm aus, ausserdem gibt der crew entsprechende vorschläge hinsichtlich kursänderung des schiffs, einsatz der störsysteme, priorisierung bei der bekämpfung, entsprechende schussfolgen und mehrfachbekämpfungen etc. pp.
die crew kann die einzelnen aktionen dann freigeben und behält so immer noch die entscheidungsgewalt.
ich glaube vor einer vollautomatischen abwehr wird erstmal jeder kommandant zurückschrecken. letztlich ist das ja auch garnicht notwendig denn man hat ja (hoffentlich) gut ausgebildete leute in der opz sitzen. entscheident ist eben nur, das das füwes so modern ist, das die crew entsprechende warnungen und vorschläge erhält und das die crew bei den normalen überwachungsaufgaben entlastet wird. ansonsten wird sie am 5 einsatztag unaufmerksam sein und einen angriff zu spät erkennen.

kashtan ist ein monster, das bei der integration viele probleme mit sich bringt. da kann man vermutlich genauso gut 2x ram und 2x phalanx/goalkeeper einrüsten.

[xena]

Der Angriff einer ASM kann erst erkannt werden, wenn diese am Radarhorizont auftaucht und wenn dieser erst bei 20 km liegt, ist eine Mach2 Lenkwaffe in wenigen Sekunden am Schiff. Da aber Automatiken auch nicht so sicher sind, wie die Designer in der Werbung so schön behaupten, muß man schon wissen, wann man ein System auf Auto stellt und wann nicht. Im Verband gibt es zu viele Störfaktoren, um so ein System auf Auto zu schalten. Es ist also eher naiv zu glauben, man sei sicher, nur weil Phalanx, Goalkeeper oder RAM an Bord ist.

[Warhammer]

Wie sieht das eigentlich mit dem Automatikmodus von CIWS aus, wenn man selber noch FKs verschießt? Also z.B ESSMs und SM-2s, oder auch die ein oder andere Harpoon.
Kann dann z.B. eine Phalanx überhaupt auf Automatik laufen oder geht die dann auch auf die eigenen FKs los?

[SailorGN]

Hmm, ich WEISS es nicht, aber logisch ist, dass eigene FK nicht angegriffen werden... und zwar: Ein CIWS ermittelt selbstständig die Zieldaten für Bedrohungsanalyse und Zielvorhalt. Also wird die Software anhand der Bewegung des eigenen FK erkennen, dass er sich entfernt und somit keine Bedrohung ist.

[Malefiz]

Hmm, ich WEISS es nicht, aber logisch ist, dass eigene FK nicht angegriffen werden... und zwar: Ein CIWS ermittelt selbstständig die Zieldaten für Bedrohungsanalyse und Zielvorhalt. Also wird die Software anhand der Bewegung des eigenen FK erkennen, dass er sich entfernt und somit keine Bedrohung ist.

Würde ich ähnlich sehen. Die Programmierer der Auto-Software würden gesteinigt gehören, wenn sich entfernende FKs angegrifen würden.
Interessant wäre aber wie es aussieht, wenn im Verband operiert wird. Ich vermute zwar, die Reaktionszeit wäre zu hoch um den FK noch abzufangen bevor er das Schiff überflogen hat, aber was passiert danach. Wenn der FK erstmal als feindliche Bedrohung eingestuft wird, könnte es sein, dass er auch nach Überflug bekämpft wird (gerade im Verband schützen sich die Schiffe mit ihren Abwehrsystemen ja gegenseitig).
Ich habe leider keine Ahnung wie die Automatiken diverser Systeme funktionieren. Eventuell sind dem System ja auch die Standorte der verbündeten Einheiten bekannt und deren FKs werden automatisch als verbündet erkannt.

[Robi]

Wie sieht das eigentlich mit dem Automatikmodus von CIWS aus, wenn man selber noch FKs verschießt? Also z.B ESSMs und SM-2s, oder auch die ein oder andere Harpoon.
Kann dann z.B. eine Phalanx überhaupt auf Automatik laufen oder geht die dann auch auf die eigenen FKs los?

Nein, Phalanx überprüft auch die Flugrichtung. Alles, was sich vom System entfernt, wird nicht angegriffen.
Siehe auch hier.

[Warhammer]

Danke für die Antworten!:)

[SeaTiger]

Bekommt man 100-150 Flüchtlinge auf einer Fregatte untergebracht ? Wenn ja, wie ?
(2 Fregatten und ein Versorger sollen wohl derzeit 300-400 Flüchtlinge von Tunesien nach Ägypten bringen.)
Wie verteilen sich die Flüchlinge auf die "Flotte" ?
Die Fahrt soll wohl 2-3 Tage dauern, wie versorgt man die Menschen ?
Ich hör den Beamtenschimmel wiehern: Wie sieht's mit den Rettungsmittel in einem solchen Fall aus ? Mussten in Tunesien zusätzlich Rettungsboote/insel an Bord genommen werden ?
Gruss

[Dragon46]

Mit Feldbetten und Schlafksäcken im Hangar? Wäre zumindest mein Tipp...

Der Beitrag wurde von Dragon46 bearbeitet: 5. Mar 2011, 21:26

[otmich]

Nun, man räumt einige Decks und bringt einen Teil der Leute dort unter, einen anderen Teil in den Messen (UO-Messe und Offz-Messe sind als Lazarett vorgesehen).
Rettungsinseln kann man zusätzlich nehmen, aber da die Kapazität eh für die doppelte Besatungsstärke ausgelegt ist, muß man das nicht tun. Und da es ein Hilfseinsatz ist, ist der wiehernde Schimmel heiser .
Im Hangar ist die Unterbringung theoretisch zwar möglich, aber da die Schiffe Hubis an Bord haben ist der Platz dort schon belegt.

Verpflegung ist kein Problem, werden halt ein paar Mahlzeiten mehr gekocht, einfach Reis/Nudeln/Suppe mit was dazu, damit lassen sich auf einer Fregatte locker 500 Personen verpflegen (siehe Familienfahrten). Bei einer zwei oder dreitägigen Fahrt ziemlich einfach zu lösen. Notfalls gibts EPA.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 5. Mar 2011, 22:17

[otmich]

Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........

Dafür war zu diesem Zeitpunkt der Einsatz ziemlich einfach. Bekämpfungsradius ums eigene Schiff einstellen (Wie nah darf der CPA eines ankommenden fliegenden Objekts sein um in die Bekämpfungsreihenfolge aufgenommen zuwerden. Habe ich Close Support bei einer HVU zu machen und muß die mit einschließen.) Threat Axis und Exclusions einstellen und voila da System läuft. Unter dauernder Beobachtung falls doch wer/was nicht da ist wo es sein soll oder daher kommt, wos nicht herkommen soll.

Zum Munitionsverbrauch, hält sich bei Goalkepper in Grenzen durch die maximale Dauer des Feuerstoßes und der Durchgangsbeobachtung der eigenen Salve am Ziel. Da Goalkeeper durch das K-Band Beleuchterradar die eigene Schußlage am Ziel erkennen, korrigieren und bewerten kann, wird der Feuerstoß nach max drei Treffern beendet. Da ich nie im Ernstfall, sondern nur Tests damit geschossen habe, kann ich den Wert dieser Aussage nicht verifizieren. Die Demo-Videos waren auf jeden Fall sehr gut gemacht.

Und hat man die Nachladetrommel installiert, was auf den F122 nicht paßte, hat man den auch sehr fix nachgeladen.

[Merowinger]

Warum hat die Deutsche Marine eigentlich keinen Stützpunkt im Mittelmeer mit dort fest stationierten schwimmenden Einheiten? Ich meine jetzt nicht Limassol oder Dschibuti, sondern die Grössenordnung Kiel, Warnemünde oder Eckernförde.

Die Abwesenheitszeiten könnten stark reduziert werden wenn die Familie in, sagen wir einmal, Neapel (yuk!) oder auf Kreta lebt, und man müsste nicht immer wochenlang um den Pudding herum fahren um von Nord-/Ostsee in das Mittelmeer zu gelangen. Ja, man müsste hierzu die Flotte in eine Nord- und eine Südflotte auf teilen, aber der Schwerpunkt der Marine ist schon seit vielen Jahren unzweifelhaft das Mittelmeer und die daran anschliessenden Seegebiete. Die zukünftige F125 wird meiner Meinung nach beinahe ausschliesslich dort zum Einsatz kommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2011, 02:26

[General Gauder]

Und welche Einheiten willst du da Stationieren?
Mal davon abgesehen dass so ein Übersee Stützpunkt enorm viel Geld kostet.

General Gauder

[Merowinger]

Sagte ich doch: Die F125 vermutlich als erste, auch die Korvetten bieten sich an (sofern sie nicht für eine Rolle im "Heimatschutz" bzw. der Ostsee vorgesehen sind); wenn man typrein denkt, dann wohl weder die F124 noch die Flottendienstboote, aber über 3 der jetzt 6 U-Boote könnte man trotz der Tatsache nachdenken, dass diese einen besonderen Bedarf an eigener Infrastruktur haben: Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 5 (anstelle der üblichen 3) gerade aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit. Dazu sind sicherlich einige der - ggf. umgebauten - Minenjäger eine gute Wahl für diesen Mittelmeerstützpunkt, sowie mind. ein Tender, und vielleicht sogar auch ein EGV.

Durch die gewonnene Zeit (stark reduzierter Transit) würde ich vermuten, dass man effektiv mindestens eine Einheit auf dem Papier mehr für den Einsatz zur Verfügung hat, auch wenn man den Transit dann nicht mehr zur Ausbildung und Vorbereitung nutzen kann. Mich würde auch interessieren, was an Einsparungen bei den Betriebskosten (Diesel) dabei herumkommen würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2011, 13:25

[spooky]

Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........

wenn mich mein gedächtnis nicht im stich läßt, wurde goalkeeper auf den drei f-122 doch auf der backbordseite ganz ans achterne ende des hanger deutlich erhöht eingebaut (geschätzt auf einem min. 2m hohen umschlossenen raum).

Der Beitrag wurde von spooky bearbeitet: 6. Mar 2011, 13:49

[Dragon46]

Mal ein paar Fakten: Die Strecke Kiel - Limassol beträgt 3.500 Seemeilen. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten sind das 7 Tage und 8 Stunden.

[Warhammer]

Die paar Tage machen doch den Kohl sicherlich nicht fett.
Einen ganzen Stützpunkt aus dem Boden zu stampfen (Oder sich bei den NATO-Verbündeten einmieten) wird mMn wesentlich teurer. Nur um Anmarsch 2 Wochen zu sparen ist das nicht zu rechtfertigen.

[Merowinger]

Es sind in Summe eher 3 Wochen die sich sparen lassen: 18 statt 20 Knoten (im Schnitt vielleicht nur 16 knoten), dazu 1-2 Zwischenstops, und dann noch das Ein- und Aussortieren im Abstüzpunkt. Hinzu kommen 3500 sm weniger "auf der Uhr" für Gerät, welches nie für den Dauereinsatz ausgelegt war und deshalb auf dem Zahnfleisch läuft.

Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass ein erklärtes Ziel lautet die Einsatzbelastung von 6 auf 4 Monate zu senken, dann ist ein Gewinn von 3 Wochen ein enormer Schritt in die richtige Richtung.

Nebenbei: War mag, der darf einen Blick auf die heftige Preisentwicklung des Schiffsdiesel werfen. Ist meine Annahme richtig, dass für unsere Marine "Marine Diesel Oil (MDO)" der entsprechende Kraftstoff ist (2% Schwefel)? Mit sehr grob geschätzt 2 t/h Diesel und einem Preis von 900 USD pro Tonne ergibt das überschlägig für zweimal entfallenem Transit eine Ersparnis von fluffigen 500.000 Euro für eine F122 auf zwei Wellen ohne Gasturbine. Zum Vergleich: In 2011 hat die gesamte Bundeswehr "Sonstige Kosten" für Betriebsstoffe, Verpflegung, Bauunterhalt, Bewirtschaftung von Grundstücken ca. 3,5 Mrd Euro budgetiert. Die Kosten für die Materialerhaltung für den Transit kann ich nicht beziffern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2011, 17:18

[Dragon46]

Mit dem Zweibesatzungskonzept der 125er (das derzeit mit 122ern erprobt wird/wurde) geht man ja bereits in die Richtung, die Einheit in der AOR zu belassen und die Crews zu tauschen.