Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA Einstellungen

[Merowinger]

bundeswehr.de:

Um die Durchfahrtswege in den offenen Atlantik zwischen Grönland, Island und Großbritannien kontinuierlich zu überwachen, bräuchte es kontinuierlich 14 Seefernaufklärer, 4 Fregatten mit 8 Bordhubschraubern und 3 Jagd-U-Boote, wie die Experten des Hudson Institute berechnet haben.

Allerdings: Die neuen Boote und Raketen Russlands müssen die GIUK Lücke gar nicht mehr überqueren um ballistische Raketen in Richtung USA abfeuern zu können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Oct 2020, 15:36

[400plus]

Allerdings: Die neue Boote und Raketen Russlands müssen die GIUK Lücke gar nicht mehr überqueren um ballistische Raketen in Richtung USA abfeuern zu können.

In Bezug auf ballistische Raketen müsste das schon lange so sein, oder? Die ICBMs der Typhoons und Deltas waren/sind m.E. alle in der Lage, zumindest die Ostküste vom Weißen Meer aus zu erreichen (die Typhoons und späten Deltas noch mehr). Ab den späten 70ern dürfte es in der GIUK-Lücke vor allem darum gegangen zu sein, sowjetische SSN abzufangen, bevor sie in der Atlantikschlacht 2.0 den Reforger-Konvois den Garaus machen.

[Schwabo Elite]

Richtig, die GIUK-Gap ist für den Konvoischutz interessant gewesen. Ab den späten Siebzigern wurden sowjetische SSBN vor allem im Weißen Meer und unter den Polen geparkt und von SSN und SSK verteidigt, Stichwort: Bastion Doctrine.

[Praetorian]

Pakistan geht neue Wege - als Ersatz für ihre vier P-3C Orion werden zehn zu MPA "Sea Sultan" umgerüstete Embraer Lineage 1000 beschafft, einer mit zusätzlichen Kraftstofftanks im Frachtraum ausgestatteten Variante der Embraer 190 als Geschäftsreiseflugzeug. Welchen Umfang die Umrüstung genau haben soll ist bisher nicht bekannt, ebenso wie die involvierten Partner im Programm. Nach pakistanischen Angaben sei die erste Maschine bestellt.

DefenseNews

Interessant sind hier zwei Dinge - erstens die Stückzahl (mit der Rheinland Air Service RAS72 hat man zudem gerade erst drei zu MPA umgerüstete ATR-72 aus Deutschland beschafft), zweitens die Tatsache, dass auf Basis der E190/Lineage 1000 bisher kein MPA realisiert wurde und auch Embraer selbst jetzt nicht wirklich auf dem Markt präsent war.

[Merowinger]

MAWS macht den nächsten Schritt:

The French defense procurement agency (DGA) recently confirmed that the feasibility studies for the mission system will be launched shortly. For the moment, they will involve Thales for the French side, Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] and Diehl for Germany. Airbus and Dassault Aviation will not be integrated in the studies until 2021.
[...]
The first studies will focus on the mission and combat system. They will be conducted by T-HED
[...]
“We have already agreed with the German side that this MAWS system will be based on a European aircraft platform.
[…]
First, we start with T-HED. In the coming months, probably early 2021, we will start a second phase by bringing together the two platform providers Airbus and Dassault Aviation.”
DGA General Delegate for Armaments Joël Barre

Neben Airbus und CASA ist auch Falcon 8X von Dassault eine mögliche europäische Plattform - was bekanntlich nicht auf die Poseidon P8 zutrifft. Ein Abbruch von MAWS erscheint nun wenig wahrscheinlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Nov 2020, 15:36

[Praetorian]

An eine Falcon 8X in der Rolle glaube ich nicht, dafür ist der Vogel zu fett. Ja, mit nur einem halben Dutzend Passagieren in Ledersesseln fliegt der Vogel recht weit, weil er viel Sprit mitnehmen kann. In einer vollgestopften MPA-Konfiguration plus Waffenzuladung kommt dann das relativ zu anderen Business-Jets (z.B. der Global-Serie) hohe Leergewicht und der hohe Verbrauch (durch die drei Triebwerke inkl. Strukturgewicht) zum Tragen. Im Vergleich zu einer Global 5000 sind die Kabine kleiner, die Nutzlast geringer, die Betriebskosten höher.

Gibt Gründe dafür, warum Dassault mit der... übersichtlichen MPA-Palette auf Falcon 900 und 2000 setzt, und keine 8X anbietet.

[goschi]

Die 8X ist aber auch sehr neu.
Und der Verbrauch ist nicht signifikant höher, dafür Hot&High zB viel besser.

[KpunktBpunkt]

MAWS macht den nächsten Schritt:

Den nächsten Schritt wohin?

1. Laut der Erklärung des "Deutsch-Französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrats" vom 16. Oktober 2019 sollte die Studie bereits Anfang 2020 in Auftrag gegeben werden. Da ist also schon einmal eine deutliche Zeitverzögerung festzustellen. https://www.bmvg.de/resource/blob/137226/7a...wnload-data.pdf
2. Die Ankündigung scheint eine der französischen Seite zu sein, von einem deutschen Partner habe ich da nichts gelesen. Möglicherweise um Druck auf die deutsche Seite aufzubauen?
3. Die Lage in Deutschland wird im Text ja ebenfalls beschrieben: Durch die vorzeitige Außerdienststellung der Orion passt der deutsche Zeitplan nicht mehr zum französischen. Und die Deutsche Marine lobbyiert hart in Richtung P-8, was de facto das Ende des gemeinsamen MAWS als Entwicklungslösung bedeuten würde.
Die deutsche Entscheidung zur Orion-Nachfolge sollte eigentlich bis Ende September erfolgen, steht aber immer noch aus.
Von daher interpretiere ich die Ankündigung der DGA als Teil des Endgames in dieser Entscheidung.

[Merowinger]

Ich glaube eher, dass auf deutscher Seite eine erste Grundsatzentscheidung gefallen ist, diese nur noch nicht zu uns durchgedrungen ist bzw. über die verschiedenen nachgeordneten Ebenen hinweg bislang noch nicht vollständig verwurstet wurde. Auf Twitter jedenfalls haben die Marinevertreter das Werben für die P-8 eingestellt - dort werden jetzt, gefühlt händeringend, Piloten gesucht.

Am Rande: Zum Thema Saab Skeldar (SeaFalcon) herrscht seit in paar Wochen auf Twitter eisige Ruhe, obwohl die Bestellung von zwei (drei?) Systemen eigentlich für Mitte November im Bundestag geplant war, also in zwei Wochen. Klemmt es doch bei der Einsatzreife, insbesondere bei Starts und Landungen in bewegter See?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Nov 2020, 00:55

[Merowinger]

Adm Brinkmann schreibt im aktuellen MarineForum, dass man sich in Richtung "Leasing oder Kauf marktverfügbarer Alternativen" umschaut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Nov 2020, 17:18

[Praetorian]

12 Falcon 2000 für Frankreich

Frankreich wird im Rahmen des Vorhabens AVSIMAR (avions de surveillance et d’intervention maritime) insgesamt 12 Seeraumüberwachungsflugzeuge Albatros auf Basis der Falcon 2000 LXS beschaffen. Diese sollen sowohl die fünf in Übersee (Polynesien und Neukaledonien) eingesetzten Falcon 200 Gardian ersetzen, als auch die acht in der Bretagne stationierten Falcon 50. Die Hauptaufgaben liegen in den Bereichen Überwachung der EEZ einschließlich Fischereischutz, Kriminalitätsbekämpfung, Überwachung von Seewegen und Unterstützung von SAR-Einsätzen. Der Finanzbedarf für die Flugzeuge und zehn Jahre Industriesupport liegt bei 1,3 Milliarden Euro.

La Tribune
Twitter

[Ironfawks]

Frankreich schein keine Sekunde mit dem Gedanken verschwendet zu habe daraus ein Gemeinschaftsprojekt zu machen.


Woran das wohl liegt, ... Fragen über Fragen.

[Praetorian]

Das hat nichts mit MAWS zu tun. Das läuft separat. Diese Plattformen werden für Küstenwachaufgaben eingesetzt, und sind ausschließlich zur Überwasser-Seeraumüberwachung ausgestattet.

[goschi]

also ungefähr das Pendant der Do-228 der deutschen Marine?

[Praetorian]

Jein. Die 228LM der Marine sind spezialisierte Messflugzeuge, welche die Einhaltung u.a. des MARPOL-Abkommens überwachen (MARPOL ist das "Internationale Übereinkommen von 1973 zur Verhütung der Meeresverschmutzung durch Schiffe"). Die gehören eigentlich dem dafür zuständigen Verkehrsministerium, der Betrieb wurde aber an die Marine abgegeben. Zu mehr sind sie (primär) nicht vorgesehen. Die eigentlichen fliegerischen (polizeilichen) Küstenwachaufgaben deckt bei uns die die Bundespolizei mit Hubschraubern ab.

Die Franzosen haben wesentlich größere Seegebiete zu überwachen, deswegen halten sie spezialisierte Flugzeuge dafür vor, die bei der Marine aufgehängt sind (Flottille 24F mit Falcon 50 in Lann-Bihoué/Bretagne, Flottille 25F mit Falcon 200 in Fa'a'�/Französisch-Polynesien und Nouméa/Neukaledonien). Umweltüberwachung gehört da auch mit dazu, bin allerdings nicht sicher, wie komplex die bestehenden und die zukünftigen Maschinen dafür ausgestattet sind. Ansonsten machen die daneben querbeet alles - Zoll, Fischereischutz, Bekämpfung von Drogenschmuggel und Terrorismus, Such- und Rettungsdienst etc.

[Merowinger]

Aus dem aktuellen Rüstungsbericht:

Zusätzlich zu den im Rahmen der entsprechenden Wirtschaftlichkeitsuntersuchung betrachteten Optionen (Boeing P-8A POSEIDON, RAS 72 MPA) haben sich mehrere Möglichkeiten zur Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern ergeben. Diese werden derzeit noch näher untersucht und sollen in die zu treffende Entscheidung einbezogen werden.

Es gibt nur noch 7 Orions.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Dec 2020, 17:51

[v. Manstein]

Aus dem aktuellen Rüstungsbericht:

Zusätzlich zu den im Rahmen der entsprechenden Wirtschaftlichkeitsuntersuchung betrachteten Optionen (Boeing P-8A POSEIDON, RAS 72 MPA) haben sich mehrere Möglichkeiten zur Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern ergeben. Diese werden derzeit noch näher untersucht und sollen in die zu treffende Entscheidung einbezogen werden.

Es gibt nur noch 7 Orions.

Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern...

bedeutet wohl P-8A, oder wer von den in Frage kommenden Partnern wie Norwegen, UK oder USA betreibt diese nicht?

[400plus]

Interessant, demnach ist die C-295 raus.

[brainwarrior]

Frankreich z.B. https://aerobuzz.de/militar/frankreich-hat-...ienst-gestellt/

Ursprünglich gab es auch mehr ATL2 in frz. Beständen, evtl. könnte man ein paar mehr modernisieren auf dt. Kosten.

[v. Manstein]

Frankreich z.B. https://aerobuzz.de/militar/frankreich-hat-...ienst-gestellt/

Ursprünglich gab es auch mehr ATL2 in frz. Beständen, evtl. könnte man ein paar mehr modernisieren auf dt. Kosten.

Sorry aber das ist kein ernst gemeinter Vorschlag oder? Das wären unkalkulierbare Kosten mit zeitlich ungewissem Ausgang. Im Prinzip auch nichts anderes als: wir kaufen günstig gebrauchte P-3 von den Holländern... das Ergebnis ist bekannt.

[brainwarrior]

Du hast die Frage gestellt, wer von den in Frage kommenden Partnern nicht die P-8 fliegt. Frankreich kommt als Nacbarland und etablierter Partner grrds in Frage.

[Merowinger]

Interessant, demnach ist die C-295 raus.

Schaut so aus, allerdings: Die war ohnehin bei den Überlegungen nie "drin".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Dec 2020, 20:03

[400plus]

Eigentlich schon, siehe hier eine Seite vornedran Beitrag 111.

[Merowinger]

Von wegen 7 - nur noch 4! AG:

Von den insgesamt acht gebraucht gekauften Maschinen sind inzwischen vier ausgemustert, drei in verschiedenen Stadien der Instandsetzung und die letzte noch flugfähige Maschine steht seit nunmehr zwei Wochen am Boden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Jan 2021, 16:34

[Merowinger]

Passend dazu: Drohne vom Typ Sea Guardian (MQ-9B) wirft erstmals Sonobojen.

MQ-9B Sea Guardian verf�gt �ber vier Fl�gelstationen, womit bis zu vier SDS-Pods transportiert werden k�nnen. Damit k�nnen bis zu vierzig Sonarbojen der A-Gr��e beziehungsweise achtzig Sonarbojen in G-Gr��e verbracht werden. Die Flugdrohne hat im maritimen Einsatzbereich eine Ausdauer von 18 Stunden bei einem Missionsradius von 1.200 Seemeilen (ca. 2.220 Kilometer) mit acht Stunden On-Task-Time bei der Lokalisierung und Verfolgung von U-Booten.

In der Reichweite sehr deutlich unter jedem MPA, aber ansonsten schon ziemlich gleichauf. Besser als jeder Helikopter in beinahe allen Belangen bis auf Start/Landung/Wartung in See, LF Sonar und auch Leichtgewichtstorpedo (?).

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 25. Jan 2021, 10:39

Bearbeitungsgrund: SE hat den Link jetzt wirklich repariert. ;-)

[Merowinger]

Bobzin zur Frage, warum enge Kooperation für MPAs nicht funktioniert:

Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich für alle Mitgliedstaaten verfügbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergeführt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europäisches MPA-Kommando zu schaffen. Während dies für den Aufgabenanteil der Bildaufklärung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken über fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche Hürde für eine solche Kooperation dar.

Weiter zu ASuW aus der Luft:

Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingeführt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkräftegemeinsamer Priorität schlagkräftigere Komponenten der Luftwaffe in größerer Stückzahl schnell eingebunden werden, um die eigene Anfangsbefähigung komplementär zu ergänzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit über eigene Fähigkeitsträger und bauen dennoch eine gemeinsame Fähigkeit auf.

Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwähnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2021, 14:51

[ede144]

Bobzin zur Frage, warum enge Kooperation für MPAs nicht funktioniert:

Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich für alle Mitgliedstaaten verfügbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergeführt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europäisches MPA-Kommando zu schaffen. Während dies für den Aufgabenanteil der Bildaufklärung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken über fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche Hürde für eine solche Kooperation dar.

Weiter zu ASuW aus der Luft:

Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingeführt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkräftegemeinsamer Priorität schlagkräftigere Komponenten der Luftwaffe in größerer Stückzahl schnell eingebunden werden, um die eigene Anfangsbefähigung komplementär zu ergänzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit über eigene Fähigkeitsträger und bauen dennoch eine gemeinsame Fähigkeit auf.

Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwähnt.

Er sagt einfach nur, die Marine hätte gerne, kann sich das aber nicht leisten. Das ist Aufgabe der LW. Und wenn die LW z. B.ASM hätte könnte man die einfach an ein MPA hängen, weil Joint und so.

[400plus]

Ich verstehe es gerade andersrum: Für den MPA einen Seezielflugkörper beschaffen, der dann bei Bedarf auch mit dem EF kompatibel ist.

[Merowinger]

Marco Thiele, DBwV:

De facto wird es keine zeitgerechte Nachfolge geben können, wenn nicht jetzt im März im sogenannten Nachtragshaushalt das Thema finanziell hinterlegt wird. Klingt eigentlich ganz einfach, aber nach unseren Recherchen ist die Bereitschaft dazu an den entscheidenden Stellen gleich Null. Natürlich lässt sich das nicht auf eine Person oder ein Referat im Ministerium oder einem Amt herunterbrechen. Wir scheinen hier eine unübersichtliche Gemengelage aus nicht vorhandenem Wissen, Ignorieren von Beratungen durch Menschen, die Ahnung vom Thema haben, und Wahlkampf vorliegen zu haben. Anders ausgedrückt: Es ist den handelnden Personen schlichtweg egal, ob die engagierten und professionellen Soldatinnen und Soldaten sowie die zivilen Beschäftigten im Umfeld des Themas MPA ohne Perspektive dastehen. Wie eingangs erwähnt, die bisherigen Fähigkeiten, die die Marine ab- oder aufgegeben hat, folgten einer gewissen Logik. Aber was hier geschieht, ist nicht nachvollziehbar und unseren Frauen und Männern nicht zu vermitteln. Es wird bisher nicht einmal der Versuch unternommen, das ganze Thema irgendwie zu erklären.

Nachtrag: Schmankerl vom Bericht der Wehrbeauftragten (übernommen von AG):

Im Rahmen eines Truppenbesuchs auf dem Marinefliegerstützpunkt in Nordholz im Dezember 2019 kam die Klage, die Bundeswehr sei aktuell nicht in der Lage, ihre Marineflieger angemessen mit Fliegerhelmen auszustatten. So seien die mit dem Luftfahrzeug P-3C ORION aus den Niederlanden übernommenen Fliegerhelme altersbedingt nicht mehr nutzbar. Nach Darstellung des Verteidigungsministeriums begann deshalb bereits 2008 die Anpassung eines bereits in der Bundeswehr genutzten Helmmodells an die technischen Erfordernisse dieses Flugzeugs. Vor Beschaffung der angepassten Helme habe jedoch das Luftfahrtamt der Bundeswehr eine Musterprüfung für deren Zulassung gefordert. Dabei sei es zu langjährigen Verzögerungen gekommen. Als Gründe hierfür nannte das Ministerium beispielsweise die Umorganisation der Wehrverwaltung, unklare Zuständigkeiten, häufige Bearbeiterwechsel, ungenaue Absprachen, die Änderung von Anforderungen und schlussendlich einen langwierigen Zulassungsprozess. Da der reguläre Weg dadurch zunächst versperrt war, entschied sich die Bundeswehr für eine Interimsmaßnahme und beschaffte in den Jahren 2018 und 2019 mehr als 200 Helme zur „Erprobung“. Immerhin konnte die Bundeswehr das Zulassungsverfahren im August 2020 abschließen, sodass einer angemessenen Ausstattung der Marinefliegermit den angepassten Fliegerhelmen nichts mehr im Wege zu stehen scheint.

Das bittere Fazit der Wehrbeauftragten Anfang 2021: Es bleibt zu hoffen, dass eine ausreichende Anzahl der Helme die Marineflieger noch vor der Ausmusterung der P-3C ORION im Jahr 2025 erreicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2021, 16:50

[Praetorian]

DSCA-Freigabe für den Kauf von fünf P-8A für die Marine.
Im Hinterkopf behalten - das ist nur ein formeller Vorgang für den Fall, dass man sich für die P-8 entscheidet und somit vor der Vertragsunterzeichnung keine weitere Zeit verliert und noch keine Beschaffungsentscheidung.

WASHINGTON, March 12, 2021 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of P-8A Aircraft and Associated Support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft; nine (9) Multifunctional Distribution System Joint Tactical Radio Systems 5 (MIDS JTRS 5); and twelve (12) LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigations Systems (EGls). Also included are commercial engines; Tactical Open Mission Software (TOMS); Electro-Optical (EO) and Infrared MX-20HD; AN/ AAQ-2(V) I Acoustic System; AN/APY-10 radar; ALQ-240 Electronic Support Measures; NexGen Missile Warning Sensors; AN/PRC-117G Manpack radios include MPE-S type II with SAASM 3.7; Global Positioning Systems (GPS) 524D Precise Positioning System (PPS) for APY-10 Radar; AN/ALQ-213 Electronic Counter Measures; AN/ALE-47 Counter Measures Dispensing Systems; AN/UPX IFF Interrogators; APX-123A© IFF Digital Transponders; KIV-78 IFF Mode 5 Cryptographic Appliques; CCM-701A Cryptographic Core Modules; KY-100M, KY-58, KYV-5 for HF-121C radios; AN/PYQ-10 V3 Simple Key Loaders (SKL) with KOV-21 Cryptographic Appliques; aircraft spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $1.77 billion.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms...ociated-support