Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA |
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Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA |
13. Jun 2020, 12:53 | Beitrag
#6
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Major Beiträge: 8.454 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Wenn man nicht schon die C-130-Staffel mit Frankreich beschafft hätte, hätte man auch über C-295 für Transport und (ggfs. als Übergangslösung in geringerer Zahl) ASW nachdenken können. Das wäre auch eine wirkliche Lösung für das "weiche Pisten"-Problem gewesen. Aber der Zug ist wohl abgefahren.
Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jun 2020, 12:59 |
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13. Jun 2020, 14:08 | Beitrag
#7
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Major Beiträge: 7.882 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Übergangsweise einige P-1 leasen und Deutsch-Japaner einstellen. ;-)
@Mods: Könnten wir einen MPA thread bekommen? Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2020, 14:28 |
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13. Jun 2020, 14:45 | Beitrag
#8
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Praetorian
Wie immer sehr eloquent hast du genau das formuliert, was ich gemeint hatte Nur sehr viel fundierter -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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14. Jun 2020, 08:38 | Beitrag
#9
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Leutnant Beiträge: 668 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.04.2015 |
Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen? Man hat ein eingeführtes Model, es kann langsam und tief fliegen und es hat Platz und Reichweite.
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14. Jun 2020, 10:38 | Beitrag
#10
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Wo fange ich an? Die Reichweite ist nicht einmal ansatzweise ausreichend. Dementsprechend ist der der Besatzungskomfort nicht geeignet für lange Einsätze. Das Triebwerk ist nicht salzbeständig. Genauso wenig wie der Rest vom Flieger. Er würde dir also schneller unter dem Arsch weggammeln, als du gucken könntest. Ein MAD einrüsten wäre der Tod der Avionik.... undsoweiterundsofort.
In einem Satz: Nein. Das wäre nicht sinnvoll. Also entweder bauen wir mit den Franzosen das Brikett 4 oder wir kaufen bei den Japanern ein. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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14. Jun 2020, 12:09 | Beitrag
#11
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen? Nein. Zu groß, zu schwer, zuviel Platz. Der A400M ist auf Nutzlast und Nutzvolumen optimiert, entsprechend sind Rumpf und die Struktur des Flugzeugs ausgelegt. In einer MPA-Rolle würde beides nicht im Ansatz ausgereizt, so dass jedes Mal erheblich unnützes Strukturgewicht und unnützer Luftwiderstand mitgeschleppt würde. Generell ist er überdimensioniert, die maximale Startmasse beim A400M liegt bei grob 141 Tonnen. Im Vergleich dazu liegen P-8, P-1, Airbus M3A bei rund 80-85 Tonnen, die P-3C bei rund 65 Tonnen, die alte Atlantic bei rund 44 Tonnen. Wie von Thor=LWN= bereits erwähnt, der Frachtraum ist ein Frachtraum und wegen Lärmschutz, Klimatisierung, Vibrationen nicht geeignet als Arbeitsplatz. Selbst wenn man das komplette Missionssystem palettisiert und in den Frachtraum einschiebt, die Integration der rumpffesten Anteile (Sensorik, Antennen, Rumpfdurchbrüche z.B. für Sonarbojenwerfer) ist erheblich erschwert. Sind Avionik und Bordnetz ausreichend geschirmt, um gegenseitige Störungen mit der Missionsausstattung auszuschließen? Ein Waffenschacht wäre problematisch, weil man anders als bei einem Passagierflugzeug als Grundlage keinen abgeteilten Frachtraum im Bauch hat. Waffen und Sonarbojen könnte man vielleicht über die Öffnung der Heckrampe absetzen, aber da wäre schon ein erheblicher Umbau erforderlich. Waffenstationen unter den Flügeln wären auch problematisch. Mehr als die beiden unter dem Außenflügel für Betankungspods vorgesehenen Hardpoints wird man schwerlich unterbringen können - der Flügel ist "voll". Das funktioniert so nicht, weder "palettisiert" für mehr oder weniger reguläre A400M noch als aufwendiger Spezialumbau mit dem A400M nur als Grundlage. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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14. Jun 2020, 16:47 | Beitrag
#12
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
Wenn wir wegen den paar F-18 schon konjunkturbedingt bei Airbus kaufen müssen, dann scheint mir die P1 doch in weite Ferne zu rücken.
Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten. Statt immer diese BigBang Projekte die dann so groß werden, dass sie die nächste Konjunkturkrise nicht überleben. |
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14. Jun 2020, 17:03 | Beitrag
#13
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Major Beiträge: 8.454 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
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14. Jun 2020, 17:10 | Beitrag
#14
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten. C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben. Das ist mir klar. Das wäre auch nur die Basis. Aber hinter MAWS steckt ja vermutlich neue Sensorik und Systeme für das Lagebild. Nebenbei würde man auch die C-295 Platform stärken. |
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14. Jun 2020, 17:23 | Beitrag
#15
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte. Ein neues Luftfahrzeug einführen dauert, erfordert zum Teil erhebliche Investitionen, und nur um es wegen der nächsten "Iteration" nach ein paar Jahren wegzuschmeissen sind Aufwand und Auswirkungen auf Flotte und Personal zu groß.
-------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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14. Jun 2020, 17:50 | Beitrag
#16
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
Danke. Deshalb frage ich.
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14. Jun 2020, 18:19 | Beitrag
#17
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Gerade der Luftfahrzeugbereich ist (leider? glücklicherweise?) nicht so agil wie Software-Entwicklung.
Zwischen Ausbildungsbeginn und voller Einsatzreife eines neuen Musters vergehen gerne mal 5-6 Jahre, wie derzeit bei der Einführung des Sea Lion bei der Marine. Ausbildung der ersten fliegerischen Crews läuft schon länger (Mitte 2016?) via Bückeburg dank bereits eingeführtem NH90 beim Heer, erstes Lfz übergeben BAAINBw Ende 2019, Aufnahme Flugbetrieb Marine Mitte 2020, volle Einsatzbereitschaft 2023. Würde man jetzt auf ein anderes Muster umsteuern, würde der ganze Vorgang wieder von vorne anfangen, weil die Ausbildung auf dem einen nicht einfach auf das andere übertragbar ist. Das hieße nicht nur Neuschulung für das Personal, sondern auch kompletter Neubeginn für den Ausbildungsgang. Und das ist der fliegerische Teil - Ausbildung für das technische Personal, das logistische System, alles muss aufgebaut werden und sich einschwingen. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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14. Jun 2020, 21:54 | Beitrag
#18
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Grenadier Beiträge: 9 Gruppe: Members Mitglied seit: 08.04.2012 |
Was wurde denn eigentlich aus den Schweden?
Würde ja zu den G6000 passen https://www.naval-technology.com/projects/s...l-aircraft-mpa/ |
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14. Jun 2020, 22:23 | Beitrag
#19
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:
Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen? In Südkorea stand das unrealisierte Swordfish-Konzept inkl. angebotener erheblicher lokaler Industriebeteiligung und Fertigungslinie gegen die Kauflösung P-8A, und es wurde letztlich die P-8A. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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15. Jun 2020, 07:29 | Beitrag
#20
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Grenadier Beiträge: 9 Gruppe: Members Mitglied seit: 08.04.2012 |
Danke für die Ausführungen. MPA sind nicht gerade mein Fachgebiet aber da ich ein Standardisierungsfan bin hatte ich die G6000 noch im Hinterkopf.
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15. Jun 2020, 12:10 | Beitrag
#21
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Naja, mit auf G6000 standardisieren würde generell schwierig, da die Produktion demnächst ausläuft
Die drei SIGINT-Plattformen für die Luftwaffe sind unter den letzten, die noch vom Band laufen. G5000 und G6000 sowie deren Nachfolger G5500 und G6500 lassen sich immerhin mit demselben Type Rating fliegen, allerdings wird mit der neuen Generation technisch einiges umgestellt (u.a. neue Triebwerke). -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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15. Jun 2020, 12:45 | Beitrag
#22
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Fähnrich Beiträge: 194 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.01.2018 |
Wieso soll man solange für das MAWS brauchen, wenn es auf einem bekannten Flugzeugtypen wie dem A320neo basieren soll?
2035 ist ja nur das Maximale DZE der P3C und heißt ja nicht das da auch MAWS eingeführt wir. |
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15. Jun 2020, 13:18 | Beitrag
#23
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
2035 soll MAWS die deutschen P-3C und französischen Atlantique 2 abgelöst haben. Sprich, zu dem Zeitpunkt ist die Einsatzbereitschaft angepeilt. Erstflug Sea Lion war 2016, Einsatzbereitschaft 2023. Wenn man das für eine Grobpeilung direkt überträgt, müsste MAWS rundum 2028 seinen Erstflug haben. Das ist von jetzt mit dem relativ unverbindlichen Projektstatus in einem bilateralen Entwicklungsvorhaben gar nicht mehr so lange hin. Bisher gibt's nämlich nur einen Letter of Intent und eine grundlegende Anforderungsdefinition (High Level Common Operational Requirements Document, HLCORD).
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15. Jun 2020, 17:56 | Beitrag
#24
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Fähnrich Beiträge: 194 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.01.2018 |
So als komplette Landratte ein paar Fragen:
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht? Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet? |
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15. Jun 2020, 20:15 | Beitrag
#25
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Major Beiträge: 7.882 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Es braucht einige neue Sensoren denn technisch entwickelt und verändert sich derzeit viel (leiser, stealthier, neue Aufklärungs- und Ortungsmethoden, Multi-Statik, Vernetzung, autonome Fahrzeuge). Das ist der Grund warum man bei MAWS mit Japan zusammenarbeiten möchte.
Da Frankreich eine Atommacht mit nuklearen U-Booten, Flugzeugträger und Überseegebieten ist, werden sie Anforderungen haben die Deutschland nicht oben auf der Liste stehen hat. Die flachen Randmeere Ostsee (Brackwasser) und Nordsee (Salzwasser) aber auch das kalte Nordmeer (Norwegen, Russland) bis hin zur Arktis sind für Deutschland hingegen wichtiger. Man hat sich schon damals mit der Breguet Atlantic I einigen können, warum also nicht auch in diesem Jahrhundert? Und die deutschen P-3C zieht es ja immer wieder magisch gen Süden ins Mittelmeer, den Golf von Aden usw... Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 21:11 |
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15. Jun 2020, 20:51 | Beitrag
#26
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Fähnrich Beiträge: 192 Gruppe: Members Mitglied seit: 05.01.2010 |
Auf Basis des ATR 72 Turboprop-Regionalverkehrsflugzeugs bietet nicht nur Leonardo mit der ATR 72MP ein MPA an, sondern auch die Firma Rheinland Air Service (RAS) mit der RAS 72 Sea Eagle:
https://specialmission.ras.de/the-ras72/ 2 Maschinen wurden an die pakistanische Marine ausgeliefert. Und für die die C-130 Hercules wird auch (wieder mal) die Nutzung als MPA vorgeschlagen: "Scalable Maritime Surveillance Aircraft (MSA)/Maritime Patrol Aircraft (MPA) Kit" https://www.lockheedmartin.com/content/dam/...e_Final_Web.pdf Einige Jahre vorher wurde ein ähnliches Konzept angeboten unter der Bezeichnung SC-130J Sea Herc. -------------------- Henry "Barbadosed" Morgan
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15. Jun 2020, 20:55 | Beitrag
#27
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht? Die sind schon grundsätzlich kompatibel. Man hat ja auch die Atlantic gemeinsam entwickelt und mehrere Jahrzehnte parallel betrieben, d.h. die jeweilige Basis der heutigen Verfahren, Taktiken, Ausbildung, Logistik ähneln sich sehr, auch wenn sich die Dinge durch den Plattformwechsel auf P-3C Orion und die Verfügbarkeitsprobleme auf deutscher Seite respektive den pragmatischeren Ansatz bei Einsatzverpflichtungen auf französischer Seite in den letzten Jahren möglicherweise etwas auseinander entwickelt haben. Letzteres bezieht sich z.B. darauf, dass die Franzosen ihre Atlantique 2 im Rahmen Operation Serval in Mali auch zur Bekämpfung von Bodenzielen mit lasergelenkten Bomben eingesetzt haben, sowie dort und später im Irak auch für Aufklärungs- und Überwachungsaufgaben. Diese Einsatzerfahrungen werden von den Franzosen mit Sicherheit auch als Fähigkeitsforderungen in MAWS eingebracht werden. Gleichzeitig steht in Frankreich auch immer der Schutz der eigenen strategischen Unterseebote ganz oben auf der Liste. Auf deutscher Seite ging es im vergleichbaren Zeitraum mit der Orion ja eher um Seeraumüberwachung und den Kampf um technische Verfügbarkeit, Fähigkeits(wieder)aufbau und Obsoleszenzbeseitigung. Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet? Das kommt ein bisschen drauf an, ob man für MAWS eine gemeinsam koordinierte Kauflösung verfolgt oder selber eine Plattform neu entwickelt. Ersteres ist durchaus auch noch eine Option, auch wenn die europäische Industrie - die derzeit nichts "fertiges" in der entsprechenden Leistungsklasse anbieten kann - in dem Fall aufheulen würde. Entwickelt man für MAWS etwas neues, dann kann man durchaus in Europa auf Kauflösungen oder zumindest gute technische Grundlagen für relativ risikoarme Neuentwicklungen zurückgreifen. Frage ist dann, welche eventuell weiteren Partner könnte man gewinnen, wie viel Risiko man für eventuelle Neuentwicklungen eingehen möchte und wie offen das Vorhaben für Komponenten von außerhalb der Partnernationen wäre. Ganz grob, was braucht es an Missionsausstattung? - Integrierte Missionsavionik, die alle Informationsquellen zu einem Lagebild zusammenfasst - Umfassende Ausstattung für elektronische und Fernmeldeaufklärung - Umfassende kryptofähige Kommunikationsausstattung (Funk, Datenlinks sowohl terrestrisch als auch SATCOM) - Seeraumüberwachungsradar - AIS (für das Lagebild der zivilen Schiffahrt) - FLIR-Ball (Tagsicht-/Bildverstärker-/Infrarotoptiken großer Reichweite) - Sonarbojen und zugehöriger leistungsfähiger Akustikprozessor - Magnetanomaliedetektor - Selbstschutzausstattung - Bewaffnung -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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15. Jun 2020, 21:16 | Beitrag
#28
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Major Beiträge: 7.882 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
"Cyber" könnten hinzukommen, was dann eine der zu beantwortenden Fragen wäre. Manned/unmanned teaming auch (wahrscheinlich erst später).
Sonobojen sind zwar schön, aber haben zu wenig Leistung um tieffrequent arbeiten zu können, was immer wichtiger wird. Vielleicht besteht also auch bei diesem Thema Forschungs- und Entwicklungsbedarf (ggf. für Multi-Statik). Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 22:10 |
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15. Jun 2020, 21:31 | Beitrag
#29
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Major Beiträge: 8.454 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte. Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben? |
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15. Jun 2020, 22:28 | Beitrag
#30
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben? Die portugiesische Luftwaffe nutzt insgesamt 12 C-295, davon sieben Transportflugzeuge (PG01). Die übrigen fünf sind MPA-Versionen (zwei PG02, drei PG03 - letztere unterscheiden sich durch zusätzliche Befähigung für Luftbildaufnahmen). Grundsätzlich ist deren MPA-Suite zwar nicht hochintegrierter Goldrand aber ziemlich vollständig - Seeraumüberwachungsradar, Seitensichtradar (primär für Umweltschutzaufgaben, ähnlich den deutschen Öl-Do des MFG3), Wetterradar, FLIR, ESM, Akustikprozessor und Sonarbojenwerfer, Waffenstationen unter den Flügeln, Selbstschutz mit Täuschkörperwerfern. MAD haben sie keinen. Die ganze Elektronik, Bedienkonsolen etc. sind auf Paletten im Frachtraum eingeschoben. Die C-295 ist im Vergleich zur ersten Liga halt relativ langsam (~260 Knoten), klein und hat weniger Reichweite/Flugausdauer - und die Bediener sitzen in einem Frachtraum (Lärm, Vibrationen, Klimatisierung). Dafür ist sie, wichtig für die traditionell klamme PoAF, günstig in Anschaffung und Unterhalt. Man benötigt aufgrund der vielen Inseln ohnehin kleinere Transportflugzeuge und kann darüber die Flotte vereinheitlichen, und der Hersteller sitzt direkt im Nachbarland. Ersetzt hat man damit C-212 Aviocar. Über diese C-295 hinaus betreiben sie allerdings auch noch "große" MPA in Form von fünf P-3C, die sie übrigens genauso wie wir von den Niederlanden übernommen haben. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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15. Jun 2020, 22:56 | Beitrag
#31
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Major Beiträge: 7.882 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Ein grober Vergleich von P-3C zu C295MPA zeigt erhebliche Unterschiede:
- 200 km/h höhere Marschgeschwindigkeit - 2000 km höhere Überführungsreichweite - 2 zusätzliche Triebwerke - verdoppelte Crew - interner Bombenschacht - keine Rampe Ein grober Vergleich von P-8 zu C295MPA: - 400 km/h höhere Marschgeschwindigkeit - ASW in dreifacher Entfernung (für 4h) - 3-facher Preis - 4-fache Betriebskosten Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 23:05 |
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16. Jun 2020, 07:21 | Beitrag
#32
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Major Beiträge: 8.454 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Danke!
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16. Jun 2020, 13:21 | Beitrag
#33
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Fähnrich Beiträge: 194 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.01.2018 |
BMVg stoppt Modernisierung der Seefernaufklärer P-3C Orion der Marine.
https://twitter.com/CProessl/status/1272857726461390849?s=20 Dann wirds woll nichts mit 2035 Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 16. Jun 2020, 13:21 |
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16. Jun 2020, 14:01 | Beitrag
#34
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Oberleutnant Beiträge: 1.624 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.07.2002 |
Wenn es fertig entwickelt sein soll, ist Airbus eigentlich raus, oder.
Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden. Da kann dann die SPD mitgehen und der Elefant im US Porzellanladen ist auch zufrieden. Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 14:05 |
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16. Jun 2020, 14:20 | Beitrag
#35
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden. Keiner muss Boeing zufriedenstellen, es gibt keinen Kaufvertrag. Generell hat das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 8. May 2024 - 11:21 |