Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[SailorGN]

Dieses selbstüberschätzende Gelaber von "russischer Einflusszone" durch Putin ist langsam nur noch albern. Da will der Zwerg im Kreml einfach nur vom Westen auf dem Silbertablett haben, wozu er selbst unfähig ist. Wie denn auch, wenn die einzige Art "Freundschaft" zu schließen aus gewalttätiger Erpressung besteht? Anscheinend haben Stoltenberg und Co das auch endlich kapiert und reagieren entsprechend drauf.

@EK natürlich können die Russen innerhalb ihrer Grenzen tun und lassen was sie wollen, aber leider haben sie diese Grenzen bzgl. der Ukraine in der Vergangenheit mehrfach überschritten... und man möge sich ausmalen, wie Russland das Rauben von Staatsgebiet auf diese Tour sehen würde. Die Abgabe der Atomwaffen in den 90igern war der größte Fehler der Ukrainer...

[EK 89/2]

Sicher, das ist vieles möglich, nur "Nix genaues weiß man nicht".
Man kann über Putin wahrscheinlich vieles sagen aber er ist eher keiner der spontan aus dem Bauch heraus Entscheidungen trifft.
Er wird sich bei der ganzen Sache sicher etwas gedacht haben und seinem Plan folgen( wie auch immer der aussieht).

Ich persönlich denke, er fühlt sich nicht entsprechend Wertgeschätzt auch z.B. im Hinblick auf Nordstream 2. Da geht es ja auch für die Russen um jede Menge Kohle.
In diesem Zusammenhang sind meiner Meinung nach auch die Aktionen von Lukaschenko zu sehen. Ich denke, der wird sich in Moskau vorher das Ok geholt haben.
Im Grunde genommen ist wohl eher ein orientalischer Basar, wo jeder versucht den besten Preis zu bekommen und wer als erster nachgibt hat verloren.

Ich glaube richtig spannend die ganze Sache erst, wenn Nordstream 2 wirklich ins Aus gekickt wird. Das könnte für die Russen dann eine rote Linie sein, wo sie dann ihre Zurückhaltung fallen lassen und noch mehr auf Konfrontationskurs gehen werden.

[Thomas]

Wie willst du Nordstream 2 ins Aus kicken? Die letzten Genehmigungen sind reine Formalien. Sobald die zu erzielenden Testergebnisse da sind, müssen die Zettel gestempelt werden.

[xena]

Die Abgabe der Atomwaffen in den 90igern war der größte Fehler der Ukrainer...

Die Instandhaltung und Modernisierung hätten sich die Ukrainer gar nicht leisten können. Es ist müßig darüber nachzudenken was wäre wenn... Sie hätten die Dinger eh früher oder später abgeben müssen.

[General Gauder]

Sicher, das ist vieles möglich, nur "Nix genaues weiß man nicht".
Man kann über Putin wahrscheinlich vieles sagen aber er ist eher keiner der spontan aus dem Bauch heraus Entscheidungen trifft.
Er wird sich bei der ganzen Sache sicher etwas gedacht haben und seinem Plan folgen( wie auch immer der aussieht).

Ich persönlich denke, er fühlt sich nicht entsprechend Wertgeschätzt auch z.B. im Hinblick auf Nordstream 2. Da geht es ja auch für die Russen um jede Menge Kohle.
In diesem Zusammenhang sind meiner Meinung nach auch die Aktionen von Lukaschenko zu sehen. Ich denke, der wird sich in Moskau vorher das Ok geholt haben.
Im Grunde genommen ist wohl eher ein orientalischer Basar, wo jeder versucht den besten Preis zu bekommen und wer als erster nachgibt hat verloren.

Ich glaube richtig spannend die ganze Sache erst, wenn Nordstream 2 wirklich ins Aus gekickt wird. Das könnte für die Russen dann eine rote Linie sein, wo sie dann ihre Zurückhaltung fallen lassen und noch mehr auf Konfrontationskurs gehen werden.

Genau das glaube ich tatsächlich nicht. Ich glaube Putin sieht Chancen und ergreift diese die Anektion der Krim war mit sicherheit nicht von langer Hand geplant aber es ergab sich halt eine Situation und Putin ergriff diese Chance. Sicherlich gibt es ein Strategisches Fernziel das heist das man möglichst wieder in die alten Grenzen der SU zurück kommt aber um dieses Fernziel zu erreichen gibt es keinen ausgearbeiteten Plan das ganze kann man sehr gut mit der agression von Hitler ende der 30er Jahre vergleichen der hatte auch ein Fernziel von Lebensraum im Osten einen Plan wie er das erreichen kann hatte er aber nicht sondern er hat Gelegenheiten ausgenutzt. Einziger unterschied zu Damals ich glaube nicht das Putin einen offenen Krieg riskieren würde.

[EK 89/2]

Die Krim Problematik würde ich in diesem Zusammenhang anders Bewerten. Ich glaube wir dürfen das nicht mit unseren Augen sehen.
Das wird in Russland in keinster Weise als eine Annexion gesehen und verstanden.
Für die Russen hat das eher einen ähnlichen Stellenwert wie die Wiedervereinigung.
Das ist mir in Gesprächen mit Russen immer wieder aufgefallen. Die haben kein Verständnis, warum wir uns im Westen damit so schwer tun.
Beispielsweise wollten die Schwiegereltern mit uns Urlaub auf der Krim machen und waren erstaunt, dass ich das für keine so gute Idee hielt.
Auch die Völkerrechtliche Bewertung des Vorganges ist in Russland eine ganz andere als bei uns.
Was diese Sache angeht weiß Putin die meisten Russen wohl hinter sich.

So wie der Status quo derzeit ist, ist es doch für Russland eine feine Sache.
Die Ukraine ist doch praktisch ein failed State. Putin kann sich mit wenig Aufwand zum Beschützer und Helfer der Menschen in der Ostukraine aufschwingen und das wird ihm in Russland gutgeschrieben.
Er kann die Probleme auf die Sanktionen schieben und von eigenen Versäumnissen ablenken. Ist doch schön, wenn die anderen Schuld sind.
Die Leute im Kreml können doch auch Rechnen und wissen genau, wie teuer sie das "Vergnügen" eines Krieges und danach die Verwaltung und der Wiederaufbau des Gebietes kommen werden. Derzeit zahlen wir ja für den ganzen Spass.
Was nicht heißt, dass Putin, wenn er der Meinung ist bei uns eine Schwäche zu sehen, diese gnadenlos ausnutzen wird. Das scheint mir schon ähnlich wie die Situation der Tschechen 38 zu sein.

Zu Guter Letzt. Die ukrainische Zentralregierung hat sich in der Ostukraine jede Menge Sympathie verspielt. Spätestens als sie Luhansk und Donezk mit Grad und D30 schossen haben, war das für viele dort lebende Ukrainer der Punkt, ihre Sympathien zu überdenken.

[Stefan Kotsch]

Ich glaube wir dürfen das nicht mit unseren Augen sehen.
Das wird in Russland in keinster Weise als eine Annexion gesehen und verstanden.

Alle Agressoren haben sich stets im Recht gesehen. Mit wessen Augen soll man denn hinschauen, wenn man eine einigermaßen objektive Wertung treffen will?

Die Ukraine ist doch praktisch ein failed State.

Wieso? Welche Fakten sprechen dafür? Also, auf den Rat von RT würde ich da nichts geben.

[SailorGN]

Nein.
Die Krim wurde besetzt, weil man einerseits die Gelegenheit gesehen hat ("Führungslose Ukraine") und andererseits die Pläne in der Schublade. Sowas zaubert man nicht aus dem Hut, das Vorgehen über "kleine grüne Männchen" war als zusätzliche Maskirovka im taktischen Plan verankert... und die Behauptung es seien keine russischen Soldaten war zu hundert Prozent nach aussen gerichtet. Die Wahrnehmung der russischen Bevölkerung spielte dabei keine Rolle, dort war die Zustimmung vorprogrammiert. Völkerrechtlich ist die Sache glasklar, es handelt sich bei der Krim um ukrainisches Staatsgebiet, welches von Russland besetzt ist. Da ist egal, was "Russland" oder irgendwelche Wirtschaftsmigranten in D darüber denken.

Vor allem ist die Krim nur der Anfang. Wenn es um die "Befreiung unterdrückter russischer Brüder und Schwestern" geht, dann wäre Putin sofort mit dabei. Ob diese sich befreien lassen wollen spielt dabei keine Rolle, siehe Ostukraine. Die ukrainische Armee kam erst, als dort bereits zahlreiche "Freiwillige" von östlich der Grenze waren, die agents provocateurs der Russen haben selbst gesagt, dass der Mitwirkungswille der lokalen Bevölkerung mehr als überschaubar war. Also hat Putin Russen reingepumpt, um überhaupt was zu erreichen.... bis hin zu ganzen Panzerbatallionen... ich wüsste nicht, wo bei der Wiedervereinigung Bundeswehreinheiten "Volksaufstand" simulieren mussten

Die Leute im Kreml rechnen nicht so. Dass die sogenannten "Volksrepubliken" in der Ostukraine reine failed state/Warlordgebiete sind war denen von Anfang an klar. Anders als bei der Krim konbnte man dort keine "Ausrede" wie "Chrustchow hat die Krim verschenkt, das durfte der gar nicht!!!" konstruieren. Gleichzeitig hätte eine Annektion die Mär vom "Volksaufstand" konterkariert. Man hat einfach versucht, einen Bissen abzubekommen und kann in nun nicht schlucken. Der Kreml zahlt dort drauf, was ökonomisch schlecht, aber politisch gewollt ist. Schliesslich können totalitäre Systeme keine Fehler zugeben, schon gar nicht, wenn es um nationalistische/ethnische Vormachtsphantasien geht.

Ein weiteres Problem für den Kreml ist, dass die populistischen Vorteile solcher Stunts über die Zeit an Wert verlieren. Die Zustimmung zu dem Überfall und Raubzug in der Ukraine war zunächst groß, aber von verschobenen Linien auf der Karte wird die wirtschaftliche Lage nicht besser (es sei denn man steht auf einheimischen "Käse" mit dem man auch heizen kann). Die grundlegenden Probleme Russlands hat Putin damit nicht gelöst und die drücken weiter. Jetzt hat er noch Corona an den Hacken und das kann man irgendwann nicht mehr durch aus dem Fenster geschubste Ärzte vertuschen. Auch sonst haben die Jahre nichts Neues gebracht, die Leute merken nur, dass weniger bei ihnen ankommt. Die Demos rund um Navalny und die Repression gegen die Zivilgesellschaft zeigt, wie fragil das Verhältnis dieses Staates zu seinen Bürgern ist. Das weiss der Kreml ganz genau und daher ist eine erneute "Ablenkung" fürs Volk wahrscheinlich.

[Panzerchris]

Am Dienstag wollen Biden und Putin über die Ukraine reden. Putin fordert umfassende Sicherheitsgarantien und einen Stopp der NATO-Osterweiterung, was er als Bedrohung auffasst.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...risenmodus.html

Was man in Russland nicht versteht oder nicht verstehen will ist, daß sich eben die Nachbarstaaten von Russland zurecht bedroht fühlen. In den Neunzigern hat man im Kreml versäumt die eigene Geschichte aufzuarbeiten (Besetzung des Baltikums in den 40ern, diverse gewaltsame Unterdrückung von Aufständen u.a.) und eine Versöhnung in Gang zu bringen, so wie es auch zwischen Deutschland und Frankreich der Fall war. Ich denke, daß dies mit dem russischen Nationalstolz nicht vereinbar war/ist. Man wollte die eigenen Verbrechen nicht anerkennen. Mit Putin kam 1999 ein Revisionist an die Macht, der den Zusammenbruch der ehemaligen Sowjetunion als die "größte geostrategische Katasthrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnete. Ab da wurden die Türen zugeschlagen.

[Merowinger]

Ein offener Krieg gegen des Brudervolk der Ukraine findet innenpolitisch in Russland wenig Unterstützung, das ist auf jeden Fall schwierig. Wenn, dann muss das geframed werden als entweder eine Reaktion auf dringende Hilfrufe der Unterdrückten, zur Widerherstellung der Ordnung in einem Bürgerkrieg, oder als Schutz vor Aggression der NATO mit den USA an erster Stelle (Ukraine mit Waffen aus NATO Ländern = NATO). Oder von allem etwas.

[Phade]

Das ist doch längst geframed, ein paar Aspekte hast du ja schon genannt.

Daneben kommt es noch zur Absetzung der "faschistischen Führung" der Ukraine, wobei das "redliche Brudervolk" als solches hiervon selbstverständlich nicht mit umfasst ist. Dazu ein paar Volkstribunale, in der die Anführer, Faschisten bzw. Terroristen der "Justiz" übergeben werden und fertig ist die Laube.

[General Gauder]

Ein offener Krieg gegen des Brudervolk der Ukraine findet innenpolitisch in Russland wenig Unterstützung, das ist auf jeden Fall schwierig. Wenn, dann muss das geframed werden als entweder eine Reaktion auf dringende Hilfrufe der Unterdrückten, zur Widerherstellung der Ordnung in einem Bürgerkrieg, oder als Schutz vor Aggression der NATO mit den USA an erster Stelle (Ukraine mit Waffen aus NATO Ländern = NATO). Oder von allem etwas.

Man kämpft ja nicht gegen die Ukrainer man würde doch selbst verständlich gegen Faschisten kämpfen um das arme Bruder Volk zu befreiehn ...

[Havoc]

Ein offener Krieg gegen des Brudervolk der Ukraine findet innenpolitisch in Russland wenig Unterstützung, das ist auf jeden Fall schwierig. Wenn, dann muss das geframed werden als entweder eine Reaktion auf dringende Hilfrufe der Unterdrückten, zur Widerherstellung der Ordnung in einem Bürgerkrieg, oder als Schutz vor Aggression der NATO mit den USA an erster Stelle (Ukraine mit Waffen aus NATO Ländern = NATO). Oder von allem etwas.

Man kämpft ja nicht gegen die Ukrainer man würde doch selbst verständlich gegen Faschisten kämpfen um das arme Bruder Volk zu befreiehn ...

Ich glaube nicht, dass der Aufmarsch gegen die Ukraine sondern gegen die Nato gerichtet ist. Das soll vermutlich die Nato davon abhalten, der Ukraine einen Beitritt zuzusagen.

[General Gauder]

Ein offener Krieg gegen des Brudervolk der Ukraine findet innenpolitisch in Russland wenig Unterstützung, das ist auf jeden Fall schwierig. Wenn, dann muss das geframed werden als entweder eine Reaktion auf dringende Hilfrufe der Unterdrückten, zur Widerherstellung der Ordnung in einem Bürgerkrieg, oder als Schutz vor Aggression der NATO mit den USA an erster Stelle (Ukraine mit Waffen aus NATO Ländern = NATO). Oder von allem etwas.

Man kämpft ja nicht gegen die Ukrainer man würde doch selbst verständlich gegen Faschisten kämpfen um das arme Bruder Volk zu befreiehn ...

Ich glaube nicht, dass der Aufmarsch gegen die Ukraine sondern gegen die Nato gerichtet ist. Das soll vermutlich die Nato davon abhalten, der Ukraine einen Beitritt zuzusagen.

Natürlich ist diese Drohung nicht nur gegen die Ukraine gerichtet, aber sollte es zu offenen Kampfhandlungen kommen dann würde man das eben so vor der eigenen Bevölkerung rechtfertigen das man eben Böse Faschisten beseitigen will und das Arme Ukrainische Volk befreihen muss.

[Seneca]

Der besetzte Teil der Ostukraine wird jetzt von 2 Mitgliedern der Partei " Einiges Russland" regiert.

Dmitri Medwedew überreichte den Leitern der Regionen, der Führung der DVR und der LPR sowie den Abgeordneten der Staatsduma die Parteiausweise von „Einiges Russland“. ...Mitgliedsausweise erhielten auch der Leiter der LPR Leonid Pasechnik, der Leiter der DVR Denis Pushilin und der

https://er.ru/activity/news/dmitrij-medvede...putatam-gosdumy

Dazu passt auch gut, dass Putin in einem Aufsatz im Sommer der Ukraine die Eigenstaatlichkeit absprach.

In Artikel und Video rekapituliert Putin detailliert seine Lieblingsideen: so etwas wie ein eigenständiges ukrainisches Volk gebe es nicht; es sei eins mit dem russischen Volk; der ukrainische Staat sei ein künstliches Konstrukt, ein historischer Zufall und man sollte Russland dankbar sein, dass es seine Existenz erlaube. Laut Putin war die Amtsenthebung des (Moskautreuen) Ex-Präsidenten Viktor Janukowitsch im Februar 2014 der Höhepunkt eines Jahrzehnte alten westlichen Plans, in der Ukraine etwas zu schaffen, was Putin ein "Anti-Russland" nennt - um Russland gut in Schach zu halten

https://www.dw.com/de/meinung-putin-schreib...aine/a-58287305

[Nite]

Die Ukraine ist doch praktisch ein failed State.

Nein, nein, und nochmals nein.

Siehe auch:
BPB

[Merowinger]

Putin sagt, dass in der Ostukraine ohne Zweifel ein Völkermord stattfinde.

Spekulation: Das drohende Omikron könnte das mögliche Aktionsfenster verkleinern und als Beschleuniger wirken. Die andere Frage ist, ob man während der 2 Wochen Weihnachtsferien agieren wollte (die wichtigsten Feiertage des Jahres für Sylvester und den 6. Jamiar), oder gerade nicht und noch bis danach warten würde. Die nächste Salamischeibe ist jedenfalls vorbereitet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Dec 2021, 16:47

[Merowinger]

ntv:

Es sehe so aus, als wenn Russland verbindliche Zusicherungen wolle, dass die Ukraine niemals NATO-Mitglied werde, sagt ein ranghoher Nachrichtendienstvertreter.

Zudem wolle Russland, dass die Allianz von einer dauerhaften Stationierung von Truppen und Ausrüstung in der Ukraine absehe, jede militärische Unterstützung des Landes einstelle und keine Übungen mehr in der Nähe zu Russland durchführe.

https://www.n-tv.de/der_tag/Geheimdienste-R...le22989762.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Dec 2021, 18:26

[400plus]

Mit anderen Worten: Man will nicht nur in die Souveränität der Ukraine eingreifen, sondern auch in die von Rumänien, Ungarn, Polen und der Slowakei.

[Merowinger]

Es ist immer noch das gleiche: Imperiale Einflusszonen und kein Interesse ein guter Nachbar zu sein. Die Ukraine wird zerrupft wenn sie mal nicht aufpasst.

[Panzerchris]

Putin verkennt meiner Meinung nach die wirkliche Bedrohung und Die steht nicht im Westen, sondern im Osten mit China. Man hat doch auch im Kreml mitbekommen, daß die europäischen Staaten keinesfalls mehr die Truppen- und Materiealstärke wie im KK haben. Einen Angriff braucht er realistisch nicht zu fürchten. Aber in Moskau war man schon immer paranoid, daß hat die sowjetische Reaktion auf das Manöver Able Archer 1983 deutlich gezeigt. Der kann sich nur nicht damit abfinden, daß die Sowjetunion nicht mehr existiert und warum sie zusammengebrochen ist. Wirtschaftlich steht Russland heute noch schlechter da als damals die UdSSR. Die Infrastruktur ist völlig marode, Fabriken (mit Ausnahme der Rüstungsschmieden) heruntergewirtschaftet. Und man beherbergt gerne gestürzte und verjagte Diktatoren. In der Wissenschaft hatte man mal eine Zeit lang mit anderen Staaten halbwegs mithalten können, heute kommt fast nichts mehr von russischen Forschern.

Daher sollte man meiner Meinung nach nicht nachgeben.

[General Gauder]

Kannst du das irgendwie fest machen das Russland Heute schlechter da steht als die UDSSR 1990? Ich kann mir das zwar vorstellen aber eine echte Begründung wäre schon toll.

[Panzerchris]

Dann wollen wir es mal versuchen:

Vor einigen Wochen kam bei ARTE Reportage ein Bericht über die südrussische Stadt Krasnodar. Darin beklagen sich die Bewohner über völlig verschutztes "Trinkwasser, daß direkt aus dem Kuban bezogen wird - ungefiltert. Die Wasserleitungen sind viele Jahrzehnte alt und werden kaum gewartet. Und so sieht es fast überall in Russland aus.
Zahlreiche Gebäude sind stark sanierungsbedürftig, in den artkischen und subarktischen Regionen sind viele Gebäude inzwischen unbewohbar. Das liegt auch am fortschreitenden Klimawandel. Die Fabriken sind überaltert und eine Zulieferindustrie existiert nur rudimentär. Zu allem Überfluß hat der russische Staat überall seine Finger im Spiel.


Für weitere Informationen:

https://osteuropa.lpb-bw.de/russland-wirtschaft

https://www.bpb.de/internationales/europa/r...-und-permafrost

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-12919346.html

[Kameratt]

Spekulation: Das drohende Omikron könnte das mögliche Aktionsfenster verkleinern und als Beschleuniger wirken. Die andere Frage ist, ob man während der 2 Wochen Weihnachtsferien agieren wollte (die wichtigsten Feiertage des Jahres für Sylvester und den 6. Jamiar), oder gerade nicht und noch bis danach warten würde. Die nächste Salamischeibe ist jedenfalls vorbereitet.

Sollte nicht bereits vor nem halben Jahr im Frühjahr eine Offensive stattfinden? Oder gar vor einem Jahr als die Manöver auf der Krim stattfanden?
Es wird nichts passieren, solange die Ukraine nicht im Donbass eskaliert.

[Merowinger]

Das ist halt das Spiel mit der glaubhaften Drohung. Sie wird umgesetzt oder nicht, wer will das vorhersagen. Und es geht um deutlich mehr als den Donbas, siehe russische Forderungen an USA und NATO.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Dec 2021, 23:49

[Panzerchris]

Hier mal ein Artikel, welche Gründe für und gegen einen russisch-ukrainischen Krieg sprechen.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...tteln-will.html

[Seneca]

Ein russisches Gericht stellt im Rahmen eines Gerichtsurteils fest, dass sich russische Soldaten in der Ukraine aufhalten- der Kreml widerspricht, "unmöglich"....

Ein Gericht im südrussischen Rostow am Don stellte im Rahmen eines Korruptionsprozesses fest, dass sich russische Streitkräfte in der Donezker und Luhansker Volksrepublik aufhalten

https://www.derstandard.de/story/2000131965666/russisches

[Panzerchris]

Da wird der Richter wohl einen Karriereknick erleiden. Aber mutig ist es trotzdem die Wahrheit zu sagen.

[Holzkopp]

Da wird der Richter wohl einen Karriereknick erleiden. Aber mutig ist es trotzdem die Wahrheit zu sagen.

Vielleicht bekommt er auch ein Dienstzimmer im Obergeschoss und fällt unglücklich raus...

[Seneca]

Höhrenswertes Interview mit Rüdiger von Fritsch, dem ehemaligem deutscher Botschafter in Moskau, zu Russlands aktuellen Drohungen:
Zitat:" Wir sollten die Regeln zum Selbstbestimmungsrecht der Nationen, die ja Russland mitbeschlossen hat, nicht so ändern, dass an die UN Charta und an die Schlussakte von Helsinki sozusagen eine Fußnote angefügt wird : Gilt für alle Nationen, außer den Nachbarstaaten Russlands."
https://www.deutschlandfunk.de/int-ruediger...f89087-100.html