Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[TrueKosmos]

die haben gesagt, "wahrscheinlich Su-25" und dass dieses Flugzeug die Flughöhe kurzfristig erreichen kann.

Und das stimmt auch, rein von flug technischen Fähigkeiten ist das möglich, das Problem ist aber dass normale Su-25 keine Druckkabine (aber selbstverständlich Sauerstoffversorgung) haben, ist ja ein Erdkampfflugzeug und große Höhen sind für dieses Modell normal einfach irrelevant.

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aktuelle Karte von ukrainischer Seite:
http://espreso.tv/uploads/article/46110/im...k_22-07-14_.jpg

wie man sieht große Gebietsverluste für die Aufständischen allerdings toben zur Zeit häftige Kämpfe mit Gegenangriffen und auch im Südbereich ist diese Karte wahrscheinlich zu optimistisch, laut Strelkow und paar anderen Quellen sind ukrainische Truppen bei Marienowka in ihren Stellungen umzingelt und leisten nur noch passiven Widerstand.

[Hummingbird]

Gibt's überhaupt noch flugfähige MiG-29 bei den ukrainischen Streitkräften?

Wahrscheinlich nicht und darum wird halt so eine Räuberpistole konstruiert von einer SU-25 auf 10 km Höhe, die wie aus dem nichts auftaucht, wie eine Rakete aufsteigt, die Flugbahn von MH17 kreuzt und danach wieder verschwindet als wenn er eine romulanische Tarnvorrichtung aktiviert. Macht ja auch total Sinn das die Ukrainer in Kriegszeiten solche Rekordversuche unternehmen.

[Hummingbird]

Es ist aber immer noch ein sehr großer Unterschied zwischen einer Scud und einer Buk-Rakete. Das Raketentriebwerk der Buk arbeitet vielleicht 10-15s, damit der FK die dichten Schichten der Atmosphäre durchdringt und fliegt den Rest der Flugbahn antriebslos. Wie lange die Scud-Triebwerke arbeiten, weiß ich leider nicht, aber bei der SS-25 z.B. sind es 180s. Also schätze ich da ca. 60s. Wir haben also eine kleinere Fackel, die eine kürzere Zeit brennt.

Der Knackpunkt ist da eher ob man durch Wettererscheinungen überhaupt etwas sieht. Wenn man da nicht mit hochsensiblen Sensoren arbeitet, kann man es auch gleich ganz sein. Und wir reden hier nicht von 70er Jahre Technik.

[Glorfindel]

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aktuelle Karte von ukrainischer Seite:
http://espreso.tv/uploads/article/46110/im...k_22-07-14_.jpg

wie man sieht große Gebietsverluste für die Aufständischen allerdings toben zur Zeit häftige Kämpfe mit Gegenangriffen und auch im Südbereich ist diese Karte wahrscheinlich zu optimistisch, laut Strelkow und paar anderen Quellen sind ukrainische Truppen bei Marienowka in ihren Stellungen umzingelt und leisten nur noch passiven Widerstand.

Ich bin noch etwas skeptisch. Gemäss dieser Karte wäre heute Nachmittag das Ganze Gebiet um Lysitschansk sowie Severodonetsk, um damit sämtliche Gebiet auf der Nordseite des Flusses Donetsk, in die Hände der Regierungstruppen gefallen. Das war heute Mittag noch nicht so, obwohl sich diese beide Städte in einer prekären Lage befanden, da sie in den letzten Tagen nur noch durch einen relativ schmalen Korridor mit dem übrigen Seperatistengebiet verbunden waren.

Lugansk läuft defenitiv Gefahr vollständig von Regierungstruppen eingeschlossen zu werden und auch in Donetsk ergeben sich Schwierigkeiten, aus der Stadt zu gelangen. Zudem ist dort zum Teil die Wasserversorgung aufgrund der Kämpfe zusammengebrochen.

[Dave76]

Gibt's überhaupt noch flugfähige MiG-29 bei den ukrainischen Streitkräften? Piloten und Ersatzteile wachsen nun mal nicht auf Bäumen. Auch so ein Punkt, den man gerne vergisst. Allerdings haben die Russen auch explizit Su-25 mit R-60 erwähnt. Nicht Su-27 oder MiG-29 und schon gar nicht Su-39. Wer schon seit Wochen und Monaten ein sehr strenges und aufklärendes Auge auf sein Bruderland wirft, der sollte eigentlich sehr genau Bescheid wissen was der Feind von Morgen im Bestand hat.

Etwa 15-20 MiG-29 sind wohl noch komplett einsatzbereit, 4 davon sind auf den Stand MU1 modernisiert worden. Dazu kommen noch 16 fully operational Su-27 Flanker.

[SailorGN]

Die ganze Su-25 Geschichte ist doch nur russischer Chaff. Warum sollte die Ukraine so einen Stunt durchführen? Mit einer Maschine, die am Boden wohl eher gebraucht wird als bei so einem Abfangmanöver. Des weiteren hatte die Ukraine neben einigen Su-27 auch seit April wieder ihre MiG 29 in Dienst genommen: ria berichtete. Dazu kommen noch Su-24, welche ja auch im Gebiet eingesetzt wurden. Alles "bessere" Höhenabfänger als eine Su-25. Es geht nur darum, von der wahrscheinlichsten Erklärung abzulenken und den Schwarzen Peter wegzuschieben oder zumindest soviel Verwirrung zu stiften, dass die Abklingzeit der Gemüter greift...

Angesichts der Aussagen auf der EU-Aussenministerkonferenz hat der Abschuss das Zeug dazu, dass die EU sich endlich mal aufrappelt. Der Druck gegenüber Frankreich hinsichtlich einer Nichtlieferung der Mistrals wird stärker. Vieleicht hilft Blutin der EU ja sogar.

[Paveway]

Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde, welchen Sinn Russland dahinter sieht, dass die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hat.
Aus Sicht der Russen muss da ja irgendein Zweck dahinter gewesen sein.

[otto1978]

...was würde eigentlich passieren wenn man anhand von Splittern nachweisen könnte das die Boeing von einer Luft-Luft Rakete abgeschossen wäre?

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http://www.liveleak.com/view?i=b94_1406035322

Obwohl man ja den Umgang mit der ganzen "Situation" durchaus kritisieren kann wirft das dann doch einen etwas anderen Blick auf den Herren.

[Jäger96]

Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde, welchen Sinn Russland dahinter sieht, dass die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hat.
Aus Sicht der Russen muss da ja irgendein Zweck dahinter gewesen sein.

Im Moment geht es der russischen Regierung nur darum zu "beweisen", dass die Separatisten nichts mit dem Abschuß zu tun hatten. Und der Kreml erst recht nicht. Die Verschwörungstheorien schießen da gerade ins Kraut.

[TrueKosmos]

Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde, welchen Sinn Russland dahinter sieht, dass die Ukraine das Flugzeug abgeschossen hat.
Aus Sicht der Russen muss da ja irgendein Zweck dahinter gewesen sein.

die haben nicht gesagt "Ukrainer haben Boing abgeschossen"
Sinn dahinter, na ein Abschuß aus Versehen, das ist schon paar Mal in der Weltgeschichte passiert

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aktuelle Karte von ukrainischer Seite:
http://espreso.tv/uploads/article/46110/im...k_22-07-14_.jpg

wie man sieht große Gebietsverluste für die Aufständischen allerdings toben zur Zeit häftige Kämpfe mit Gegenangriffen und auch im Südbereich ist diese Karte wahrscheinlich zu optimistisch, laut Strelkow und paar anderen Quellen sind ukrainische Truppen bei Marienowka in ihren Stellungen umzingelt und leisten nur noch passiven Widerstand.

Ich bin noch etwas skeptisch. Gemäss dieser Karte wäre heute Nachmittag das Ganze Gebiet um Lysitschansk sowie Severodonetsk, um damit sämtliche Gebiet auf der Nordseite des Flusses Donetsk, in die Hände der Regierungstruppen gefallen. Das war heute Mittag noch nicht so, obwohl sich diese beide Städte in einer prekären Lage befanden, da sie in den letzten Tagen nur noch durch einen relativ schmalen Korridor mit dem übrigen Seperatistengebiet verbunden waren.

Lugansk läuft defenitiv Gefahr vollständig von Regierungstruppen eingeschlossen zu werden und auch in Donetsk ergeben sich Schwierigkeiten, aus der Stadt zu gelangen. Zudem ist dort zum Teil die Wasserversorgung aufgrund der Kämpfe zusammengebrochen.

es gibt Berichte dass große Teile der Aufständischen sich zurückgezogen haben aber wiederen vereinzelte Einheiten blieben um den Kampf fortzusetzen, Bolotow hat einen Gegenoffensive ausgerufen. Hin und her bis die Armee sich auf neuen Positionen eingräbt.

Zu Severodonetsk gibt es hier sogar ein Foto:
http://www.5.ua/component/k2/item/389554-u...nykh-boiovykamy

aus den Beschriftung auf der blauen Tafel auf dem Gebäude wird klar dass dieses Foto irgendwo in der Stadt geschossen wurde.

[goschi]

die haben nicht gesagt "Ukrainer haben Boing abgeschossen"

weil es wiederholt vorkommt, BoEing, nicht Boing, ersteres ist ein Flugzeughersteller, letzteres das Geräusch, das ein Fummi macht.

[Glorfindel]

Zu Severodonetsk gibt es hier sogar ein Foto:
http://www.5.ua/component/k2/item/389554-u...nykh-boiovykamy

aus den Beschriftung auf der blauen Tafel auf dem Gebäude wird klar dass dieses Foto irgendwo in der Stadt geschossen wurde.

Ich kenne das Foto schon, aber das heisst für mich noch nichts. Der andere Fall: Gestern verkündigten die ukrainischen Streitkräfte man ahbe Dserschynsk zurück erobert, auf dem Verwaltungsgebäude wehe wieder die ukrainische Flaggge. Das stimmte auch, nur das Verwaltungsgebäude etwa so aus wie der Präsidentenpalast in Grosny Ende Januar 1995, also völlig ausgebrannt.

[Hummingbird]

die haben nicht gesagt "Ukrainer haben Boing abgeschossen"

weil es wiederholt vorkommt, BoEing, nicht Boing, ersteres ist ein Flugzeughersteller, letzteres das Geräusch, das ein Fummi macht.

Das heißt Flummi und nicht Fummi.

[goschi]

du hast einfach keine Ahnung von meinem Dialekt
Aber hast recht, ich hab aber auch nicht als Grammar-Nazi auf das geboinge hingewiesen, sondern weils sehr konsequent genutzt wiederholt vorkam, und potentiell kein Vertipper war

[Kameratt]

Es ist aber immer noch ein sehr großer Unterschied zwischen einer Scud und einer Buk-Rakete. Das Raketentriebwerk der Buk arbeitet vielleicht 10-15s, damit der FK die dichten Schichten der Atmosphäre durchdringt und fliegt den Rest der Flugbahn antriebslos. Wie lange die Scud-Triebwerke arbeiten, weiß ich leider nicht, aber bei der SS-25 z.B. sind es 180s. Also schätze ich da ca. 60s. Wir haben also eine kleinere Fackel, die eine kürzere Zeit brennt.

Der Knackpunkt ist da eher ob man durch Wettererscheinungen überhaupt etwas sieht. Wenn man da nicht mit hochsensiblen Sensoren arbeitet, kann man es auch gleich ganz sein. Und wir reden hier nicht von 70er Jahre Technik.

Ein länger arbeitendes Triebwerk kommt auch eher in die Atmosphärenschichten, in denen kaum Wettererscheinungen vorherrschen. Bei einem kurzen Feuerwerk, wie es bei den SAMs ist, ist es eher nicht der Fall.

Und das Russische Verteidigungsministerium gibt den Wert mit 10000m an.

http://structure.mil.ru/structure/forces/a...rfMilitaryModel

Wäre peinlich wenn nicht, nach der Show.

Gibt's überhaupt noch flugfähige MiG-29 bei den ukrainischen Streitkräften?

Selbstverständlich. Die wurden auch schon über dem Kriegsgebiet fotografiert und gefilmt.
Jedoch nicht in den letzten Wochen, sondern ca. in dem Zeitraum vom April bis Ende Juni.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Jul 2014, 20:08

[Kameratt]

Gleiche Triebwerke? Sicher?

Gut, 5% mehr Schub. Die machen jedoch 10% Mehrgewicht auch nicht wett. Die Einschränkung liegt eher im Bereich Sauerstoffversorgung des Cockpits.

Aber eigentlich würde ich eher der Herstellerangabe glauben, denn warum sollte ein Hersteller auf seiner Homepage, die ja auch und vor Allem zur Werbung und Vermarktung dient sein Produkt schlechter machen, als es ist? Wäre doch umgekehrt eher nachvollziehbar, oder?

Bei den Internet-Angaben von Suchoi stimmen die Werte an vielen Stellen nicht (z.B. Nutzlast und Lastvielfaches der Su-34) und auch generell wird die Seite nicht sonderlich gepflegt. Z.B. haben sie es noch nicht mitbekommen, dass die Su-32 schon seit 15 Jahren Su-34 heißt. Entscheidend ist, was in den entsprechenden Handbüchern steht.
Vielleicht gelten die 7000m auch nur für die Su-25K
(= Exportversion).

EDIT:

Das ukrainische Staatsunternehmen Ukroboronservice, welches sich mit Dienstleistungen im Rüstungsbereich befaßt, gibt die Dienstgipfelhöhe der Su-25 mit 7000-10000 Metern an.
http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmiches...ehnika/84-cy-25

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Jul 2014, 20:30

[Hummingbird]

Ein länger arbeitendes Triebwerk kommt auch eher in die Atmosphärenschichten, in denen kaum Wettererscheinungen vorherrschen. Bei einem kurzen Feuerwerk, wie es bei den SAMs ist, ist es eher nicht der Fall.

Bitte hör auf mir den Unterschied einer SCUD und einer BUK/SAM zu erklären.

Vielleicht besteht ja Interesse daran, auch kleinere Artillerieraketen aufklären zu können um Systeme wie Iron Dome zu unterstützen. Vielleicht können moderne Sensoren sowas mittlerweile sogar besser leisten als das vor 40 Jahren der Fall war.

Ernsthaft, sofern das Wetter mitspielt... warum sollte man ein kleines Feuerchen nicht erkennen können? Aber was nicht sein darf kann natürlich nicht sein.

[Dave76]

Evidence That Russian Claims About The MH17 Buk Missile Launcher Are False - bellingcat.com

[Hummingbird]

Die Einschränkung liegt eher im Bereich Sauerstoffversorgung des Cockpits.

Das ist das geringste Problem. In der Höhe braucht es nichtmal Druckbeatmung.

[TrueKosmos]

ja Boeing

Evidence That Russian Claims About The MH17 Buk Missile Launcher Are False - bellingcat.com

ja dieser Teil der Präsentation war für mich von Anfang an mehr als eigenartig

[Garst]

Evidence That Russian Claims About The MH17 Buk Missile Launcher Are False - bellingcat.com

ja dieser Teil der Präsentation war für mich von Anfang an mehr als eigenartig

Dann können wir also erwiesen sehen das da ein BUK in Rebellengebiet rumgefahren wurde bei dem auch eine Rakete fehlt. Tja Russland, das ist dann schon mal das Erste aus eurer Erklärung was wiederlegt wurde. Willkommen im Jahr 2014. ;-)

Der Beitrag wurde von Garst bearbeitet: 22. Jul 2014, 21:47

[gunrunner0815]

[/quote]
es gibt Berichte dass große Teile der Aufständischen sich zurückgezogen haben aber wiederen vereinzelte Einheiten blieben um den Kampf fortzusetzen, Bolotow hat einen Gegenoffensive ausgerufen. Hin und her bis die Armee sich auf neuen Positionen eingräbt.

Zu Severodonetsk gibt es hier sogar ein Foto:
http://www.5.ua/component/k2/item/389554-u...nykh-boiovykamy

aus den Beschriftung auf der blauen Tafel auf dem Gebäude wird klar dass dieses Foto irgendwo in der Stadt geschossen wurde.
[/quote]
Laut Karte hat die Ukraine ja wieder große Teile der Grenze gesichert. Das halte ich auch für übertrieben. Jedoch deutliche Fortschritte in der Offensive. Die heutige (erneute?) Mobilmachung wird (wird wirklich?) den Druck nochmals erhöhen. Ich sehe keine Chance mehr auf den "Sieg" der Separatisten.

[Nobody is perfec...]

Für mich deutet nichts auf einen Treffer mit einer R-60 hin, also ist die hypotetische SU-25 irrelevant; und was anderes hätte die nicht an Bord, wie wir schon festgestellt haben.

Die R-60 besitzt einen hochexplosiven 3,5 kg Sprengkopf mit einem Uran-Splittermantel und einen Annäherungs und Aufschlagzünder.
3,5 kg ist schon nicht wenig aber der Explosionsradius ist eher gering, bei Auslösung des Annäherungszünders dürfte die Hauptwirkung durch die Splitterwirkung erfolgen.
Und Sie ist IR gelenkt, wird also primär auf die Triebwerke gehen. Und bei der 777 befinden die sich in einigem Abstand vom Rumpf.


Die SA-11 besitz dagegen einen 70 kg hochexplosiven Sprengkopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, dazu noch einen Aluminium-Splittermantel. Der Zünder ist nicht auf direkte Treffer ausgelegt sondern auf Annäherung. 70 kg ist schon ein gewaltiger Unterschied zu den 3,5 kg der R-60. Die Hauptwirkung ist also die Explosion, der Splittermantel, der "nur" aus Aluminium besteht, ist eher sekundär.


Ich habe bisher 2 Teile gesehen mit Trefferwirkung, das ist einmal ein Stück Aussenhaut aus dem linken Cockpitbereich aus einiger Entferung (vermutlich heimlich) aufgenommen und ein weiteres das die amerikanischen Reporter in einigem Abstand zum Hauptteil des Wracks gefunden haben und sich schön genau anschauen konnten; anscheinend hatten sie da gerade keine Bewacher um sich herum.

Beide Teile zeigen deutliche Wirung einer Explosion von aussen; die Aussenhaut beim ersten Teil ist zwischen den Spanten und Verstrebungen eingedrückt, die Lackierung hat durch die direkte Explosionswirkung deutlich gelitten und man kann einige Splitterlöcher erkennen. Das zweite Teil ist von konvex auf konkav gedrückt, die Lackierung ist stumpf und teilweise abgeplatzt, man sieht die relativ großen Splitterlöcher und auch weitere Eindellung mit deutlichen Farb-Abplatzungen, wo anscheinend Splitter getroffen aber nicht die Aussenhaut durchschlagen haben. Die grüne Farbbeschichtung auf der Innenseite ist unbeschädigt und sieht wie neu aus.

Beide Teile zeigen deutliche Wirkungen einer massiven Explosion von aussen deutlich innerhalb des Explosionsradiussen mit sehr deutlichen Schäden durch die Druckwelle und Schäden durch die Explosionshitze an der Aussenlackierung (wir reden hier also vom kleineren Explosionsradius und nicht vom Zerstörungsradius). Um diese Wirkung mit dem kleinen Sprengkopf der R-60 zu errreichen, hätte der Sprengkopf schon im absoluten Nahbereich zu diesen beiden Rumpfteilen explodieren müssen; dann müssten die beiden Rupfteile aber förmlich von den Uransplittern zersiebt worden sein und es hätte sicherlich alle Uran-Splitter auf diese kurze Distanz die dünne Aussenhaut durchschlagen, wir reden hier von sehr wenigen Metern.

Ein weiterer Punkt: Nach dem gefundenen Cockpitrumpfteil ist die Explosion vermutlich links (vermutlich. unten) vor/neben dem Cockpit erfolgt. Nun ist aber das Heck abgerissen, es liegt in einiger Distanz vom restlichen Wrack.
Eine Möglichkeit, was passiert sein kann: Die Explosion/Druckwelle hat den vorderen Rumpfabschnitt zerrissen, fuhr dann durch die offene Kabine und prallte im Heck am Druckschott ab, was das Heck abriss. Sowas kann ein kleiner Sprengkopf der R-60 nur hinbekommen, wenn er die Rumpfaussenhaut durchschlägt und im inneren explodiert, ein SA-11 Gefechtskopf mit den 70 kg bekommt das auch bei einer Nahexplosion im Aussenbereich hin. Und wie ich versucht habe, darzulegen, die Explosion erfolgte nich im inneren des Flugzeuges. Immerhin könnte dies aber bedeuten, dass die Passagiere und die Crewmitglieder nicht mehr mitbekommen haben; wollen wir es zumindest hoffen, dass die alle gleich tot oder besinnungslos waren.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 22. Jul 2014, 22:09

[Hummingbird]

Hier ist das Video der Flugverkehrskontrolle, dass vom russischen Verteidigungsministerium veröffentlicht wurde. Bei 2:00 Minuten verschwindet die Höhenangabe von MH17 - also das Transpondersignal bleibt aus.

[Dave76]

Auch wenn wir schon ein paar Links zu Bildern hatten, habe ich nochmal alle Bilder, welche möglicherweise Splitterschäden zeigen zusammengestellt:





















Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 22. Jul 2014, 22:15

[gunrunner0815]

https://www.youtube.com/watch?v=qKe-uuuA87Y...eature=youtu.be

Video von Kämpfern der Separatisten. Alles Dabei: Panzer, BTR, Mörser, Seitenwagenmotorrad und Mad-Max-Style-LKW mit motivierter Besatzung... Ich mag die Flagge, erinnert mich irgendwie an die Flagge der Konföderierten.

[EW89]

http://www.youtube.com/watch?v=dPV8miiZTTE

Pervomaiskoe heute

Edit: Beitrag #3626
Der Sound des Zweitaktdiesels vom T-64 ist immer wieder schön

Edit2: http://www.youtube.com/watch?v=a6_Vi7jxpbo#t=298 Vormarsch der Rebellen bei Kozhevnya

Der Beitrag wurde von EW89 bearbeitet: 22. Jul 2014, 22:28

[Hummingbird]

Plumpe Propaganda ist hier ja nicht erwünscht, aber das hier ist so großartig das es schon wieder sehenswert ist.

Der angebliche spanische Fluglotse wurde von der spanischen RT Korrespondenz ausfindig gemacht und was stellt sich raus? Er hat mittlerweile die ukrainische Staatsbürgerschaft.

http://www.youtube.com/watch?v=PrFCqQvBzf4

[casual3rdparty]

Ein weiterer Punkt: Nach dem gefundenen Cockpitrumpfteil ist die Explosion vermutlich links (vermutlich. unten) vor/neben dem Cockpit erfolgt. Nun ist aber das Heck abgerissen, es liegt in einiger Distanz vom restlichen Wrack.
Eine Möglichkeit, was passiert sein kann: Die Explosion/Druckwelle hat den vorderen Rumpfabschnitt zerrissen, fuhr dann durch die offene Kabine und prallte im Heck am Druckschott ab, was das Heck abriss. Sowas kann ein kleiner Sprengkopf der R-60 nur hinbekommen, wenn er die Rumpfaussenhaut durchschlägt und im inneren explodiert, ein SA-11 Gefechtskopf mit den 70 kg bekommt das auch bei einer Nahexplosion im Aussenbereich hin. Und wie ich versucht habe, darzulegen, die Explosion erfolgte nich im inneren des Flugzeuges. Immerhin könnte dies aber bedeuten, dass die Passagiere und die Crewmitglieder nicht mehr mitbekommen haben; wollen wir es zumindest hoffen, dass die alle gleich tot oder besinnungslos waren.

ich vermute, wenn die getroffene 777 nach dem treffer durch die luft taumelt, können die kräfte groß genug werden, um das heck abzureißen.

[Hummingbird]

Auch wenn wir schon ein paar Links zu Bildern hatten, habe ich nochmal alle Bilder, welche möglicherweise Splitterschäden zeigen zusammengestellt:

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