Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[General Gauder]

Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Jetzt ernsthaft?

Ja ernsthaft. Eine glaubhafte Drohung sollte die Russen zum Nachdenken bewegen. Ich glaube nicht, das Putin auf eigenen Grund und Boden mit toten oder verletzten Russen "leben" kann. Ist der Beschuss nachweislich von Russland mit russischen Waffen und Personal durchgeführt worden, sind Angriffe auf eben jenes Personal oder Angriffe auf Infrastruktur (von mir aus Bahnhöfe, Kasernen Verkehrsknotenpunkte, Bereitstellungs- und Sammelräume etc. auch in Städten) legitim, und in meinen Augen die Drohung damit mehr als statthaft. Wobei das ganze Propaganda ist mehr nicht. Also wird nicht gedroht und schon gar nicht geschossen.

Mit so einer unglaublich Dummen Aktion würde man Russlan einen absolut legitimen Kriegsgrund liefern, wenn Russland der Ukraine offen den Krieg erklärt war es das mit der Ukarine, die wird dann ganz einfach überrollt.
Das was du vorschlägst wäre so ziemlich das Dümmste was man überhaupt machen kann

[Havoc]

Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Jetzt ernsthaft?

Ja ernsthaft. Eine glaubhafte Drohung sollte die Russen zum Nachdenken bewegen. Ich glaube nicht, das Putin auf eigenen Grund und Boden mit toten oder verletzten Russen "leben" kann. Ist der Beschuss nachweislich von Russland mit russischen Waffen und Personal durchgeführt worden, sind Angriffe auf eben jenes Personal oder Angriffe auf Infrastruktur (von mir aus Bahnhöfe, Kasernen Verkehrsknotenpunkte, Bereitstellungs- und Sammelräume etc. auch in Städten) legitim, und in meinen Augen die Drohung damit mehr als statthaft. Wobei das ganze Propaganda ist mehr nicht. Also wird nicht gedroht und schon gar nicht geschossen.

Hast Du Dir wirklich gedanken gemacht, wie die Russen auf einen Beschuss reagieren? In Anbetracht der militärischen Möglichkeiten der Ukraine und den Möglichkeiten des Russischen Militärs ist wohl ein Gegenschlag Russland wahrscheinlicher als ein Einlenken. Die Russen haben Iskander Kurzstreckenraketen, die kamen schon gegen Georgien zum Einsatz. Da müssen die nicht einmals Bomber oder Bodentruppen in die Ukraine schicken um mit dem großen Knüppel zu antworten.

[Glorfindel]

Ein legitimer Kriegsgrund wäre das ganz klar nicht, allerdings könnte Russland dies als Kriegsgrund nehmen bzw. als Vorwand ukrainische Stellungen offen zu bombadieren.

Die Ukrainer beklagten im Übrigen seit Tagen, dass sie von russischer Seite mit Artilleriefeuer eingedeckt werden. Das dem so ist, ist auch einigermassen plausibel.

[Reservist]

Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung.

Da die größere Abschreckung vermutlich ein Atompilz über Kiew ist, wird das nie passieren.

[General Gauder]

Ein legitimer Kriegsgrund wäre das ganz klar nicht, allerdings könnte Russland dies als Kriegsgrund nehmen bzw. als Vorwand ukrainische Stellungen offen zu bombadieren.

Die Ukrainer beklagten im Übrigen seit Tagen, dass sie von russischer Seite mit Artilleriefeuer eingedeckt werden. Das dem so ist, ist auch einigermassen plausibel.

Wieso?
Ein Raketenangriff auf einen anderen Staat, mit dem man auch noch Zivilisten angreift (Stadt beschießen) ist ein Kriegs grund erster güte.
Die Russen würden sich in dem Fall ja verteidigen, da könnte dann nicht mal die UNO was gegen sagen.

[gunrunner0815]

[/quote]

Das was du vorschlägst wäre so ziemlich das Dümmste was man überhaupt machen kann


[/quote]
Das glaube ich eben nicht. Eine glaubhafte Drohung mit Gegenfeuer ist besser als im Kugelhagel auszuharren. Ein offener Krieg gegen die Ukraine ist mehr als unwahrscheinlich. Der Einsatz von Atomwaffen ist eher ein Fantasiegespinst als real möglich.


Der Beitrag wurde von gunrunner0815 bearbeitet: 23. Jul 2014, 21:35

[Reservist]

Die ukrainische Armee ist ein Witz. Wenn man hier stumpf völkerrechtswidrig in irgendwelche Städte reinballert, dauert das 2 Wochen und die Ukraine ist komplett besetzt durch Russland.

[Seneca]

Die Berichte über Angriffe aus Russland gibt es schon länger, die FAZ hat am 17.7. dazu Meldungen auf Glaubwürdigkeit hin untersucht. Interessanter Artikel, auch wenn eventuell schon gepostet:
http://www.faz.net/aktuell/politik/kaempfe...3050918-p2.html

Meines Erachtens wäre das klar ein Kriegsgrund um gegen Russland zurückzuschlagen, die ständigen Waffenlieferungen und das Agieren russischer Kämpfer in der Ukraine ebenso. Aber dies würde Putin als Einladung für eine offene Invasion betrachten (die eventuell sowieso kommt, sollten die Separatisten weitere Gebiete verlieren)

[Glorfindel]

Völliger Quatsch. Offene militärische Gewaltanwendung von russischer Seite gegen die Ukraine ist mitnichten mehr als unwahrscheinlich, sondern eine echte Gefahr.

[gunrunner0815]

Völliger Quatsch. Offene militärische Gewaltanwendung von russischer Seite gegen die Ukraine ist mitnichten mehr als unwahrscheinlich, sondern eine echte Gefahr.

Dieser Meinung bin ich nicht. Eine offene Gewaltanwendung kann sich Russland weder militärisch noch außenpolitisch leisten. Ein Papiertiger, der wenn man Ihm glaubhaft entgegentritt nicht beißen kann.

[PzBrig15]

Nur eine Frage am Rande : Hat die Ukraine Fähigkeiten zum CSAR? Immerhin scheint mindestens einer der heute abgeschossenen Soldaten vom Absturzort weggekommen zu sein. Die Seperatisten haben in der Nähe der Absturzstelle ein Fallschirm gefunden , jedoch nicht den Piloten.

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 23. Jul 2014, 22:01

[Glorfindel]

@gunrunner0815

Ich hoffe Du verzeihst mir diese Bemerkung, aber Du bist zum Teil erstaunlich naiv.

Wenn man alle Indizien berücksicht, dann muss man davon ausgehen, dass von Russland aus Seperatisten in der Ukraine einsickern und dass von Russland aus diese mit Waffen, Munition und Materiel ausgerüstet werden. Russland kann problemlos Artillerie gegen ukrainische Truppen einsetzen (man streitet eh alles ab und schiebt die Schuld den Ukrainer zu). Die Russen sind diesbezüglich am längeren Hebel.
______________________________________________________________

frühere Berichte über Artillerieschläge vom russischen Territorium her:

Ukrainian troops are engaged in fierce fighting near the border with the Russian Federation

Authorities: Russia continues firing at Ukrainian positions, moves 100 extra military units to border

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Jul 2014, 22:02

[gunrunner0815]

Verdecke und halbverdeckte Operationen sin ne andere Hausnummer als offen Kriegsführung. Und genau DIE kann sich Russland nicht erlauben.

[Glorfindel]

Nur eine Frage am Rande : Hat die Ukraine Fähigkeiten zum CSAR? Immerhin scheint mindestens einer der heute abgeschossenen Soldaten vom Absturzort weggekommen zu sein. Die Seperatisten haben in der Nähe der Absturzstelle ein Fallschirm gefunden , jedoch nicht den Piloten.

Die werden wohl kaum eine Mi-8 oder Mi-24 für einen Piloten riskieren, aber natürlich wird man von ukranischer Seite versuchen, möglichst rasch mit Bodentruppen zur Absturzstelle zu gelangen.

[Glorfindel]

Verdecke und halbverdeckte Operationen sin ne andere Hausnummer als offen Kriegsführung. Und genau DIE kann sich Russland nicht erlauben.

Man wird völlig zweifelsfrei schwer beweisen können, dass Artilleriebeschuss von offiziellen russischen Truppen stammt und Russland kann sich ziemlich viel Leisten. Putin weiss genau, dass europäische Spitzenpolitiker Feiglinge und Appeasement-Schafe sind. Die machen gar nichts. Es gibt nicht einmal ein Waffenembargo gegen Russland, so dass z.B. Grossbritannien und Frankreich im Moment weiter militärisches Material an die Russen liefert.

[zeni]

Verdecke und halbverdeckte Operationen sin ne andere Hausnummer als offen Kriegsführung. Und genau DIE kann sich Russland nicht erlauben.

Wieso denn genau nicht? Haben sie ja in Georgien auch schon gemacht. Und da sie aussenpolitisch zum Westen hin eh schon bald komplett isoliert sind, ist der Schaden auf politischer Ebene auch kalkulierbar.

Mit einem Gegen-/Vergeltungsangriff auf Russisches Territorium würde die Ukraine Putin die Begründung für eine Invasion praktisch auf dem Silbertablett servieren.
Unterstützung aus dem Westen wird wohl kaum kommen. Ich erachte die Ukraine für den Westen als zu irrelevant, als dass sich dieser dafür tatsächlich auf einen offenen Konflikt mit den Russen einlassen würde.

Also würde man alleine mit einer Armee, die knapp gegen die Rebellen ankommt, nun gegen Russland und ihr hochgezüchtetes Militär (im Vergleich zur Ukrainischen jedenfalls...) antreten müssen. Ich würde der Ukraine 3 Wochen geben. Maximal.


So wahnsinnig können die Ukrainer nicht sein, das wär Selbstmord.

[General Gauder]

Verdecke und halbverdeckte Operationen sin ne andere Hausnummer als offen Kriegsführung. Und genau DIE kann sich Russland nicht erlauben.

Warum nicht?
Die mittel hätten sie dazu, bedenke die Ukraine wird selbst mit den Seperatisten nicht Fertig (auch wenn diese unterstützt werden)
Sollten die Russen nun offen Krieg führen hätte die Ukraine absolut 0 Chancen den Krieg zu gewinnen.
Und was Sanktionen angeht die Russen wissen ganz genau das wir viel zu sehr abhängig von ihrem Gas sind da wird nix großes passieren.
Die UNO könnte auch nichts machen da erstens Angriff der Ukrainer und zweitesn Russland eine Veto Macht ist.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Jul 2014, 11:07

[Glorfindel]

Wenn die Russen von den Ukrainier beschossen werden, müssen sie gar nicht unbedingt in die Ukraine einmarschieren. Das einfachste und am wenigsten eskalierende Mittel wäre weitreichende Artillerie. Die Russen könnten Artillerieschläge gegen ukrainische Stellungen ausführen und die Ukraner relativ wenig dagegen machen. Die Ukrainer könnten allerdings versuchen, was jedoch auch sehr risikant wäre, ebenfalls verdeckte Aktionen gegen russische Stellungen durchführen in der Nähe der Grenze.

[Hummingbird]

Verdecke und halbverdeckte Operationen sin ne andere Hausnummer als offen Kriegsführung. Und genau DIE kann sich Russland nicht erlauben.

Wie verdeckt ist das eigentlich was Russland macht. Der Schritt bis zum eingreifen der russischen Luftwaffe ist nicht so groß wie du denkst. Die Rufe nach einer noch aktiveren Rolle Russlands wurden in letzter Zeit auch immer stärker, laut Meinungsumfragen.

[Glorfindel]

Es fragt sich allerdings, ob die Luftwaffe wirklich das richtige Mittel ist. Wir wissen mittlerweile aus diversen Konflikten, dass die ex-sowjetischen Luftabwehrsysteme sehr effizient sind (auch wenn es sich um Technik aus den 70er und 80er Jahre handelt). Die ukranische Luftabwehr ist durchaus in der Lage bei Luftangriffen der russischen Luftwaffe empfindliche Verluste beizubringen.

[Hummingbird]

Hochrangiger Separatist gibt Besitz von BUK-Abwehrsystem zu - es sei möglicherweise aus Russland gekommen und sei wieder dorthin zurückgebracht worden.

"[i]In an interview with Reuters, Alexander Khodakovsky, commander of the Vostok Battalion, acknowledged for the first time since the airliner was brought down in eastern Ukraine on Thursday that the rebels did possess the BUK missile system.
http://www.reuters.com/article/2014/07/23/...N0FS1V920140723

Er selbst bestreitet, das gesagt zu haben.

Kannst du bitte die Primärquelle für diese Aussage ausfindig machen? Die Tagesschau hat die Reuters Meldung auch gebracht.

[PzBrig15]

Die Seperatisten an der Unglücksstelle des abgeschossenen Zivilflugzeuges befinden sich ja auf dem Territorium der Ukraine. Wäre es nicht völkerrechtlich legitim wenn die UN unmittelbar nach dem Absturz die Absturzstelle mit Ok der ukrainischen Regierung militärisch gesichert hätte. Zumal dort ja militärisch nur halbwegs gut ausgebildete und ausgerüstete Seperatisten die Unglücksstelle schlecht bewacht haben.( lt ARD-Sendung Anne will vom 23.07.2014 haben Reporter in den Koffern am Absturzort eigenhändig durchwühlt usw). Und das Tragische : Es wird ein solcher Akt der Barbarei ungesühnt bleiben.
i

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 23. Jul 2014, 22:38

[Schwabo Elite]

Völliger Quatsch. Offene militärische Gewaltanwendung von russischer Seite gegen die Ukraine ist mitnichten mehr als unwahrscheinlich, sondern eine echte Gefahr.

Dieser Meinung bin ich nicht. Eine offene Gewaltanwendung kann sich Russland weder militärisch noch außenpolitisch leisten. Ein Papiertiger, der wenn man Ihm glaubhaft entgegentritt nicht beißen kann.

Unsinn. Russland hat bereits Nachbarn angegriffen für weniger. Und was Russland am besten gebrauchen kann, ist ein Fehltritt der Ukraine, der bislang nicht zu rechtfertigen ist. Offiziell ist Russland unbeteiligt, weil keiner das Gegenteil beweisen kann - offizielle Einmischung der Russischen Armee - und Russland selbst das abstreitet. Und damit ist ein Angriff mit ballistischen Raketen keinesfalls gerechtfertigt und ein prima Vorwand. Da kann man mit "seh ich anders" nicht wirklich argumentieren.

[Garst]

Zerstörter T-64 der Seperatisten nach Luftangriff:

https://www.youtube.com/watch?v=NI2vPwVgYpc...eature=youtu.be

Wieviel T-64 haben die eigentlich mittlerweile? Soviel können die gar nicht erbeuten von der ukr. Armee.

Bilder der abgeschossen Su-25 von heute:

http://icorpus.ru/sbityx-iz-pzrk-su-25-sil...-fotoreportazh/

[Kameratt]

Hochrangiger Separatist gibt Besitz von BUK-Abwehrsystem zu - es sei möglicherweise aus Russland gekommen und sei wieder dorthin zurückgebracht worden.

"[i]In an interview with Reuters, Alexander Khodakovsky, commander of the Vostok Battalion, acknowledged for the first time since the airliner was brought down in eastern Ukraine on Thursday that the rebels did possess the BUK missile system.
http://www.reuters.com/article/2014/07/23/...N0FS1V920140723

Er selbst bestreitet, das gesagt zu haben.

Kannst du bitte die Primärquelle für diese Aussage ausfindig machen? Die Tagesschau hat die Reuters Meldung auch gebracht.

Reuters ist die Primärquelle. Khodakovsky gab jedoch später bekannt, missinterpretiert worden zu sein und habe auch den eigenen Mitschnitt vom Interview. Die entsprechenden Passagen seien Spekulationen und das Durchspielen von what-if-Szenarien gewesen. Er selbst hatte keine Buk und wüsste auch nicht mit Sicherheit, ob irgendeine Rebelleneinheit funktionsfähige Buks besäße.

Habe bislang nur Quellen auf Russisch gefunden :

http://ria.ru/world/20140723/1017273394.html

[Kameratt]

Zerstörter T-64 der Seperatisten nach Luftangriff:

Bei den Kämpfen im Süden haben die Separatisten heute noch einen weiteren T-64 und zwei BMPs verloren. Insgesamt dürften sie um die 20 Panzer gehabt haben.

[Hummingbird]

Jetzt darf man gespannt sein wie lange es dauert bis die Aufzeichnung des Funksprechverkehrs veröffentlicht werden.

The recorders were transported to the AAIB's laboratory at
Farnborough, arriving 23rd July in the early morning.


An international team of investigators has conducted a thorough
examination of the Cockpit Voice Recorder. The Cockpit Voice Recorder
was damaged but the memory module was intact. Furthermore no evidence
or indications of manipulation of the Cockpit Voice Recorder was
found. Following the examination, the Cockpit Voice Recorder data was
successfully downloaded and contained valid data from the flight. The
downloaded data has to be further analysed and investigated.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/...mh17-downloaded

[Angrist]

Allzuviel darf man sich da wohl nicht erwarten.
Aus so nem Cockpit sieht man ja nicht viel und ob die Instrumente die Rakete geortet haben, bzw ob dann für die Piloten noch Zeit war was zu sagen, bzw ob sie etwas gesagt haben, ist unwahrscheinlich.

Wie ist das eigentlich mit den GPS Signalen der Handys.

wenn in so einem Flugzeug zb 30 Leute Ihr Handy an haben UND GPS aktiviert haben.

1. kommt Kontakt zustande zum Funknetz?

2. Kann Kontakt mit den GPS Sateliten aufgenommen werden.

Könnte man damit zb feststellen,wie es auseinanderbrach ?

[Crazy Butcher]

Aber anhand der Aufzeichnungen wird man hören können ob tatsächlich z.B. Anweisungen für Kurswechsel erfolgt sind.

[Schwabo Elite]

@Angrist
Der letzte Verlust von Malaysian Airlines im Pazifik hat gezeigt, dass unter bestimmten Bedingungen (Abdeckung, Höhe) Kontakt möglich ist. Aber es müssen eben auch Leute ihr Handy und GPS angehabt haben. Das ist doch nur bedingt wahrscheinlich. Die Maschine über dem Pazifik war irgendwann vom Kurs abgekommen, die Leute waren vielleicht besorgt. MH17 war ein planmäßiger Flug.