Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News Einstellungen

[ramke]

Darüber beri htet auch dieser ominöse oberst auf telegram. Seiner Ansicht nach befindet Russland sich dort in einer misslichen Lage und er befürchtet, dass es in transnistrien ähnlich weitergehen könnte (in etwa so)

[Salzgraf]

Darüber beri htet auch dieser ominöse oberst auf telegram. Seiner Ansicht nach befindet Russland sich dort in einer misslichen Lage und er befürchtet, dass es in transnistrien ähnlich weitergehen könnte (in etwa so)

Völkerrechtlich ist es wohl absolut vergleichbar: ein Gebiet, was sich als autonom sieht, aber defacto von niemanden anerkannt wird.

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@Tote russische Soldaten: Man kann spekulieren, daß die Azeris ihren Russenhass freien Lauf lassen und solche upsi's geniessen. Gerade die Befehlshaber war ja im Jeep unterwegs, den man ja eigentlich einfach stoppen und kontrollieren hätte können anstatt erst zu schiessen und dann zu fragen.

[PeterPetersen]

Anscheinend wurde in Karabach ein Munitionslager der RU Peacekeeper von einer Azeri Rakete getroffen
https://kherson-news.ru/society/2023/09/23/201839-amp.html


Rote Linien und so..


Edit: das Video soll 2-3 Tage alt sein und während der heissen Phase des eintägigen Krieges passiert sein
https://t.me/meduzalive/92085

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 23. Sep 2023, 11:47

[Salzgraf]

Anscheinend wurde in Karabach ein Munitionslager der RU Peacekeeper von einer Azeri Rakete getroffen
https://kherson-news.ru/society/2023/09/23/201839-amp.html


Rote Linien und so..

noelreports datiert diesen Angriff auf den 19. September, Wirkmittel Bayraktar:
https://nitter.net/NOELreports/status/1705506618564038923#m

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Ich sehe die Gefahr, daß der Blitz-Erfolg Aserbaidshan zur Besetzung des Nachitschewan-Korridors https://de.wikipedia.org/wiki/Sangesur-Korridor motivieren könnete.
Mein worst-case Szenario sieht ein in diesem Fall Eingreifen des Irans auf Seiten der Armenier. Iran kann versuchen mit dem Einsatz das Land durch einen äusseren Feind zu einen.
Die Türkei erhalten einen "Hilferuf" aus Aserbaidshan (Nachitschewan) und steigt ein.
Dann ständen Türken, Israel und Aserbaidshan auf der einen Seite und Syrien/Iran/Russland auf der anderen Seite. Russland drückt dem Iran die Daumen und droht mit Atomwaffen (Schutzschirm für den Iran).
Israel bekämpft seit jahren ziemlich ausdauernd Hamas und Revolutionsgarden in Syrien.
Die USA/NATO sind noch im Irak involviert.
Eskalationspotential ist eine ganze Menge da.
Für mich ist diese Situation mit dem Balkan 1910ff. vergleichbar.

[xena]

Aserbaidshan hat ja auch eine Enklave abseits ihres Territorum, unterhalb von Armenien. Der Iran könnte durchaus helfen dieses Territorium vom Rest des Landes abzuschneiden. Armenien hat meines Wissens bisher keine Anstalten gemacht diesem etwas anhaben zu wollen.

Dieser Konflikt ist leider einer von vielen mit Gebieten, die durch die UDSSR gebildet haben. Man hat es versäumt durch die UN klare Verhältnisse zu schaffen, Gebietstausch usw um solche Gebiete in die Länder einzubinden. Bzw man hat es auch versäumt solchen Enklaven eine gewisse Autonomie zu gewähren, damit sie ein Teil des Landes werden. Völkerrechtlich gehört jetzt nun mal Bergkarabach zu Aserbaidshan und es ist ihr Recht dieses auch in ihr Land klar einzugliedern. Man hätte ja auch so eine Art Südtirol-Lösung machen können. Aber dazu hätte es die UN bedurft. Aber das interessiert anscheinend niemanden, weil das Gebiet strategisch uninteressant ist. Traurig für die Menschen dort. Da heißt es entweder bleiben und in einem fremden Land leben, oder die Heimat verlassen und in einem Land leben, das der eigenen Kultur entspricht, dafür Hab und Gut verlieren.

[Panzerchris]

Stellst du dir das nicht ein bisschen einfach vor? Aserbeidschan wird seit Jahrzehnten von einem Diktator beherrscht, der den Nationalismus seiner Landsleuten nutzt und schürt, um seine Interessen durchzusetzen. Wenn ein Staat keinen Gebietstausch will, geht es nun mal nicht. Dafür braucht es den Willen und die Überzeugungskraft auf beiden Seiten. Beide Staaten halten das Unrecht, daß ihnen im Laufe der Geschichte widerfahren ist, mit jeder neuen Generation am Leben. So ist ein friedliches Miteinander nicht möglich.

[xena]

Und genau deswegen hätte es ein stärkeres Engagement der UN bedurft um eine Lösung zu finden. Das ist nicht einfach. Das ist sogar viel komplizierter als Tatsachen mit einem Krieg zu schaffen. Aber es wäre besser für die Menschen dort.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Sep 2023, 14:06

[ramke]

https://74.ru/text/world/2023/09/28/72753308/

Der Präsident von Bergkarabach (Arzach), Samvel Shahramanyan, unterzeichnete ein Dekret über die Beendigung der Existenz der Republik. Dem Dokument zufolge wird dies ab dem 1. Januar 2024 geschehen - alle staatlichen Institutionen Bergkarabachs und die ihnen unterstellten Organisationen werden aufgelöst.

"Nach dem Inkrafttreten dieses Dekrets sollte sich die Bevölkerung Bergkarabachs, einschließlich derjenigen außerhalb der Republik, mit den von der Republik Aserbaidschan vorgelegten Bedingungen für die Wiedereingliederung vertraut machen, um eine unabhängige und individuelle Entscheidung über die Möglichkeit des Verbleibs (der Rückkehr) in Bergkarabach in der Zukunft zu treffen", heißt es in dem Dekret.

In dem Dokument werden auch die Gründe für diese Entscheidung angegeben. Die Republik hört auf zu existieren aufgrund der "schwierigen militärpolitischen Situation", die entstanden ist, sowie auf der Grundlage "der Priorität der Gewährleistung der physischen Sicherheit und der lebenswichtigen Interessen des Volkes von Arzach". Das Dekret berücksichtigt die Vereinbarung, dass die Einwohner Bergkarabachs, einschließlich der Soldaten, die ihre Waffen niedergelegt haben, die Region mit ihrem Eigentum in ihren eigenen Autos entlang des Latschin-Korridors verlassen dürfen.

https://www.deutschlandfunk.de/berg-karabac...eloest-102.html

Berg-Karabach wird zum 1. Januar 2024 aufgelöst
Die selbsterklärte armenische Republik Berg-Karabach wird zum 1. Januar 2024 aufgelöst. Präsident Shahramanyan unterzeichnete ein entsprechendes Dekret, wie die armenischen Behörden in Karabach mitteilten.

Que Vadis, Russland?

Menschen genannt Russen gehen das Haus!

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 28. Sep 2023, 09:21

[Madner Kami]

Quo* 😉

[Salzgraf]

Langfristig wird nur die neue Landkartenfarbe bleiben.
Da sich die beiden Volksgruppen in den letzten 100 Jaqhren sich gegenseitig hassen gelernt haben, dürften die 50.000 Flüchtlinge (Stand gestern) nicht zurückkehren. Lt. wikipedia hat das Gebiet von einer Fläche von Saarland+20% eine Einwohnerzahl von 150.000 Menschen davon 1/3 in der Hauptstadt. Also ein eher dünn besiedeltes Gebiet ohne Anbindung an eine Großstadt. Ohne Autobahn sind 200 km Luftlinie nach Bau oder 250 km nach Tiflis keine Pendelentfernung, selbst für ein Wochenendhaus ist es schon weit. Ich glaube nicht, daß die geflüchteten durch Neuansiedlung ersetzt werden, somit einfach nur ein weiteres menschenleeres Gebiet.


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Hinweis: der russische FSB übernimmt seit Auflösung der UdSSR die Grenzsicherung:

Der russische Inlandsgeheimdienst FSB patrouilliert an der armenischen Grenze zur Türkei, zum Iran und zu Aserbaidschan.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ru...uerkei-101.html

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Gerüchte:
- die Inder wollen in Armenien eine Luftwaffenbasis errichten.
- die Russen ziehen zeitnah ihre reguläre Armeegarnission in Gjumri (Armenien) ab

[Broensen]

Da sich die beiden Volksgruppen in den letzten 100 Jaqhren sich gegenseitig hassen gelernt haben, dürften die 50.000 Flüchtlinge (Stand gestern) nicht zurückkehren. Lt. wikipedia hat das Gebiet von einer Fläche von Saarland+20% eine Einwohnerzahl von 150.000 Menschen davon 1/3 in der Hauptstadt.... Ich glaube nicht, daß die geflüchteten durch Neuansiedlung ersetzt werden, somit einfach nur ein weiteres menschenleeres Gebiet.

Mich würde interessieren, wie dort zukünftig mit verlassenem Eigentum verfahren wird. Ob es einen Rest von Rechtsstaatlichkeit gibt, so dass Flüchtlinge aus der Region nicht ihre Eigentumsansprüche verlieren und so ihre Häuser und Grundstücke wenigstens noch verkaufen oder vermieten können. Ich befürchte allerdings, dass man mich für die Naivität dieser Frage dort gnadenlos auslachen würde.

[Panzerchris]

Das Eigentum der Armenier werden sich die Azeris einfach unter den Nagel reißen. So ist es schon oft in der Geschichte verlaufen. Eine Entschädigung wird es nicht geben.

[Wraith187]

Ich vermute, das jetzt in Bergkarabach zurückgelassene Eigentum der Armenier wird von den Aserbaischanern genauso behandelt, wie es die Armenier mit dem Eigentum der Aserbaidschaner taten, als sie diese in den 1990ern aus den armenisch kontrollierten/eroberten Gebieten vertrieben. So eine Erbfeindschaft muss ja auch genährt werden, damit sie nicht einfach irgendwann verlischt.

[Salzgraf]

Da sich die beiden Volksgruppen in den letzten 100 Jaqhren sich gegenseitig hassen gelernt haben, dürften die 50.000 Flüchtlinge (Stand gestern) nicht zurückkehren. Lt. wikipedia hat das Gebiet von einer Fläche von Saarland+20% eine Einwohnerzahl von 150.000 Menschen davon 1/3 in der Hauptstadt.... Ich glaube nicht, daß die geflüchteten durch Neuansiedlung ersetzt werden, somit einfach nur ein weiteres menschenleeres Gebiet.

Mich würde interessieren, wie dort zukünftig mit verlassenem Eigentum verfahren wird. Ob es einen Rest von Rechtsstaatlichkeit gibt, so dass Flüchtlinge aus der Region nicht ihre Eigentumsansprüche verlieren und so ihre Häuser und Grundstücke wenigstens noch verkaufen oder vermieten können. Ich befürchte allerdings, dass man mich für die Naivität dieser Frage dort gnadenlos auslachen würde.

Ich gehe davon aus, daß jenseits von Stepanakart die Immobilien nur noch geringen Wert haben, von daher ist die Antwort auf diese Frage eher theoretisch relevant.

[ramke]

Putin ging bei seiner heutigen Rede auch auf den Konflikt ein.

Hier sind einige der Thesen des Präsidenten:

Das zentrale Thema war der Status von Karabach, selbst Armenien erkannte ihn nicht an
Wann und auf welche Weise Aserbaidschan die verfassungsmäßige Ordnung in Karabach wiederherstellen wird, war es nur eine Frage der Zeit

Letztendlich haben wir mit Aserbaidschan vereinbart, dass die Feindseligkeiten gestoppt werden, nachdem wir nach Shishi abgereist sind. Der rechtliche Status unserer Friedenstruppen basiert auf dieser Aussage ohne rechtlichen Status
es wurde vereinbart, dass die aserbaidschanischen Truppen aufhören würden;
Putin erfuhr von der Presse von Armeniens Anerkennung von Karabach als Teil Aserbaidschans: "Wir wurden damals nicht separat benachrichtigt";

Baku forderte Moskau auf, sich bilateral auf den Status der russischen Friedenstruppen in Karabach zu einigen, und Pashinyan stimmte zu.

Armenien erkannte Karabach als Teil Aserbaidschans an und was wir tun sollten: nicht erkennen - das ist ein Unsinn;
Karabach ist weg, man kann alles sagen, aber alles drehte sich um seinen Status;
Russland tat alles Mögliche, und russische Friedenstruppen starben bei der Verteidigung der Armenier von Karabach
"Wessen Stute moo würde, und Ihre würde schweigen", antwortete der Präsident auf die Erklärung des Präsidenten des Europäischen Rates, Charles Michel, zum "Verrat" des armenischen Volkes durch Russland.

[mr.trigger]

Das US-Außenministerium hält einen Angriff Aserbaidschans auf Armenien, dessen Ziel eine Landverbindung zur Exklave Nachitschewan sein soll, für relative wahrscheinlich. Noch sieht man aber Möglichkeiten für eine diplomatische Lösung.

https://www.politico.com/news/2023/10/13/bl...-weeks-00121500

[PeterPetersen]

Das US-Außenministerium hält einen Angriff Aserbaidschans auf Armenien, dessen Ziel eine Landverbindung zur Exklave Nachitschewan sein soll, für relative wahrscheinlich. Noch sieht man aber Möglichkeiten für eine diplomatische Lösung.

https://www.politico.com/news/2023/10/13/bl...-weeks-00121500

Bergkarabach ist und war ja Völkerrechtlich Azerbaidschanisch.

Wie wäre das mit so einem Landkorridor? Sorry wegen meinem Unwissen in dieser Sache...

[Almeran]

Das US-Außenministerium hält einen Angriff Aserbaidschans auf Armenien, dessen Ziel eine Landverbindung zur Exklave Nachitschewan sein soll, für relative wahrscheinlich. Noch sieht man aber Möglichkeiten für eine diplomatische Lösung.

https://www.politico.com/news/2023/10/13/bl...-weeks-00121500

Bergkarabach ist und war ja Völkerrechtlich Azerbaidschanisch.

Wie wäre das mit so einem Landkorridor? Sorry wegen meinem Unwissen in dieser Sache...

Es gibt kein Recht auf einen Korridor zwischen Landesteilen. Der müsste zu 100% auf armenischem Gebiet liegen und das ist völkerrechtlich natürlich nicht richtig.

[Salzgraf]

Das US-Außenministerium hält einen Angriff Aserbaidschans auf Armenien, dessen Ziel eine Landverbindung zur Exklave Nachitschewan sein soll, für relative wahrscheinlich. Noch sieht man aber Möglichkeiten für eine diplomatische Lösung.

https://www.politico.com/news/2023/10/13/bl...-weeks-00121500

Bergkarabach ist und war ja Völkerrechtlich Azerbaidschanisch.

Wie wäre das mit so einem Landkorridor? Sorry wegen meinem Unwissen in dieser Sache...

in D gab es das sog. Transitabkommen, was ja auch einen Landkorridor darstellte, etsprechend basiert so ein Korridor auf einen völkerrechtlicher Vertrag, der eine spezielle Nutzung einer speziellen Route regelt.
Der Vertragsinhalt ist Sache der Vertragsparteien.

[xena]

Das war kein Korridor, sondern, wenn ich es noch in Erinnerung habe, drei Autobahnen, die direkt von der Grenze nach Berlin führten. Jeweils eine im Norden, Mitte und Süden. Man wurde für die Benutzung auch kräftig durchsucht und durchleuchtet und man durfte die Autobahn auch nicht verlassen. Die VoPo war auch schnell mal da, bzw in der Nähe, wenn man unterwegs mal angehalten hat.

Armenien braucht schnellstens eine potente und zuverlässige Schutzmacht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Oct 2023, 15:55

[revolution]

Direkte Landverbindungen zwischen Aserbaidschan und seiner Exklave aber auch unter bestimmten Staaten sind geografisch bedingt ein recht komplexes Thema. Die Türkei hat auch ein Interesse daran, den Transitverkehr mit zentralasiatischen Staaten über eine Art Turk-Trasse zu führen. Gleichzeitig würde das dazu führen, dass Armenien und Iran keine Verbindung mehr hätten. Wenn Aserbaidschan hier entsprechende Anstalten macht in diese Richtung militärisch zu agieren, könnte es eventuell gleichzeitig zu einem Angriff Armeniens auf Nakhijewan mit iranischer Unterstützung kommen und somit ggf. zu einer Art Gebietsabtausch.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 14. Oct 2023, 16:13

[Holzkopp]

Das war kein Korridor, sondern, wenn ich es noch in Erinnerung habe, drei Autobahnen, die direkt von der Grenze nach Berlin führten. Jeweils eine im Norden, Mitte und Süden. Man wurde für die Benutzung auch kräftig durchsucht und durchleuchtet und man durfte die Autobahn auch nicht verlassen. Die VoPo war auch schnell mal da, bzw in der Nähe, wenn man unterwegs mal angehalten hat.

Armenien braucht schnellstens eine potente und zuverlässige Schutzmacht.

Wer soll das sein?

Armenien interessiert niemanden, das Land ist unbedeutend, wer sich da als Schutzmacht ins Spiel bringt hat sofort Ärger mit der Türkei und gewinnt nichts.

Strategisch ist Armenien nicht bedeutend genug, damit sich irgendwer als Schutzmacht bereitfindet. Russland kann nicht weil es sich in der Ukraine verzettelt und der Rest hat kein Interessew.

Selbst Europa und Deutschland hat da ein Problem wenn man mit Aserbaidschan Energiegeschäfte machen will.

Armenien hat ziemlich schlechte Karten in diesem miesen Spiel.

[Salzgraf]

Das war kein Korridor, sondern, wenn ich es noch in Erinnerung habe, drei Autobahnen, die direkt von der Grenze nach Berlin führten. Jeweils eine im Norden, Mitte und Süden. Man wurde für die Benutzung auch kräftig durchsucht und durchleuchtet und man durfte die Autobahn auch nicht verlassen. Die VoPo war auch schnell mal da, bzw in der Nähe, wenn man unterwegs mal angehalten hat.

Armenien braucht schnellstens eine potente und zuverlässige Schutzmacht.

Wer soll das sein?

Armenien interessiert niemanden, das Land ist unbedeutend, wer sich da als Schutzmacht ins Spiel bringt hat sofort Ärger mit der Türkei und gewinnt nichts.

Strategisch ist Armenien nicht bedeutend genug, damit sich irgendwer als Schutzmacht bereitfindet. Russland kann nicht weil es sich in der Ukraine verzettelt und der Rest hat kein Interessew.

Selbst Europa und Deutschland hat da ein Problem wenn man mit Aserbaidschan Energiegeschäfte machen will.

Armenien hat ziemlich schlechte Karten in diesem miesen Spiel.

davon ausgehend würde nur eine Art politischer Judogriff helfen:
Man geht zu Putin und sagt, man will wieder zur UdSSRSFR zurück: entweder Putin nimmt seine "Heim ins Reich" ernst oder er zeigt, daß er es nicht drauf hat.
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im politischen Quartett würde sich der Iran als Partner Armeniens anbieten: Er konkurriert mit der Türkei und Aserbaidshan und hat gute Verbindungen zu Rußland.
Da dürfte aber die innenpolitische Lage dem relevanten Engagement entgegenstehen.

[Broensen]

Für eine vertraglich vereinbarte Transitstrecke böte sich das Nordufer des Aras ja unzweifelhaft an, ohne dass es hier zu Problemen kommen würde bezgl. der armenisch-iranischen Grenzübergänge. Nur müsste sowas tatsächlich friedlich/diplomatisch erreicht werden, wonach es momentan nicht aussieht.

Wenn Aserbaidschan hier entsprechende Anstalten macht in diese Richtung militärisch zu agieren, könnte es eventuell gleichzeitig zu einem Angriff Armeniens auf Nakhijewan mit iranischer Unterstützung kommen und somit ggf. zu einer Art Gebietsabtausch.

Armenien dürften aktuell die Mittel dazu fehlen. Und ein iranisches Eingreifen würde einen Krieg zwischen Iran und Aserbaidschan zur Folge haben, dem die Türkei nicht einfach zuschauen würde. Und schon beginnt der Flächenbrand....

[xena]

Niemand will, dass der Iran Schutzmacht von irgend jemanden ist.

[Seneca]

Da geht es um mehr als einen "Korridor". Aserbaidschan weist auf angeblich "ungeklärte Grenzverläufe" hin oder darauf, dass große Teile Armeniens historisch ja "eigentlich" irgendwie zu Aserbaidschan gehört hätten.

Dazu kommt Propaganda aus Baku, wonach Aserbaidschan auf den Süden Armeniens oder auch das ganze Land Anspruch habe.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ar...and-eu-100.html

[Sensei]

davon ausgehend würde nur eine Art politischer Judogriff helfen:
Man geht zu Putin und sagt, man will wieder zur UdSSRSFR zurück: entweder Putin nimmt seine "Heim ins Reich" ernst oder er zeigt, daß er es nicht drauf hat.

Russland hat ja jetzt schon, trotz Schutzmachtstatus, nicht geholen.
Die sind in Armenien ( und nicht nur da) von der Vertrauenswürdigkeit komplett unten durch.

Ein "Heim ins Reich" würde daran nichts ändern.

[Panzerchris]

Armenien kann keinen Zweifrontenkrieg führen. Im Osten müssen sie sich gegen das Kernland Aserbaidschans verteidigen, wo dann der Hauptstoß zu erwarten ist und für die Eroberung der Exklave Nachitchewan fehlen die Truppen. Armenien hat nur 3 Mio. Einwohner und das militärische Gerät ist völlig veraltet. Zumal Ergodan auch vor Wochen davon sprach, daß man die Vertreibung/ den Völkermord an den Armeniern zu Ende bringen solle.

[Scipio32]

Zumal Ergodan auch vor Wochen davon sprach, daß man die Vertreibung/ den Völkermord an den Armeniern zu Ende bringen solle.

Ich nehme mal an, dass das hier niemanden gekümmert hat.

Müsste man als Folge dessen nicht Armenien Unterstützung gewähren, um sich gegen diesen angekündigten Völkermord zu verteidigen?

[Madner Kami]

Zumal Ergodan auch vor Wochen davon sprach, daß man die Vertreibung/ den Völkermord an den Armeniern zu Ende bringen solle.

Nicht, dass ich bei Erdogan daran Zweifel hätte, aber: Quelle bitte.