Alternativen, MH90 u. NH90 TTH/CSAR Einstellungen

[brainwarrior]

Ist da was dran?

Die nächste Station unserer MH-90-Reise ist das “Jahresendgespräch 2007”, welches Wolfgang Legien mit dem Inspekteur der Deutschen Marine, Vize Admiral Wolfgang Nolting, geführt hat (“Wehrtechnik” IV/2007, S. 90). Nolting antwortet zur Frage nach dem MH-90 ganz codiert:
“Ich hoffe, dass die parlamentarische Billigung für ein neues Luftfahrtzeugmuster im nächsten Jahr erfolgen kann. Dieses setzt allerdings voraus, dass ein voll funktionsfähiges, den Bedürfnissen der Marine entsprechendes Muster auf dem Markt verfügbar ist.”

Auf den von EUROCOPTER (EC) beizubringenden MH-90 treffen die Nolting-Kriterien eindeutig nicht zu (dagegen behauptet www.nhindustries.com , dass eine italienische Navy-Version des NH-90 schon 2005 geflogen sei, und im August 2007 die niederländische Version).

Der weltweit führende Hubschrauber-Hersteller unter dem Dach der EADS zwingt die deutsche Marine-Führung, sich nach Alternativen umsehen zu müssen. Dazu kommt, dass der (politisch) entscheidende XXL des BMVg den MH-90 als “Goldrandlösung” bereits definitiv begraben hat.

oder ist das eine geopowers-Ente?

Von hier:

http://www.geopowers.com/Machte/Deutschlan...2008.html#MH-90

Praetorian kann da doch bestimmt was zu sagen

Die angesperochene EH101 wäre ja nett, habe jedoch keinen Schimmer, ob das Ding jemals in den Hangar der Fregatten passen würde.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 29. Mar 2008, 00:23

[Phantom II]

War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?

[seafox]

War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?

Nolting hat bereits im Mai 2007 darauf hingewiesen, dass nach Alternativen für den MH-90 gesucht werde. Die Schwierigkeiten mit verschiedenen Systemen werden eher größer als geringer. im letzten Jahresdrittel nannte Nolting auf verschiedenen Tagungen und Besprechungen dann auch den CH-148 CYCLONE als mögliche Alternative (jüngst erst in diesem Jahr), zumal sich die Kanadier für diese Lösung entschieden haben und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.
Der Bericht in Geopowers ist nichts Neues, vielmehr ein Aufwärmen bereits bekannter Vorgänge.

[Praetorian]

und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.

Die Kanadier warten auch nur noch auf das Ding. Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Man könnte sich ja auch für SAR und CSAR dem AW101 zuwenden und mit den noch recht neuen Lynxen noch etwas durchhalten, bis der MH90 seine Kinderkrankheiten überwunden hat, und diesen dann als BHS einsetzen.

Bei allen Gerüchten oder Gedankenspielen zu irgendwelchen Alternativen bleibt festzustellen, daß sie nichts mehr als das sind.
Nolting entscheidet nicht über die Typauswahl.

[Hummingbird]

Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.

Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

[Praetorian]

Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.

Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.

[Phantom II]

Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.

Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.

Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.

[LoneWolf]

Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 3. Apr 2008, 13:05

[goschi]

Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen

1. der EC725 (deutlich grösser als der AS 532 Cougar) wird nicht als Marinehubschrauber verwendet, sondern gehört zum Heer und ist für CSAR und verbringung von Spezialeinheiten beschafft worden.
2. der Cougar wird nicht als Bordhubschrauber auf Fregatten verwendet sondern primär auf den Hubschrauberträgern, auf den fregatten sind analog zu der deutschen Marine SeaLinx eingesetzt, zusätzlich noch Allouette III und auf der CdG Panther (mil Version der Dauphin) als SAR-Heli

EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.

woraus schliesst du das?

gerade der Platzverbrauch mit Heckausleger spricht dagegen und einen klappbaren heckausleger konstruiert man nicht mal eben so aus dem Stehgreif,

[Hummingbird]

Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.

Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.

Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.

Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.

Huey? Bell UH-1D?

Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.

Andere Alternativen?
Nichts was „im Laden“ bereit steht und somit schnell genug verfügbar ist, wenn man vom Lynx auf den Fregatten weg will.

Der AW101 ist zwar die Luxusklasse der aktuellen Systeme für SAR, aber selbst wenn Geld gar keine Rolle spielen würde, dann ändert das auch nichts daran dass man sich erstmal in die Warteschlange der Käuferschaft einreihen müsste. Da ist etwas auf Cougar Basis wahrscheinlicher, weil das auch Ausbildung und Logistik vereinfacht.

Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.

Rein von der Basisplattform könnte ich mir auch noch den AW139 vorstellen. Allerdings würden bei dem wahrscheinlich auch wieder Jahre verstreichen bis das Missionspaket integriert ist.

[goschi]

AW139 ist genauso wie der S-92 und neuerdings der EC-175 (und eigentlich auch der EC225) als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt worden, bringt einige Vorteile mit sich für die Verwendung als marinehubschrauber, aber bedingt auch viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.

[Hummingbird]

... S-92 ... als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt ... viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.

Der S-92 wurde nach den aktuellsten US milspecs entworfen. Wenn ich die Wahl hätte in welcher Maschine ich auf den ... fallen müsste, dann wäre der S-92 meine erste Wahl.

[Praetorian]

Ich habe den Thread mal ausgelagert, das ist ja doch schon eine umfangreichere Thematik geworden.

Bei allen möglichen Alternativen, die bis jetzt hier genannt worden, kann man diejenigen getrost streichen, die nicht als entsprechend konfigurierte Versionen bereits soweit existieren, daß sie den Anforderungen der Marine weitgehend entsprechen. Was da genau am MH90 noch nicht stimmt, oder ob es schlicht und ergreifend nur am Geld liegt, wurde nach außen bis heute nicht auf einem Niveau kommuniziert, das über Gerüchte und vage Einzelheiten nennenswert hinausging. Es wird jedoch so sein, daß hier weder zeitlich noch finanziell die Entwicklung eines völlig neuen BHS bspw. auf Grundlage des AW139/149 als Alternative für den MH90 in Frage kommen würde.
Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.

Ob das nun AW101 oder EC725 oder H-92 sind, ist in erster Linie unwichtig - einen Gedanken ist das allemal wert.
In zweiter Linie kann ich mich da nur für den AW101 aussprechen - der EC725 hat mit seiner ebenfalls nur sehr schmalen Schiebetür (1,30 m) und sehr niedrigen Kabine (1,45 m, noch 13 cm niedriger als beim MH90!) da auch seine Tücken in der dann ausschlaggebenden SAR-Rolle.

Der Sea Hawk käme ausschliesslich als BHS in Frage - für die SAR-Rolle ist das Muster zu klein. Die USCG setzt den Jayhawk auch nur deshalb für Langstrecken-SAR ein, weil zum Zeitpunkt der Beschaffung kein größeres und ähnlich schnelles Muster auf dem amerikanischen Markt zur Verfügung stand, das Muster in den anderen TSK bereits eingeführt war und weil der HH-60 so mit das größte war, was gerade noch so auf ihren großen Cutter-Klassen landen konnte. Auch als BHS wären einige Dinge zu Klären - Kompatibilität eines Spornradfahrwerks mit den eingeführten Verfahranlagen, die sehr unglückliche Gestaltung der Nase mit FLIR, Prüfung auf den Anforderungen entsprechende Flugleistungen insbesondere hinsichtlich Standzeiten und Reichweiten.

[Hummingbird]

Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.

[Kollateralschade...]

... S-92 ... als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt ... viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.

Der S-92 wurde nach den aktuellsten US milspecs entworfen. Wenn ich die Wahl hätte in welcher Maschine ich auf den ... fallen müsste, dann wäre der S-92 meine erste Wahl.

Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze Danke schonmal!

[beistrich]

Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.

Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m ) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)

[Phantom II]

Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.

Huey? Bell UH-1D?

Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.

Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.

Ich meinte ja auch nicht den UH 1D, sondern die neuere Variante wie sie beispielsweise von den Marines beschafft wird mit 4 Blatt Rotot und stärkeren Triebwerken.
S-70 Basis wäre sicherlich auch eine Alternative für den verspäteten NH 90 CSAR, eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.

Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.

Ich sehe den Sea Lynx Ersatz auch nicht als dringend an, aber anscheinend will man bei der Marine nur noch ein Muster betreiben.
Deine Idee eines gemeinsamen grossen SAR/Transporthubschrauber für die Marine und CSAR Hubschrauber für die Luftwaffe halte ich aber für sehr gut. Als Muster währe hier sicherlich der Merlin am geeignesten, sicherlich aber auch am teuersten.

Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.

Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?



Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 4. Apr 2008, 12:46

[PzBrig15]

Da die meisten Hubschrauber ja spezielle Aufgaben wahrnehmen, dürfte die Änderung zwischen zivilem Muster und militärischem muster schon erheblich sein.
Aber gerade im Hinblick auf den EC 155 sehe ich da Potenzial. Platz auf Fregatten dürfte ausreichend sein. Der BGS / Bundespolizei setzt den EC 155 ja auch
teilweise über der Ostssee als Hubschrauber ein ( Randgebiete, weil nicht über aufblasbare Sinkschutzkissen verfügt).
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.

[beistrich]

....eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.

Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...

Bei den Efs benutzt man beide die komplett gleichen Flugzeuge mit gleicher Bewaffnung für gleiche Aufgaben.

....EC 155...
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.

Wieso Änderungen? Die Panther gibt es schon

http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/...&noeu_id=98

Der Beitrag wurde von beistrich bearbeitet: 4. Apr 2008, 21:27

[Havoc]

Der EC 155 gehört zur Dauphin-Familie und ist in der gleichen Kategorie wie der Lynx und die UH- 1. Für SAR- Aufgaben gut zugebrauchen aber für CSAR wird er zu klein sein.

Würde BHS und CSAR einzeln ausschreiben und bei der Beschaffung als Alternative für MH 90 weitere Lynx einführen und nach Vorbild der 160th SOAR eine Hubschrauberstaffel für Spezialkräfte aufbauen und dort CSAR einbinden. Diese sollten von anderen Beschaffungseintscheidungen unabhängig Ausschreibungen durchführen dürfen. Ein Favorit hier: EH 101 Merlin.

[Hummingbird]

Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze Danke schonmal!

Ich habe leider gerade nichts zur Hand wovon ich zitieren kann. Allerdings ist der S-92 nach den Sicherheitsforderungen in FAA Part 29 konstruiert und zugelassen. Ich hatte mal im Zuge der Debatte um den Auftrag des US-Präsidentenhubschraubers eine Tabelle gesehen die die milspecs aufgelistet hat und inwiefern der S-92 und der EH-101 diese erfüllen. Das der EH-101 bzw US-101 dort schlechter abgeschnitten hat ist auch der Hauptgrund dafür das der US-101 bzw. VH-71 für increment 2 einen vollkommen neuen airframe bekommen soll. Allerdings sind die Kosten dafür so dermaßen explodiert das ich erhebliche Zweifel habe das der Präsidentenhubschrauber jemals so in die Luft kommt wie der Papierflieger der die Ausschreibung gewonnen hat verspricht. Der S-92 wurde so entworfen das er von Anfang an für den militärischen Markt vorgesehen war. So soll das Rotorsystem Beschussschäden verkraften können, die Tanks sind vom Passagierraum getrennt (außen am Rumpf und nicht im Kabinenboden). Die Triebwerke sind weit von einander getrennt und soweit abgeschirmt das es zu keinen Folgeschäden kommt, falls eines zerschossen werden sollte bzw. platzt. Der Heckrotor hat eine besonders hohe Toleranz gegenüber Vogelschlägen etc. Sikorsky hat dem S-92 eine Robustheit verliehen, für di die (Black-)Hawkfamilie so berühmt ist. Dafür gab es auch den Howard Hughes Award und die Collier Trophy.

Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?

Ist mir nichts bekannt darüber. Würde mich aber interessieren, wenn da jemand genaueres weiß.

Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...

Recht hast du, aber schon alleine der Umstand dass in der unmittelbaren Nachbarschaft jemand eine Infrastruktur zu Sikorsky geschaffen hat, erleichtert schon manches für den Anfang. Ich denke dabei an Logistik und Ausbildung. Vor allem beim technischen Personal. Allerdings war das nur so ein Gedanke den ich nicht ganz ernsthaft in den Raum gestellt habe. Reden wir noch mal drüber wenn der MH-90 tatsächlich sterben sollte, was ich für nahezu ausgeschlossen halte.

--------------------------

Der NH-90 in der CSAR Rolle wird sicherlich kommen. Schließlich soll CSAR in der NATO standardisiert werden und in Europa spricht die Verbreitung des NH-90 für sich. Als Zwischenlösung kann ich mir am realistischsten noch den EC-725 vorstellen.

Den Bordhubschrauber können wir eigentlich getrost erstmal beiseite lassen.

In der SAR Rolle gibt es eigentlich vielfältige Möglichkeiten. Der AW139 wurde übrigens auch von Anfang an anhand militärischer Spezifikationen entworfen. In der Gewichtsklasse kann man es sich heute eigentlich auch gar nicht mehr erlauben auf militärische Kunden von vorneherein zu verzichten. Die Briten haben sich gerade für den AW-139 für SAR entschieden. Genauso wie Spanien, Japan, Korea, Italien, Norwegen, Estland, UAE …
Gerade bei SAR spielen Kosten eine wichtige Rolle und da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...

[Kollateralschade...]

Danke Hummingbird, das liest sich schon mal interessant und vermittelt rein subjektiv ein "gutes" Gefühl. Hinsichtlich Komfort ist der S-92 in der standard Offshore Rolle dem Super-Puma auf jeden Fall überlegen, dank der wesentlich größeren Kabine und der Bestuhlungskonfig. Aber das ist doch eher off-topic und hat mit CSAR wenig zu tun

Was mich am Rande noch interessieren würden sind die Notschwimmeigenschaften des S-92 im Vergleich zum Super Puma, falls da jemand Infos zu hat....will den Thread hier nicht kapern

[Hummingbird]

Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein.

Bild: http://img403.imageshack.us/img403/3918/22224s923122137lodw3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.

Weiß jemand bis wohin sich das maritime SAR Gebiet erstreckt, das von Deutschland abgedeckt werden muss?

[PzBrig15]

da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...

Danke für den ausführlichen Beitrag. Sehr informativ.
In der zivil / militärischen SAR-Aufgaben sehe ich die AW 139 auch sehr weit vorn mit Ihren Spezifikationen und Budget-Preisen.
Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.

[goschi]

Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.

dir ist aber bekannt, mit welchen Mustern die US Streitkräfte und das israelische Militär aktuell CSAR (recht erfolgreich) betreiben?
der HH-60 PaveHawk ist ja jetzt nicht unbedingt grösser als der NH90

[Phantom II]

@Hummingbird
Stand vor Urzeiten mal im Flugzeugforum, der CH 47 wurde aber ebenso wie der CH 53K als zu klein eingestuft, deshalb die Fokusierung auf den HTH von Eurocopter.

Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?

[beistrich]

Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?

Für die Marine braucht sie zu viel Platz und für CSAR ist die V-22 recht ungeignet. Die USAF hat die V-22 aus der CSAR-X-Auschreibung ausgeschlossen weil sie zu lange im Übergang vom Flug zum hovern braucht und recht unfexibel ist.

[Hummingbird]

Ich bin mir ziemlich sicher das die Amerikaner mit dem Osprey bisher heiße Landezonen vermeiden. Stichwort: "sitting duck".
Im Schwebeflug nicht so manövrierfähig wie ein Hubschrauber und mit Beschussschäden wird das auch nicht besser.
Dieses "Luftpolster" auf dem der Osprey schwebt ist viel schmaler als bei einem Hubschrauber. Das bedeutet der "sitzt" da viel "wackeliger" drauf.
Solange die elektronischen Steuerhilfen ihren Dienst verrichten lässt sich die Kiste sogar erstaunlich gut manövrieren.

In der CSAR Rolle würde ich mir den Osprey nur als Gunship wünschen, oder um Fallschirmspringer abzusetzen.

Bei SAR habe ich so meine Zweifel ob Deutschland so weit aufs Meer raus muss. Wie Wind und Wettertauglich der Osprey tatsächlich ist, ist mir auch noch unklar.

Das ist Gebiet das die Briten mit SAR abdecken:
Bild: http://img155.imageshack.us/img155/1860/sarjx2.jpg (Bild automatisch entfernt)

[KSK Sniper]

Hier ist das SAR Einsatzgebiet Deutschlands:

DGZRS

Seite 56 is eine Übersichskarte

[Hummingbird]

Besten Dank.

Bild: http://img174.imageshack.us/img174/7045/sardeutschlandeg9.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Kollateralschade...]

Zur Ergänzung mal der norwegische Bereich.

Offshore dislozierte SAR-Hubschrauber:

Statfjord: Bell 214 ST ,wird ersetzt durch Super Puma AWSAR
Oseberg Field Center: Super Puma, wird ersetzt durch EC 225
Ekofisk: Bell 214 (?) oder mittlerweile Super Puma
Heidrun: (War/Ist?) Super Puma


Bild: http://img127.imageshack.us/img127/8807/sarce2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Der Beitrag wurde von Kollateralschaden bearbeitet: 7. Apr 2008, 21:46

[Hummingbird]

Norwegen fliegt momentan im SAR:

Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST

Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook

Die Entscheidung steht noch aus.

[Praetorian]

Verzeihung, die Verzögerung sei der Arbeit geschuldet.

Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Keineswegs. Leistungsmässig hervorragend, aber:
Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte. Auch hier übrigens einer der Punkte, an dem sich die Geister hinsichtlich der Auswahl des Musters in der ersten CSAR-X-Runde merklich schieden. Das mag bei einer CSAR-Plattform gegebenenfalls noch zu tolerieren sein, bei einer SAR-Plattform, die unsere Sea King ersetzen soll, aber nicht.
KO-Kriterium ist allerdings die Logistik-Zweitrolle der Sea King. Ein H-47 passt weder in die Hangars der EGV, noch wäre er größenmäßig mit den Flugdecks unserer großen Einheiten kompatibel - ein 101 ist am Ende dessen, was da landen könnte, vorausgesetzt, er kommt nicht mit MTOW angebrummt.

Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m ) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)

Bei uns müsste sowieso alles, was größer als ein NH90 ist, sowieso selbst verlegen - sollte nicht gerade eine C-17 oder, mit Abstrichen beim schnellen Verlegen, eine An-124 bereitstehen. Mehr als NH90 passt nämlich nicht in den A400M.
Boeing gibt für die CH-47F eine Reichweite von >800 nm mit installiertem ERFS-Zusatztank an - eine AW101 mit Zusatztank schafft das auch, sogar AEO. Wundert mich etwas, ich hatte da für den Chinook mehr im Hinterkopf.

Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein.
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.

Korrekt - das ist allerdings einzuschränken, da es sich um einen zivilen Betreiber handelt, der ansonsten Offshore-Fliegerei zu Bohrinseln abdeckt. In diesem Zusammenhang ist die Wahl des S-92 (oder EC225 bei z.B. Bristow) nachvollziehbar - Vereinheitlichung von Flotte und Ausbildung.
Das mit der Tür wundert mich allerdings - mir war bisher nur bekannt, daß die SAR-S-92 eine andere Seitentür bekommen haben, als da überlicherweise in die Zivilversion eingebaut ist - nämlich eine Vollschiebetür (entliehen dem militärischen H-92) an Stelle der Airstair/Schiebetür-Kombination. Daß da was größer geworden wäre, wäre mir neu. Geändert hat sich da, wie erwähnt, bisher nur etwas vom ersten Prototypen zum Serienstand durch eine Verlängerung der Kabine, auf den derzeitigen Stand von 1,27 m.

Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?

Für die SAR-Rolle - absolut nichts. Bei CSAR mag es anders aussehen, aber auch dazu hat Hummingbird bereits einige Gegenargumente gebracht.
Als SAR-Plattform ist das Ding zumindest für unseren Bedarf nicht geeignet. Ein Nutzer mit laaaaaaangen Anflugwegen und freien Küstenlinien zum offenen Ozean hin könnte vielleicht von der Kombination Geschwindigkeit/Schwebeflugfähigkeit profitieren, ansonsten überwiegen ganz klar die Nachteile.

Norwegen fliegt momentan im SAR:

Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST

Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook

Die Entscheidung steht noch aus.

Norwegen selbst fliegt nur Sea King. Die Dauphin, Super Puma und Bell 214 werden zivil von CHC betrieben und decken primär die Ölfelder ab - neben dem üblichen Offshore-Flugbetrieb, vergleichbare Situation wie im UK.

Für die zwölf Sea King soll es demnächst einen Ersatz geben - das Vorhaben heisst NAWSARH (Norwegian All Weather Search and Rescue Helicopter) und zielt ab auf zehn bis zwölf Maschinen zwischen 2011 und 2014. Der NH90 wurde nicht ausgeschlossen - es wurde hier lediglich die 2001 getroffene Entscheidung (Folgebeschaffung im Rahmen des Nordic Standard Helicopter) revidiert und das Vorhaben neu ausgeschrieben. RFI für NAWSARH wurde Mitte Februar diesen Jahres veröffentlicht, und interessierte Unternehmen haben noch bis Mitte Mai Zeit, Informationen anzufragen. Das heisst, es ist weder klar, welche Plattformen da überhaupt dran teilnehmen, noch wurde eine Vorauswahl getroffen. Bin nicht ganz sicher, wo du EH101, S-92 und HH-47 her hast - wenn, wie ich vermute, aus dem DID-Artikel zur erneuten Ausschreibung, steht da auch nur "New competitors in the ring could well include: [..] All of these contenders recently participated in the USA’s recent $10 billion combat search-and-rescue competition, and other respondents are possible as well.". Mehr als ein Schuss ins Blaue vom zuständigen Redakteur war das zu dem Zeitpunkt nicht, und wohl auch nur weil die Dinger zu dem Zeitpunkt gerade bei CSAR-X mitgemacht haben, und im Wort CSAR auch SAR drinsteckt.
Bei DID sind nicht immer Spezialisten zugange.

[Racer]

"Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte."

-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?

-"...krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung,..." Was denn genau? Und warum?

Gilt die nur für SAR oder auch für CSAR?

[PzBrig15]

Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???

[Praetorian]

-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?

Der H-47 ist als "Frachter" konzipiert worden - der Hauptzugang zur Kabine ist die Heckrampe. Deshalb gibts nach Steuerbord auch nur eine schmale Airstair-Tür für die Besatzung, die Wülste an den Rumpfseiten sind entsprechend weit vorgezogen. Der H-47 ist einfach nicht dafür ausgelegt, z.B. Truppen schnell über großen Seitentüren abzusetzen. Gerade diese großen Seitentüren braucht es aber, wenn man im Winscheinsatz Stretcher oder auch mal zwei Personen gleichzeitig aufnehmen muß. Der CSAR-X-Wettbewerber HH-47 hat aus dem Grunde eine leicht vergrößerte Seitentür erhalten, damit man mit dem Ding überhaupt winschen kann. Weil die Rumpfkonfiguration es nicht anders zulässt, ist selbst diese vergrößerte Tür mit 1,22 m vergleichsweise schmal geraten. Das mag im CSAR-Profil nicht ganz so schlimm sein, weil die abzubergenden Personen i.d.R. kooperativ und entsprechend ausgebildet sind, selten Stretcher gewinscht werden und sowieso etwas andere Einsatzumstände herrschen. Auch hier gabs nach der Auswahl des HH-47 entsprechende kritische Stimmen. Im SAR-Einsatz hingegen ist das schlicht und ergreifend ein merklicher Malus.
Die in der Konsequenz extrem weit vorne plazierte Winde ist etwas zwiespältig - einerseits hat der Pilot dadurch eine bessere Sicht auf das Winschen bzw. entsprechende Referenzpunkte fürs Halten der Position, andererseits ist die Winde damit, gerade beim H-47, weit von der Hochachse der Maschine entfernt und vollführt stärkere Bewegungen, wenn die Maschine z.B. bei problematischen Windverhältnissen giert. Dreht der Hubschrauber um die Hochachse, beschreibt die Winde beim H-47 einen Kreis mit einem Radius von über fünf Metern. Beim AW101 hingegen (exemplarisch ausgewählt, weil ich da gerade eine schöne Dreiseitenansicht zur Hand hatte), wo die Winde auf Höhe des Hauptrotors plaziert ist, sind es nur etwa zwei Meter.
Schlußendlich leidet auch die Sicht aus der Kabine nach unten, noch verstärkt durch die Wulste an den Rumpfseiten.

Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???

Es gibt doch zahlreiche Plattformen, von denen wir in diesem Thread auch schon eine ganze Reihe benannt haben.
1:1 einen Sea King gibt es natürlich nicht mehr - aber genug Nachfolgepotential.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 22. Apr 2008, 06:40

[Racer]

Merci!

[Phantom II]

Probleme auch beim kanadischen CH 148 Cyclone:

New delay in replacement helicopters puts more pressure on Sea Kings
Richard Foot , CanWest News Service
Published: Wednesday, January 09, 2008

The long-awaited arrival of new military helicopters to replace Canada's worn-out Sea King fleet has been delayed by as many as three years, CanWest News Service has learned.

The obsolete, 1960s-era Sea Kings were due to be phased out starting this year with the arrival of new CH 148 Cyclone helicopters, designed to be flown off the decks of the navy's warships.

The first of 28 Cyclones - ordered in 2004 from Sikorsky International in Connecticut, at a cost of $1.8 billion - was scheduled to arrive at the Shearwater air base near Halifax in November this year, with additional aircraft coming one per month thereafter.

http://www.canada.com/topics/news/national...811&k=81872

[Hummingbird]

Der Hauptgrund für die Verzögerung beim Cyclone soll die Integration eines fly-by-wire Systems sein, das die Kanadier sich einbauen lassen (wollen). Davon abgesehen ist die ganze Missionsausrüstung die in Marinehubschrauber eingebaut wird immer eine ergiebige Quelle für Probleme und Verzögerungen.

@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast.
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.

[Praetorian]

@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast.
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.

Aber nicht vergessen, ja?

[T.S.C.Plage]

Interessantes Thema. Ich hätte ein paar Fragen am Rande.

1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?

2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?

3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?


Gruß
Plage

[Praetorian]

1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?

Weder CH-47 noch CH-53 waren bis dato im regulären SAR-Einsatz, die Verwendung beschränkt(e) sich stets auf CSAR.
Hierbei stehen Reichweite und Transportkapazität (Sicherungskräfte) über Winschtauglichkeit. Werden Sicherungskräfte abgesetzt oder Verletzte aufgenommen, wird in der Regel auch gleich gelandet - wird nur gewischt, sind es nur ein oder zwei entsprechend ausgebildete und kooperative/selbständig handelnde Personen, die aufgenommen werden müssen.

2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?

Doch. Es gibt u.a. von Lifesaving Systems sogar spezielle Winschkörbe für die Bodenluke des H-47, die allerdings eher im Bereich disaster relief anzusiedeln sind. Die Luke erlaubt lediglich das Winschen von Lasten, die etwa 0,7x0,8 m messen - ungeeignet für Stretcher und zwei Personen gleichzeitig, und damit kein Vorteil gegenüber der kleinen Seitentür.

3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?

CH-53 werden nicht mehr produziert, der CH-53K erst in fünf Jahren wieder - das ist dann schon eine Größenordnung, die nicht mehr in Frage kommt.
Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.

[T.S.C.Plage]

Erstmal danke für die Antworten!

Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.

Beim UH-1 ist das mit dem "nicht geeignet" nochzuvollziehen (Reichweite, Zweiblatt, etc.). Beim CH-53 schon weniger. Ich nehme an das lag vorallem an der Größe ( u groß) und dem doch erheblichen "Downwash". Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?


Gruß
Plage

[Praetorian]

Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?

Ich habe die Einzelheiten zur Ausschreibung damals nicht mehr parat, vllt. kann ich zum Wochenende nachschlagen, wenn ich wieder an meine Bücher herankomme.
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.

[evil-twin]

Laut dem Vize-Präsidenten von Sikorsky Europe führt die Firma mit der Bundeswehr Gespräche über eine europäische Variante der CH-53K mit Industriebeteiligung, außerdem über S-92-Varianten für die Marine und CSAR-Variante für die Luftwaffe:

Sikorsky's Thrust into Eurocopter Home Market
29.05.2008
Sikorsky keeps pushing into the home market of its arch rival Eurocopter. Not only is the Connecticut-based helicopter maker continuing to promote a (derivative of) the new CH-53K to meet an French-German requirement for a future transport helicopter. It is now also in talks with the German military about the possibility that the maritime S-92 could be an alternative to the NH90 for the naval and combat search and rescue (CSAR) mission.
That, at least, says Bruce McKinney, Sikosrky's vice president for Europe.
"We're talking to German army aviation about CH-53K, and we're starting to talk to the industry base in France and Germany about possible CH-53K based solutions for the future transport helicopter program," McKinney says here at ILA.
(...)

www.aviationweek.com

[T.S.C.Plage]

Ich habe heute auf der ILA mit einem SeaKingpiloten gesprochen und ihn unteranderem nach seinem Nachfolgefavoriten gefragt. Er hat S-92 gesagt und als ich meinte, daß das wohl nichts wird, hat er nur gegrinst. Ob der wohl was wußte?

Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.


Gruß
Plage

[Phantom II]

www.aviationweek.com

Vielen Dank für den interessanten Link. Ich denke der CH 53K wäre eine gute Entscheidung. Er wäre sicherlich schneller verfügbar als ein möglicher HTH von Eurocopter und würde mehr Leistung bringen als die ganzen CH 53G Upgrades. Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.

[Praetorian]

Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.

Es gibt auch größere "Gatling" als M134/GAU-2/-17 - beispielsweise GAU-19 in 12,7x99, das in seiner dreiläufigen Variante u.a. explizit auch für den Blackhawk verfügbar ist. Es würde mit wahlweise 1000/2000 Schuss/min (cyclic) entweder genausoviel oder doppelt soviel ausspucken können wie das M3M/GAU-21. Da eine komplette Installation inkl. 750 Schuss mit etwa 250 kg zu Buche schlägt, ist das M3M (das komplett selbst mit schwerem Lauf nur 34 kg wiegt, das GAU-19 schlägt mit Standard-Lauf, ohne Motor und dem ganzen restlichen Gerödel wie der Zuführung schon mit 35 kg zu Buche) auch ansichts der längeren Aufrechterhaltung der Feuertätigkeit ein guter Kompromiss aus Kadenz und Wirkung.

Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.

Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.

[Phantom II]

Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.

Lass mich es so ausdrücken, wenn man sich schon nach Alternativen für den MH 90 und den CSAR Hubschrauber umsehen muss, weil es mit dem NH 90/ MH 90 nicht so richtig klappt, dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.

Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.
Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.

Ich finde es jedenfalls ganz gut wenn man seine Abhängigkeit von EADS/Airbus/Eurocopter etwas lösen könnte, sei es durch einige Sikorsky oder AgustaWestland in der Flotte.

Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 30. May 2008, 17:10

[Praetorian]

dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.

D'accord.

Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.

Was nichts an der arg disputablen Grundeignung des Musters H-92 für die Rollen BHS und milSAR See ändert.
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.

Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.

Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.

[Phantom II]

Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.

Die US Coast Guard fliegt doch SAR mit dem H60 und deckt damit ein weitaus grösseres Gebiet ab als wir hier in Deutschland über Wasser haben.

[Phantom II]

Was nichts an der arg disputablen Grundeignung des Musters H-92 für die Rollen BHS und milSAR See ändert.
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.

Die Frage ist was kommt neben dem H92 als SAR, BHS und CSAR sonst noch in Frage, wenn man vom NH 90/MH 90 Abstand nehmen will :

EH 101 ?
EC 725 ?
Blackhawk ?

Ich denke, dass dürfte alles sein, und in Russland wird man sich nicht umschauen.

[Praetorian]

Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.

Die US Coast Guard fliegt doch SAR mit dem H60 und deckt damit ein weitaus grösseres Gebiet ab als wir hier in Deutschland über Wasser haben.

Die USCG fliegt Jayhawk, weil sie eine Maschine brauchten, die noch auf ihren großen Einheiten (WHEC Hamilton, WMEC Bear) und auch den Eisbrechern landen kann. Das schafft ein H-60 gerade noch so eben. Zudem gab es zum Zeitpunkt der Beschaffung keine passende amerikanische Maschine ein oder zwei Nummern größer, und Navy und Army hatten den Typ damals auch schon. Vor dem Jayhawk flog man bei der USCG auch den großen HH-3F Pelican.

Der HH-60J schleppt, um die notwendige Reichweite zu erzielen, extern bis zu drei Zusatztanks mit (1x 300 l, 2x 450 l, insgesamt bis zu 3 Tonnen Sprit) und hat eine sehr kleine Kabine. Viel machen kann er draußen nicht.

Die Frage ist was kommt neben dem H92 als SAR, BHS und CSAR sonst noch in Frage, wenn man vom NH 90/MH 90 Abstand nehmen will :

Das Hauptproblem ist, alle drei Rollen mit einer Maschine abzudecken. Alles größer als MH90 ist ungeeignet als BHS, alles kleiner als MH90 ist schlecht für SAR, CSAR und Logistik.
Wenn der MH90 nicht kommt, brauchts ein neues Konzept. Ein einzelnes Muster für alle Rollen analog MH90 wäre unwahrscheinlich - ein AW101 ist toll für SAR, aber zu groß als BHS, ein Future Lynx wäre vllt. toll als BHS, ist aber zu klein für SAR. Viel sinnvoller erscheint da eine Kombination aus zwei Mustern analog dem bisherigen Mix Sea King/Sea Lynx: einem großen Muster für SAR/Logistik und - das würde sich dann anbieten - auch CSAR der Luftwaffe, und einem kleineren Muster als BHS für ASW/ASuW und Co.

Der größte Schwachpunkt meiner favorisierten Lösung (AW101 für milSAR See und CSAR Luftwaffe, Weiterbetrieb Sea Lynx als Zwischenlösung bis zur Ausmerzung der MH90-Kinderkrankheiten) ist die Verfügbarkeit von AW101. Die Sea King brauchen zügig eine Ablösung, die Lynxen sind noch recht frisch.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 30. May 2008, 20:01

[Phantom II]

Der größte Schwachpunkt meiner favorisierten Lösung (AW101 für milSAR See und CSAR Luftwaffe, Weiterbetrieb Sea Lynx als Zwischenlösung bis zur Ausmerzung der MH90-Kinderkrankheiten) ist die Verfügbarkeit von AW101. Die Sea King brauchen zügig eine Ablösung, die Lynxen sind noch recht frisch.

Ich dachte der Weiterbetrieb des Sea Lynx war ohnehin angedacht und der H92 war nur als Sea King Ersatz im Gespräch, deswegen habe ich mich gewundert, weswegen Du von der Nichtgeeignetheit des H92 als Bordhubschraubers sprachst.
Ich favorisiere auch eine zwei Muster Lösung bei der Marine :
H 92 oder Merlin als Sea King Ersatz und CSAR Plattform
Weiterbetrieb Sea Lynx als BHS

[Praetorian]

Weiterbetrieb Sea Lynx als BHS

Wobei das auch nur eine Zwischenlösung sein kann.
Der Sea Lynx ist ja schon in unseren Breiten überfordert, Dip-Sonar und ASW-Torpedos bzw. Dip-Sonar und FLIR gleichzeitig zu fliegen (daher die derzeitige Aufgabenteilung der zwei BHS: einer ortet und der andere bekämpft). Mit dem MH90 wäre das endlich Vergangenheit.
Der Sea Lynx braucht auch Ersatz, nur hätte man bei diesem Muster noch Spielraum, etwas länger auf einen ausgereiften MH90 zu warten.

[Praetorian]

Ich habe die Einzelheiten zur Ausschreibung damals nicht mehr parat, vllt. kann ich zum Wochenende nachschlagen, wenn ich wieder an meine Bücher herankomme.
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.

So, laut dem guten Herrn Neuber als wesentliche Merkmale:

• große Reichweite
• Flugregelautomatik
• zwei Triebwerke
• Transportkapazität für 12 Tragen oder 24 Sitze
• uneingeschränkte Blindflugfähigkeit
• Nachtbergefähigkeit über See
• Radar für Suchen und Navigation

[Phantom II]

Habe gestern mit einem MFG 3 Piloten auf der ILA gequatscht, weiss aber nicht inwieweit der Mann informiert war, seine Aussage war aber:
Entscheidgung Sea King Nachfloger Ende des Jahres
Favorit ist H92

[Phantom II]

Ohne Quellen Angabe aus einen Thread bei a.net, dachte das passt hierher:

An alert DT reader forwarded this article to me from a British news service.
New search-and-rescue helicopters serving remote parts of the Highlands have yet to carry out a long-range rescue - eight months after being brought into service.
There have been problems with the multimillion-pound aircraft over the use of long-distance fuel-tanks.
The Maritime and Coastguard Agency (MCA) has insisted the problems have all been resolved, saying the tanks are now fully operational.
But crews are understood to be unhappy about the loss of seating for casualties on the aircraft in order to accommodate the tanks.
Problems surrounding the fitting of the tanks have meant the four Sikorsky S92s based at Stornoway on Lewis and Sumburgh on Shetland have been unable to carry out non-stop rescues to the range which was originally heralded.
They are, in fact, covering half the distance.
The two helicopters at Sumburgh do not have the tanks - which double their range to 400 nautical miles - fitted, while those at Stornoway, where the extra distance is most needed, are yet to carry out a rescue using them.
The MCA confirmed there had been issues over fitting the tanks.
Crewmen and spokesmen at both Stornoway and Shetland Coastguard have confirmed the tanks are "not operational" yet, despite the MCA's insistence that they are.
An interesting development for sure, but hardly an indictment on the aircraft itself. Problem is, when Sikorsky is fighting tooth and nail to get back in the running on the CSAR-X contract, news like this can't help.
More...
The first S92s were introduced in Stornoway in October, and then in Shetland in November.
Some crew are also understood to be unhappy with the tanks because they halve the seating on the craft and have questioned whether they should be used.
One source said it was a "Catch 22 situation", adding: "Do you swap the extra miles for less room for casualties, so you rescue fewer people?
The tanks have cut the seats from seven to just three."
The problems first surfaced in March when a Stornoway-based helicopter was unable to rescue an injured crewman because it was out of range.
Instead, an RAF helicopter from Lossiemouth had to fly an extra round trip of 250 miles to rescue the Russian seaman, 185 miles off Benbecula -- ironically landing him at Stornoway where the new Sikorsky
S92 is based.

[Nordstern]

Hat vielleicht mal einer daran gedacht, dass evtl. Eurocopteer den MH90 weiter voran gebracht hat? Welche Erfahrungen machen Holländer, Franzosen und Italiener mit ihren ersten Stücken? Ich denke, SAR ist überhaupt kein Problem. Die Anforderungen an die ASW-Fähigkeit scheinen schon eher die Herausforderung zu sein. Nur tappen wir hier alle im Dunkeln, was das angeht. Scheinbar findet ihr hier alles besser, als den totgesagten MH90. Wenn ihr euch da mal nicht irrt. Auch Sea Kings kann man länger fliegen lassen. Die Frage ist nur, inwieweit der BMVg bereit ist, viel Geld dafür auszugeben. Die Lynxe fliegen wie bescheuert, OEF und UNIFIL, zuverlässig wie ein englisches Taschenmesser.

Wozu brauchen wir Ware von überm Teich. Damit wir nochmals von vorn anfangen?

Nordstern

[Praetorian]

Vielleicht solltest du den Thread nochmal richtig durchlesen.

[Nordstern]

Ich hab den Fred ganz durchgelesen, am Stück und lese da zum Beispiel, der Lynx sei in unseren Breiten überfordert. Wie kommt einer zu der schlauen Bemerkung? Das Konzept Dipper/Pony funktioniert seit sagenhaften 27 Jahren und zum Glück gibbet seit 8 Jahren einen optischen Sensor, das 360-Grad -Radar und eine weitere schlagkräftige Überwasserwaffe. Womit ist der Flieger überfordert?
Vielleicht oder gerade deswegen komme ich ja zu der, ich gebe zu, etwas provokanten Aussage. Jeder Tag, der hier und in der Welt da draussen vergeht und nicht genutzt wird, Nägel mit Köpfen zu machen, bringt der Deutschen Marine den MH90 ein Stück näher. Und ob eine Entscheidung in diesem Herbst, so wie in den letzten drei Jahren zuvor, wirklich getroffen wird und dabei Überraschendes heraus kommt,....
Auch ein CH-148 kommt gern mal drei Jahre zu spät und dürfte die Kanadier auf absehbare Zeit wenig beglücken. Davon steht allerding im bunten Verkaufsprospekt nichts drin. Und ich glaube nicht, das unsere Marineführung flexibler auf die Defizite eines transatlantischen Musters eingehen wird, als sie es beim MH90 tut, und das mit Recht. Drum prüfe, wer sich ewig bindet!

N.

[Havoc]

Der MH 90 soll laut Planung den Bordhubschrauber Sea King und den Mehrzweckhubschrauber Sea King ersetzen.
Der Sea King fliegt seit 1975 in der Marine und da die Zellen fast abgeflogen sind gibt es als kurzfristigen Ersatz in seiner Größe nur zwei Optionen:

EH 101 Merlin und Sikorski H92
- Beide Muster sind aber als Bordhubschrauber für F-123; F-124 und K-130 zu groß.

Es ist auch nicht klar ob hier die Marine als Ersatz Sea King einen Mehrzweckhubschrauber mit ASW - Fähigkeiten sucht, die der Sea King der Marine nicht hat.

Der Lynx bleibt bis zur Ausmusterung der Fregatte F 122 im Dienst. Ernsthafte Alternativen zum MH90 sind
Sikorsky MH 60R und FutureLynx.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 27. Jul 2008, 22:35

[PzBrig15]

Mir unverständlich und nicht nachvollziehbar,das der Hersteller Nr. 1 für Hubschrauber
keinen Marine- tauglichen Hubschrauber hinbekommt. Aber eine Entscheidung für
einen anderen Heli muß jetzt endlich her....

wobei ich auch für eine europäische Lösung bin . Ausserdem muß auch mal
der verursacher für das NH90 / MH90 Desaster genannt werden. Wenn ich sehe
das in einem Mercedes-Benz Wolf für das Heer ein Rechner mit Windows 98
und mit USB 1.1(selbst gesehen in Munster 2008 )
eingerüstet wird und dieses Fahrzeug als Funk-Führungsfahrzeug hingestellt
wird,dann weiß ich was ich von den Beschaffern der " Armee im Einsatz" halten
muß. Dafür muß doch jemand verantwortlich sein,oder ???

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 27. Jul 2008, 22:03

[Hummingbird]

Wer sagt denn das da jemand irgendwas nicht hinbekommt?
Marinehubschrauber sind besonders komplexe Systeme und die ganze Spezialausrüstung in einen Hubschrauber zu integrieren ist immer und für jeden mit anfänglichen Problemen verbunden. Es gibt halt nur die Möglichkeit ein fertiges System von der Stange zu kaufen oder sich irgendwann mal auf den langwierigen Prozess einzulassen, etwas neues zu entwickeln. Also nur keine Panik.

[Havoc]

Wenn ich es jetzt richtig im Gedächtnis habe hat unsere Marine ihren MH 90 systemseitig noch gar nicht definiert (?).

[Hummingbird]

Was nichts daran ändert das der NFH noch nicht fertig ist.

[Nordstern]

Also langsam liebe Leute, bevor zu viel Leben in die Bude kommt. Die Marine hat die Anforderungen an den MH90 schon vor mindestens 15 Jahren definiert und btw., ein solches Waffensystem kommt ohne Win98 und USB 1.1 aus, von der Seite kann man Entwarnung geben. Der technologische Fortschritt macht allerdings auch vor dem MH90 nicht halt, jedoch sind die Auswirkungen auf dessen Kern-Systemarchitektur begrenzt und beherrschbar.

Das mil. Waffensysteme so gut wie nie von der Stange zu haben sind, schon gar nicht für die stolze Armee der Mittelmacht Deutschland, versteht hier wohl jeder von selbst.

Gelegentlich wird auch vergessen, für welches Schiff unser MH90 einmal vorgesehen war. Die Typklasse F123 war bereits schiffsseitig (Flugdeck, Hangar) auf den MH90 vorbereitet. Kann sich jemand in die Indienststellung erinnern? Soviel dazu.

Lynx wird voraussichtlich bis zur Ausphasung der F123 in der Nutzung bleiben. Nicht zuletzt wegen dem kleinen Fauxpass mit dem Hangartor und der Breite des MH90, worüber Praetorian und ich an anderer Stelle bereits diskutiert haben. Schnee von gestern, wie ich finde, wozu gibbet eigentlich Schneidbrenner?

Sea King ist in der Tat bald abgeflogen, aber wie gesagt, die NDV ist eine reine wirtschaftliche Betrachtung. Technisch ist alles möglich.

N.

PS: Nix da PzBrig15, keine anderer Heli muss her, der MH90 muss kommen!

[Phantom II]

Bundeswehr
Luftwaffe bekommt keinen Rettungshubschrauber
Der Plan zur Entwicklung eines bewaffneten Bergungshubschraubers ist gescheitert. Das räumte das Ministerium für Verteidigung gegenüber WELT ONLINE ein. Zwölf Jahre Entwicklungsarbeit hat man in den Hubschrauber NH90 investiert. Abgestürzte Piloten können kaum gerettet werden.

Die intensiv verfolgten Pläne der Bundeswehr, einen Hubschrauber zur Bergung und Evakuierung eigener Soldaten aus schwierigen Situationen entwickeln zu lassen, sind geplatzt. Die Ausstattung des neuen NH-90-Hubschraubers mit der Such- und Rettungsausrüstung CSAR (Combat Search and Rescue) ließ sich „mit dem vorliegenden Angebot der Firma Nato Helicopter Industries (NHI) nicht umsetzen“, bestätigte das Bundesverteidigungsministerium entsprechende Informationen von WELT ONLINE. Daher hätten die Gespräche „nicht zu einem Vertrag“ geführt. Das Scheitern habe sich „im Laufe des Jahres“ abgezeichnet. Noch im Januar hatte Verteidigungsminister Franz-Josef Jung (CDU) einen Bericht der „Welt am Sonntag“ über ein Ende des Projekts dementiert. „Die Priorität hinsichtlich des Aufbaus der luftgestützten deutschen CSAR-Fähigkeit ist innerhalb des Gesamtprogramms NH90 unverändert“, ließ Jung seinerzeit erklären.
Das ist nun Makulatur. Es sei „eine ausgesprochene Blamage, wenn die Bundesregierung nach nunmehr zwölf Jahren bei der angeblich so hoch priorisierten CSAR-Fähigkeit einräumen muss, dass der NH90 für diese Aufgabe nicht geeignet ist“, erklärte FDP-Verteidigungsexpertin Elke Hoff WELT ONLINE.
......
Man wolle nun im Rahmen des üblichen Anforderungs-Verfahren Customer Product Management (CPM) die Kriterien überprüfen und dann alle potenziellen Hersteller – auch NHI – zur Abgabe neuer Angebote auffordern, sagt ein Ministeriumssprecher. FDP-Expertin Hoff hält davon gar nichts. Statt die Beschaffung über das oft langwierige CPM-Verfahren „weiter zu verzögern“, solle die Bundesregierung „am Markt verfügbare und bei anderen Nationen bewährte Systeme als ‚Einsatzbedingten Sofortbedarf' beschaffen – es ist bereits zu viel Zeit verloren gegangen“, drängt sie.

Der beim Heer seit 35 Jahren eingesetzte Transport-Hubschrauber CH 53 ist laut Ministerium für die CSAR-Ausstattung ungeeignet. In den Blick rückt jetzt der für Frankreich produzierte Helikopter EC 725. Er wird von der EADS-Tochter Eurocopter hergestellt, an der NHI beteiligt ist. Das Problem: Die Bundeswehr hätte ein weiteres Luftfahrzeug im Sortiment – die Hoffnung auf Vereinheitlichung zerschlüge sich einmal mehr.

http://www.welt.de/politik/arti2276800/Luf...bschrauber.html

[Nordstern]

Mal ehrlich, was ist eigentlich CSAR? Nach allem, was man so hört, und ich habe echt keine Ahnung, aber lese hin und wieder mal fachliche Beiträge in Zeitschriften zu dem Thema, ist CSAR eher ein Konzept zur Rettung von Personen aus einem vom Feind beherrschten Gebiet. Der Gegner verfügt in diesem Gebiet über Boden- und Boden-Luft-, sowie über Luft-Luft-Fähigkeiten, mindestens jedoch über eine Kombination aus zwei der genannten.
Der letzte Konflikt dieser Art war wohl der Balkankrieg. Ein qualitativ ähnlich gelagerter Konflikt unter deutscher Beteiligung ist mir derzeit nicht bekannt.

Warum hat sich D auf den Weg gemacht, eine CSAR-Fähigkeit zu erlangen? Es ging doch in erster Linie um die Forderung an das System NH90, einen CSAR-Rüstsatz aufnehmen zu können. Offensichtlich ist es um den NH90 in Sachen Aufwuchspotential so schlecht bestellt, das ein CSAR-Paket nicht mehr drin ist. Das bedeutet für mich, das es in allen anderen Belangen, was die Weiterentwicklung des Musters angeht, ähnlich schlecht bestellt sein muss. Wenn man bedenkt, wozu es Muster wie CH-53 und Sea King, auch Breguet Atlantic oder Sea Lynx im Verlauf ihrer Weiterentwicklung gebracht haben, mache ich mir Sorgen um euren Plastikdrachen aus DON. Was ist in Sachen Leistungssteigerung, Fähigkeitsaufwuchs und Weiterentwicklung bei NH90 drin? Ist das Muster bereits zu Beginn seiner Nutzung am technologischen Anschlag angekommen?

Nur mal so als Laie überlegt.

[Ta152]

Das Problem wird weniger die aufwuchsfähigkeit sein sondern mehr das die Luftwaffe sich wohl mehr gewünscht hat wie mit dem vorhanden Geld in der vorhanden Zeit möglich ist.

Ich weiß auch daher nciht was das soll von wegen Alternativlösung speziell für CSAR. Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber. In ein 2-3 Jahren wenn der NH90 richtig eingeführt ist und Kinderkrankheiten ausgebügelt sind kann man dann nach einem richtigen Rüstsatz ausschau halten.

[ZeroX]

2-3 Jahre hätten ja was!Laut unserem RgtKdr kommt er frühestens 2013 zu uns (Transporthubschrauberregiment 30). Bis jetzt is eine Halle fertig, 1 Weitere im Bau und 2 in Bau-Vorbereitungim Transporthubschrauberregiment 15 siehts wohl nich sehr viel besser aus...

[Praetorian]

Hallo gonogo.

Ich hab den Fred ganz durchgelesen, am Stück

Ich habe das geschrieben, da wir in grob 95 Prozent der Beiträge dieses Threads über die SAR-Tauglichkeit diverser Muster diskutierten, und du das in einem Nebensatz ("Ich denke, SAR ist überhaupt kein Problem.") einfach beiseitegewischt hast.

und lese da zum Beispiel, der Lynx sei in unseren Breiten überfordert. Wie kommt einer zu der schlauen Bemerkung? Das Konzept Dipper/Pony funktioniert seit sagenhaften 27 Jahren und zum Glück gibbet seit 8 Jahren einen optischen Sensor, das 360-Grad -Radar und eine weitere schlagkräftige Überwasserwaffe. Womit ist der Flieger überfordert?

Einer (meinereiner ) kommt zu dieser schlauen Bemerkung, da das Konzept Dipper/Pony zwar seit sagenhaften 27 Jahren funktioniert - aber auch nur, weil nichts besseres da ist. Zum Zeitpunkt der Beschaffung des Lynx für die Fregatten Klasse 122 gab es dazu keine Alternative und dann auf lange Zeit erstmal keine Chance, daran irgendetwas zu ändern. Die ersten (einzig grob vergleichbaren, aber größeren) Interim-LAMPS/SH-2D hatten zu der Zeit auch nur einen Sonarbojenwerfer an Bord, damit sie die Torpedos schleppen konnten.
Ändert nichts an der Tatsache, daß es - gemessen am heute Möglichen - einen schwachen Kompromiss darstellt. Es gibt zwar ein FLIR, aber obwohl man sich im Vergleich zum Sea Owl, das die Briten beschafft haben, für ein leichteres und leistungsschwächeres Marconi MRT entschieden hat, können FLIR und Sonar nicht gleichzeitig geflogen werden. Da sich Sonar und Torpedos ebenfalls gegenseitig ausschliessen, hat man entweder ein FLIR oder ein funktionierendes ASW-Paar.
Das ist für mich genug Grund, das Ding als überfordert zu bezeichnen.

Offensichtlich ist es um den NH90 in Sachen Aufwuchspotential so schlecht bestellt, das ein CSAR-Paket nicht mehr drin ist.

Interessante Analyse für einen Laien. Warum ist das offensichtlich? Weisst du mehr darüber, warum der CSAR-Rüstsatz bisher nicht umgesetzt werden konnte?
Was öffentlich kommuniziert wird, führt in eine gänzlich andere Richtung.

Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber.

Nö. Das entspräche der stinknormalen Luftwaffenvariante und wäre kein einziges Stück CSAR. Der PLB-Peiler, den man für die CSAR-Kerngruppe in ein paar UH-1D gestopft hat, macht aus denen auch noch lange keine CSAR-Plattform.

[Ta152]

< snip >

Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber.

Nö. Das entspräche der stinknormalen Luftwaffenvariante und wäre kein einziges Stück CSAR. Der PLB-Peiler, den man für die CSAR-Kerngruppe in ein paar UH-1D gestopft hat, macht aus denen auch noch lange keine CSAR-Plattform.

Der Übergang bewaffneter Transportubschrauber->CSAR Hubschrauber ist doch fließend. Was sind denn muß Features für einen CSAR Hubschrauber die ein bewaffneter Transporthubschrauber nicht hat?

[Black Arrow]

Persönlich denke ich das da noch ein paar Sachen, wie z.B. Luftbetankungssonde, FLIR, FLARES, Aussentanks etc. dazugehören.
Das fällt mir zumindest spontan dazu ein.

[Phantom II]

Persönlich denke ich das da noch ein paar Sachen, wie z.B. Luftbetankungssonde, FLIR, FLARES, Aussentanks etc. dazugehören.
Das fällt mir zumindest spontan dazu ein.

Das sicherlich, dazu noch verschiedene Kommunikationsgeräte die das Zusammenspiel mit verbündeten Streitkräften ermöglicht, AWACS, Joint Stars etc.....
An einem CSAR Einsatz sind ja nicht nur Hubschrauber beteiligt.

[Praetorian]

Was sind denn muß Features für einen CSAR Hubschrauber die ein bewaffneter Transporthubschrauber nicht hat?

Ganz vorneweg die Kommunikationsmittel, ohne Kommunikation kein CSAR. Wichtig hier sind LPI- und kryptofähige HF-/VHF-/UHF-/SATCOM-/LINK-Anteile. Dazu gehört noch ein breitbandiger Direction Finder mit hoher Winkelauflösung, vorzugsweise mit Sprach-/Datenkommunikationsfähigkeit.
Darüber hinaus erweiterte Sensorik und Flugführungshilfen. Im Falle des NH90 TTH fehlt beispielsweise ein vollwertiges E/O-System (MWIR, LWIR, LLTV, Laser-Spotlight), das vorhandene FLIR ist lediglich eine Flugführungshilfe für den Piloten. Hinderniswarngerät ist vorhanden, Wetterradar mit Nav-Modes und SART auch. Selbst im projektierten CSAR-Rüstsatz jedoch nicht abgebildet ist ein vollwertiges Bodenfolgeradar inkl Einbindung in ein EGPWS zur Herstellung uneingeschränkter Allwetterfähigkeit.
Dann die Abteilung erweiterter Selbstschutz - ballistischer (Teil-)Schutz, selbstdichtende Tanks mit Inertgassystem, DIRCM (nicht Teil des CSAR-Rüstsatzes). Radar- und Laserwarnempfänger, Flugkörperannäherungswarner, Täuschkörperwerfer sind ja schon beim normalen NH90 vorhanden.
Hubschrauberseitig dann noch Luftbetankungsfähigkeit, erweitertes Bewaffnungsspektrum - damit das Ganze noch in die Luft kommt ggf. leistungsgesteigerte Triebwerke.

Das ist eine ganze Menge Holz, was da zusammenkommt. Unter dem Strich muß man sogar feststellen, daß der NH90 als CSAR-Plattform angesichts der notwendigen Ausstattung ggf. etwas zu klein ist. Spätestens, wenn Sicherungskräfte mitgeführt werden sollen oder MEDEVAC/CASEVAC-Kapazitäten gestellt werden müssen. Den Amerikanern ist der HH-/MH-60 nämlich auch zu kompakt.

[Nordstern]

Da sich Sonar und Torpedos ebenfalls gegenseitig ausschliessen, hat man entweder ein FLIR oder ein funktionierendes ASW-Paar.
Das ist für mich genug Grund, das Ding als überfordert zu bezeichnen.

Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus? Das gerät hier wahrscheinlich off topic, aber du trägst immer so verbindlich vor und irgendwoher hast du dieses Wissen ja schliesslich. Theorie oder Praxis?

Zu den ganzen Sachen, die CSAR angeblich oder in Wirklichkeit ausmachen, sollte man möglicherweise bedenken, dass CSAR nicht ein Rüstzusatz für ein Waffensystem bedeutet, sondern in erster Linie ein Konzept darstellt, verloren gegangene Söhne und Töchter nach Hause zu holen. Vielleicht lässt dieses Konzept die Variante zu, die aufgezählten Goodies auf verschiedene fliegende Waffensysteme zu verteilen? Die dann sozusagen in einer groß angelegten Aktion gemeinsam in die Mission starten. Dann bräuchte man nicht das schwere DIRCM-Equipment in einen, da hast du meiner Meinung nach völlig recht, dafür dann viel zu kleinen NH90 wuchten.
Ist CSAR also insgesamt zu teuer? Taugt das Konzept für die Bedrohungsszenarien der Zukunft (die wir nicht kennen, ich weiß!)? Viele Streitkräfte, einschließlich Briten und Franzosen, haben günstige Alternativen, die dann eben nicht CSAR in der Definition entsprechen, sich aber unter den derzeitigen Umständen in Afghanistan und Irak als Mittel zum Zweck gut bewährt haben.

N.

[Havoc]

Bei den Briten ist es wohl eher Not als Tugend( Nicht nur die Deutschen bauen Mist :

The Ministry of Defence has spent more than £500 million on eight Chinook helicopters that have never been flown as a result of “one of the most incompetent procurements of all time”, an audit has concluded.

The helicopters have been sitting in a special air-conditioned shelter for the past seven years because of a “gold-standard cockup” that meant the machines’ software could not be accessed.

While commanders in Afghanistan have been crying out for extra helicopters, the Chinooks – which were supposed to fly missions for Special Forces – have been lying idle in hangars in the Wiltshire countryside.

A report by the National Audit Office (NAO) says that by the time the helicopters enter service the cost of making them airworthy as well as taking interim measures to fill the capability gap will have risen to more than £500 million. The original purchase price of the eight Chinooks was £259 million.
Related Links
Chinook purchase programme is embarrassing
£252m Chinooks remain grounded
Ministers kept in dark over £259m Chinooks

The procurement nightmare involving the unflyable eight Chinook Mk3s, bought from Boeing in 2001, has already been the subject of one NAO report, published in 2004. Then it was described by Edward Leigh, chairman of the Commons Public Accounts Committee, as “one of the most incompetent procurements of all time”.

The major difficulty with the purchase arose when the MoD discovered that it had neglected to include in the contract a clause that would provide access to the source codes for the highly complex software. Without them, RAF specialists were unable to check whether the adapted helicopters passed Britain’s strict airworthiness criteria.

Boeing was reluctant to hand over the codes since no request had been made for them in drawing up the contract. So the RAF said that the Chinooks could not be flown except in the most clement weather. The sky had to be cloudless and the pilots would have to operate from at least 500ft so that they could navigate by landmarks.

For a helicopter that was supposed to be used by the SAS and the Special Boat Service (SBS) in covert missions in all-weather conditions, night and day and at hedge-hopping altitudes, the decision by the RAF in effect grounded all eight Chinooks.

They were put into climate-controlled, dehumidified aircraft shelters at Boscombe Down, Wiltshire. Since 2001 they have been inspected once a week and moved out every two years for more detailed checks, at a total cost of £560,000, according to the NAO.

“Today, nearly seven years since they were delivered, the Chinook Mk3s are still languishing in climate-controlled hangers, despite the fact that they are desperately needed on operations in Afghanistan,” Mr Leigh said.

“The MoD’s programme to make airworthy the eight Chinook Mk3 helicopters . . . has been a gold-standard cockup,” he said.

After the shock of discovering that it was too risky to fly the Chinooks in cloud, the MoD negotiated with Boeing in 2004 to upgrade the eight helicopters, including modifications to the cockpit, costing £215 million. It took 30 months for the programme to be agreed, however, and in 2006 the MoD announced that thousands more troops would be sent to Afghanistan and more helicopters were desperately needed, especially Chinooks. The MoD decided to cancel the Chinook Mk3 upgrade project and convert the special-forces helicopters into ordinary troop-carrying utility helicopters. But the NAO said that the MoD failed properly to analyse the costs and risks of this decision. The costs rose by 70 per cent from £53 million to £90 million.

Extra funds were also spent to provide an improved night-vision capability on the older Chinook Mk2s for the SAS to use. But the NAO discovered that the “night enhancement package” obscured the pilot’s forward view. Mr Leigh said it potentially endangered the safety of the helicopter. The first of the converted Chinook Mark 3s will now come into service next year.

Baroness Taylor of Bolton, Minister for Defence Equipment and Support, said that the decision to revert the helicopters to utility aircraft would allow the delivery of more Chinooks to Afghanistan “in the shortest time-frame”.

The NAO said that as a result of the “protracted” decision-making process at the MoD, “the shortage of helicopters to support operations has been exacerbated”.

Nick Harvey, the Liberal Democrats’ defence spokesman, said: “This is a dismal tale of dithering, bad planning and a gross waste of public funds . . . yet penny-pinching on other MoD equipment has cost lives.”

The Times June 4, 2008

[Nordstern]

Die Briten haben sich lange Zeit schwer getan, vernünftige Konzepte zur Rettung von Personen aus feindlich beherrschtem Gebiet zu entwickeln. Man war jahrelang der Aufassung, das recht aufwändige CSAR-Konzept der USAF kopieren zu müssen. Man begann mit drei Sea King HC4 und einer Handvoll SAR-Crews zu trainieren, was mangels Personal, Expertise und Ausrüstung (IFF, COMSEC, DAS, ballistischer Schutz) schnell wieder aufgegeben wurde.
Heute spricht man bei den britischen Truppen lieber von Combat Recovery (CR) bzw. Personnel Recovery (neuerdings Joint Personnel Recovery (JPR)), weil das auch die Rettung von Nicht-Kombattanten einschliesst und vom Umfang etwas günstiger zu leisten ist.

JPR-Missions wurden im Irak von Chinook HC2/HC2A, später Merlin HC3 allein, selten in Kombination mit zusätzlichen Kräften geflogen. Der EH101 Merlin hat sich im Einsatz als ideale Plattform für SAR/CSAR erwiesen, wenn auch mit der Einschränkung, dass er etwas zu schnell für die begleitenden Kampfhubschrauber ist.
Dennoch wurde er als heisser Kandidat für das CSAR-X Programm gehandelt, auf beiden Seiten des Atlantiks. Hat ja leider nicht geklappt.

In letzter Zeit haben die Bestrebungen nach einer eigenen JPR/CSAR Kapazität allerdings etwas nachgelassen. Das sei dem Haushalt und der unklaren Zukunft des heimischen SAR-Dienstes geschuldet.

Lesenswerte Quelle dazu: AFM May 2008, pages 52-57, "Behind enemy lines"

Der Beitrag wurde von Nordstern bearbeitet: 20. Aug 2008, 17:49

[harmlos]

Ist das ein Fehler der Times oder steht da wirklich dass die Helis völlig iO sind, und nicht zugelassen werden, weil man keinen Zugang zum Sourcecode hat?

[bill kilgore]

The major difficulty with the purchase arose when the MoD discovered that it had neglected to include in the contract a clause that would provide access to the source codes for the highly complex software. Without them, RAF specialists were unable to check whether the adapted helicopters passed Britain’s strict airworthiness criteria.

Boeing was reluctant to hand over the codes since no request had been made for them in drawing up the contract. So the RAF said that the Chinooks could not be flown except in the most clement weather. The sky had to be cloudless and the pilots would have to operate from at least 500ft so that they could navigate by landmarks.

Sieht so aus...

[Hoinz]

Ist Boeing da nicht ein bisschen blöd so mit einem potentiellen Kunden für Folgeaufträge umzugehen?

Das es saublöd is Karren für ein 100 Millionen zu kaufen und nicht an solche essentiellen Dinge zu denken is klar.


mfg Hoinz

[Nordstern]

Das haben sich die Briten selbst zuzuschreiben. Das Cockpit ist Patchwork. Ich glaube, die Briten müssen jetzt vollständig hinter die Systemarchitektur der Software steigen, weil sie verschiedenartige Komponenten derart verbastelt haben, dass die Kern-Avionik mittlerweile so einzigartig geworden ist, dass man nur durch Analyse der Software-Quellcode die Interoperabilität mit den anderen, systemfremden Komponenten nachweisen kann.

In der Sache und bei diesem Luftfahrzeugmuster schwingt immer die Katastrophe von ZD576 aus dem Jahre 1994 mit. Bis heute konnte die Ursache dafür nicht einwandfrei ermittelt werden und viele Gerüchte und Spekulationen ranken sich um diesen fatalen Crash. Kritikpunkt war neben anderen technischen Systemen auch immer wieder das Zusammenspiel der verschiedenen Flächennavigationsanlagen. Das MoD musste im Nachgang der vorschnellen Entscheidung, der Absturz sei eine Folge grober Fahrlässigkeit seitens der Piloten bzw. Pilotenfehler, schwere Kritik aus den Reihen der Angehörigen und Operateure einstecken. Warum man dann aber gerade bei diesem Muster wieder einen derart dilettantischen Low-Cost-Approach verfolgt hat, verstehe ich allerdings auch nicht.

Aufschluss über die Historie des Musters, Verdienste und Fehlleistungen gibt diese Seite.

*

[Phantom II]

Ich habe gelesen, dass Sikorsky den Superhawk auf Präsentationstour in verschiedene Länder schickt darunter auch Deutschland, weiss einer wann die Maschinen hier sein werden und für wie lange. Ich nehme an sie werden in Manching bei der WTD getestet ?

[Phantom II]

Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]

[Praetorian]

Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus?

Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?

Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]

Möchtest du das noch etwas ausführlicher darlegen, oder war dir das Forum nur zu still in letzter Zeit?

[Phantom II]

Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus?

Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?

Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]

Möchtest du das noch etwas ausführlicher darlegen, oder war dir das Forum nur zu still in letzter Zeit?

Ich habe nur Infos über die Präsentationstour gesucht und das Bild gefunden, und ja dieser Thread war mir in letzter Zeit zu still.

[Nordstern]

Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?

Das schränkt ihn in der Konfiguration ein, schliesst die beiden Rollen aber nicht aus, zumal in der Praxis gern nur ein Torp mitgeführt wird. Ich halte dennoch das Pony/Dipper-Pärchen für ein wirksames ASW-Kampfmittel, ergänzt um die Fähigkeiten zur Über-Wasser-Kriegführung für ein sehr gutes Allround-Paket für die derzeitigen Bedrohungsszenarien. Aber lassen wir das hier. Der Lynx hat keine SAR-Fähigkeit. Und darum geht es wohl beim Umstieg auf das Einer-für-Alles-Muster. Denke immer noch, der MH90 kommt, trotz Sikorsky-Promotion-Tour. Die werden der WTD wohl kaum die Chance einräumen, das Muster in irgendeiner Weise zu "testen".

[MSK87]

Bundeswehr erhält frühestens 2014 den Hubschrauber NH90 CSAR

Verteidigung/Antwort
Berlin: (hib/AW) Die Bundeswehr wird frühestens im Jahr 2014 mit dem neuen Hubschrauber vom Typ NH90 beliefert, der auch über eine entsprechende Ausrüstung für so genannte bewaffnete Such- und Rettungseinsätze (Combat Search and Rescue, CSAR) verfügt. Dies teilt die Bundesregierung in ihrer Antwort (16/8516) auf eine Kleine Anfrage der FDP-Fraktion (16/8097) mit. Insgesamt sollen für die Bundeswehr 19 NH90-Hubschrauber zur Aufnahme von acht CSAR-Rüstsätzen bereitgestellt werden. Die Regierung bestätigt in ihrer Antwort, dass sich das komplexe Rüstungsprojekt bereits mehrfach verzögert habe, seine Realisierung habe aber eine unverändert hohe Priorität.

[Praetorian]

Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Antwort auf die Kleine Anfrage den Stand von vor knapp einem halben Jahr darstellt (Drucksache vom 12.03.2008) - die Information, daß der NH90 als CSAR-Plattform wohl diesmal endgültig nicht weiter verfolgt wurd, stammt von Anfang August (Artikel der Welt vom 02.08.2008).

[Phantom II]

Im FF wurde gepostet, dass laut eines Interviews in der aktuellen Flug Revue, Eurocopter ein Angebot zur Lieferung von EC 725 CSAR abgegeben hat und liefern in 2 Jahren liefern könnte.

[MSK87]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?

[Phantom II]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?

Nach Aussage des europäischen VizePräsidenten von Sikorsky im Mai dieses Jahres liegt bei Sikorsky eine Anfrage der Bundesregierung bzgl. der S92 als Marine und CSAR Hubschrauber sowie für den CH 53K vor:


http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows...c0-c3a8792648c1

Man ist sicherlich gerade am Abwägen welches Muster geeigneter ist EC 725 oder S 92.
Für den EC 725 spricht zumindest teilweise Kommunalität mit den Cougars der Flugbereitschaft, S 92 würde wenn wahrscheinlich auch von der Marine beschafft und wäre in grösserer Stückzahl vorhanden. Mal schauen, was es wird auf jeden Fall eine spannende Entwicklung.

[Hummingbird]

Bezüglich meiner Anfrage wegen Türbreiten und noch ein paar anderer Details habe ich übrigens immer noch keine Antwort erhalten.
Die sind wohl so tief im Marketingkrieg das sie sich nur dann offenbaren wenn sie müssen.

[MSK87]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist, hat man ja ein Auge auf den EC725 geworfen!
Was Spricht für und gegen Ihn?

Nach Aussage des europäischen VizePräsidenten von Sikorsky im Mai dieses Jahres liegt bei Sikorsky eine Anfrage der Bundesregierung bzgl. der S92 als Marine und CSAR Hubschrauber sowie für den CH 53K vor:


http://www.aviationweek.com/aw/blogs/shows...c0-c3a8792648c1

Man ist sicherlich gerade am Abwägen welches Muster geeigneter ist EC 725 oder S 92.
Für den EC 725 spricht zumindest teilweise Kommunalität mit den Cougars der Flugbereitschaft, S 92 würde wenn wahrscheinlich auch von der Marine beschafft und wäre in grösserer Stückzahl vorhanden. Mal schauen, was es wird auf jeden Fall eine spannende Entwicklung.

dass währe mal vernünftig den CH53K zu beschaffen, denn ich kann mir schon vorstellen wie die Kosten für den HTH Explodieren werden alleine in der Entwicklung!
Also lieber 30 Mio für den CH53 wie z.B 50 Mio für den HTH


Ich würde doch ein wenig von der Vereinheitlichung wegkommen, denn es ist einfach nicht machbar!!
Ich würde den Streitkräften dass geben mit dem sie am besten Arbeiten können! also: Marine S92, Luftwaffe EC 725 CSAR und HEER CH53K.
Es sind Muster die Erprobt und zum Teil im einsatz sind.
Ich denke heut zu tage muss man dass bestmöglichste nehmen dass man zum Preis-Leistungsverhältniss bekommt gerade im Tollen NATO Bündniss!!!

[Praetorian]

Da man jetzt nach fast 12 jahren weis dass der NH90 für CSAR Untauglich ist

Oh, man hat ganz bestimmt nicht plötzlich festgestellt, daß der NH90 CSAR-untauglich ist.
Man hat sich schlichtweg auch nach dem x-ten (dritten? vierten?) industrieseitigen Angebot nicht auf einen Vertragsschluss einigen können. Ergo schaut man sich jetzt nach Alternativen um.
Ändert nichts daran, daß ein NH90 in meinen Augen als Grundlage für einen CSAR-Vogel in Vollausstattung etwas zu klein ist. Damit könnte man sicherlich leben, die Amerikaner haben es mit ihren noch kleineren HH-60 ebenfalls jahrelang durchgehalten. Auch wenn sie jetzt dringend ein größeres Muster haben wollen.

Ich würde doch ein wenig von der Vereinheitlichung wegkommen, denn es ist einfach nicht machbar!!
Ich würde den Streitkräften dass geben mit dem sie am besten Arbeiten können! also: Marine S92, Luftwaffe EC 725 CSAR und HEER CH53K.
Es sind Muster die Erprobt und zum Teil im einsatz sind.
Ich denke heut zu tage muss man dass bestmöglichste nehmen dass man zum Preis-Leistungsverhältniss bekommt gerade im Tollen NATO Bündniss!!!

Man muß jedoch auch nicht zwanghaft für jede Rolle ein anderes Muster beschaffen - andersherum gilt das jedoch ebenfalls.
Gerade bei SAR-See (Marine) und CSAR (Luftwaffe) würde sich eine gemeinsame Plattform anbieten, da sich die Kernanforderungen zum großen Teil überschneiden. Damit würde ebenfalls das Kompromissdilemma zwischen BHS und SAR-See/Logistik aufgelöst, das aufgrund der zwingenden Größenlimitierung des BHS nur ungünstig für anderen Rollen ausfallen kann.
Nachfolge CH-53 klammen wir mal komplett aus, das gehört nicht hierher.

Ob nun H-92 (S-92 ist die zivile Ausführung und käme für eine Beschaffung nicht in Frage) oder AW101 oder EC725 ist dann eine nachrangige Entscheidung. Würde man eine gemeinsame SAR/CSAR-Plattform anstreben, fiele letzterer weitgehend weg. Dank CSAR-X stehen auch von den beiden anderen Mustern weitgehend ausdefinierte CSAR-Varianten im Regal.

Edit:
Nebenbei - ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie sich ein wenig mehr um lesbare Beiträge bemühen könnten.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 13. Sep 2008, 21:11

[Phantom II]

Gibt es eigentlich was neues, im Herbst sollte ja angeblich eine Entscheidung bzgl. Seaking Nachfolger fallen ?

[MSK87]

gibts eigentlich was neues/gerüchte zum MH90?

[ironduke57]

-> http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...77&st=2127#

Das ist zumindest mein letzter Stand.

MFG
ironduke57

[Aurel]

Wäre eventuell mal interessant bei unseren dänischen Nachbarn nachzufragen, wie sich der Merlin bei denen so macht als SAR Vogel. In Kanada gabs ja einige Probleme mit der Maschine:
Link
Nachtrag: offenbar haben die Dänen auch Probleme mit der Qualität:
Link

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 19. Nov 2008, 22:57