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[Broensen]

Es stellt sich aber dann halt doch die Frage: Wenn nicht mal mehr die Briten größere amphibische Kapazitäten bereithalten, wer tut das dann im NATO-Verbund noch außer den Amerikanern?

Die Frage davor muss aber doch lauten: Braucht die NATO zusätzlich zu den für die USA aufgrund ihrer geographischen Lage ohnehin erforderlichen amphibischen Kapazität überhaupt noch weitere dieser Art und Dimension?

Und wenn ich mir die theoretisch sinnvoll denkbaren Szenarien dafür vorstelle, dann sehe ich da nicht viel, was nicht auch durch die Kombination der vorhandenen Enforcer & Co. mit konventionellen RoRo- oder RoPax-Schiffen gelöst werden kann. Zumal uns für größere Szenarien eben auch die erforderlichen Flugzeugträger u.a. fehlen würden. Eher als solche großen LPD/LHD würde ich noch ein paar LST o.ä. in Europa vermissen und da eher in einer Größenordnung zwischen dem Light Amphibious Warship des USMC und den anvisierten größeren, nicht schiffsgebundenen Varianten des französischen EDA-R. Einheiten also, die sich besser in die neue amphibische Doktrin einfügen, dabei aber trotzdem vergleichsweise starke Landekapazitäten bieten, auch wenn sie nicht unbedingt für globale Einsätze prädestiniert sind, sondern eher im erweiterten Mittelmeerraum Sinn ergeben. So etwas könnte dann theoretisch sogar für die BW interessant sein.

[Grenadier]

FGS Hessen startet wohl am 01.02. Richtung Rotes Meer. Tanken in La Valetta und danach Djibouti, zudem gerade erst Heim gekommen - Mir tun die Kameraden leid.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...-Rote-Meer.html

[General Gauder]

Da fällt einem halt das unsinnige Konzept der f-125 voll auf die Füße

[Merowinger]

Das kann man so nicht sagen, denn konzeptionell sind nur 3 Einheiten mit SM2 und weitreichendem Radar vorgesehen. Weder F123 noch F122 noch F126 erfüllen die Voraussetzungen eines AAW Schiffes. Bekanntlich soll die F127 idealerweise in doppelter Anzahl mit sechs Einheiten kommen.

Was aber weh tut sind die 5 Jahre die ins Land gingen um ein neues VLS in die F124 einzubauen obwohl es auch in 2 Jahren gegangen wäre.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jan 2024, 00:37

[General Gauder]

Das kann man so nicht sagen, denn konzeptionell sind nur 3 Einheiten mit SM3 und weitreichendem Radar vorgesehen. Weder F123 noch F122 noch F126 erfüllen die Voraussetzungen eines AAW Schiffes. Bekanntlich soll die F127 idealerweise in doppelter Anzahl mit sechs Einheiten kommen.

Was aber weh tut sind die 5 Jahre die ins Land gingen um ein neues VLS für die F124 einzubauen obwohl es auch in 2 Jahren gegangen wäre.

Und ob man das sagen kann, die gesamte Planung der Marine ist Bullshit

[KSK]

Das kann man so nicht sagen, denn konzeptionell sind nur 3 Einheiten mit SM3 und weitreichendem Radar vorgesehen.

Na genau das ist ja das Problem. Konzeptionell sind auch 4 zahnlose Dickschiffe und 4-6 noch Dickere die höchstens Milchzähne bekommen vorgesehen... aber wir hatten das hier ja schon öfter: Standzeit ohne entsprechende Wirkmittel hilft nur dann, wenn man ohnehin nicht wirken will.

[400plus]

wenn man ohnehin nicht wirken will.

So gesehen sind ja die F125 perfekt auf die deutschen Bedürfnisse zugeschnitten.

[Merowinger]

Ach Kinder, ein Wisent ist auch kein Leo2 und könnte vor dem Jemen nicht wirken. Welche Einheit in der kleinen deutschen Marine was leisten können soll und muß ist seit Jahrzehnten mit und über die NATO austariert und festgelegt. Vor den 3x F124, geplant in den 1990ern, waren es ebenfalls nur 3x AAW Zerstörer bei erheblich mehr Flaggenstöcken insgesamt. Wie oft wurden sie tatsächlich gebraucht? Ziemlich selten. Die Bewaffnung der Houthi mit ballistischen Raketen hatte 1990 niemand auf dem Schirm. Ist eine F124 gut bei der Piratenjagd am Horn von Afrika aufgehoben? Nein, immer noch nicht. Die F125 wurde vor der putinschen Kehrtwende 2007 zu Zeiten des Afghanistaneinsatzes geplant und vor dem Angriff auf Georgien. Für Deutschland ist der Iran kein Gegner den man in der Streitkräfteplanung groß beachten müßte.

Heute ist AAW auf See deutlich wichtiger geworden, dementsprechend wurde die Zusammensetzung der Dickschiffflotte im Zielbild durch eine Verdoppelung angepaßt. Theoretisch, wenn jemand das Geldtäschlein dafür öffnet.

Und ob man das sagen kann, die gesamte Planung der Marine ist Bullshit

Quatsch - soetwas wie mit dem VLS passiert, wenn das Budget zu sehr auf Kante genäht ist. Korrektur, die Nähte sind zu erheblichen Teilen schon geplatzt. Das Tischtuch ist zum Taschentuch geschrumpft, und jede weitere Entscheidung um den nächsten Eurocent aus Zwang zu sparen kann nur falsch sein.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jan 2024, 01:10

[General Gauder]

Das glaubst du doch selber nicht. Nirgendwo gibt es Vorgaben der NATO das Deutschland über 2/3 unnütze Überwassereinheiten bauen soll.

Gerade weil die Deutsche Marine so klein ist sollten alle Fregatten sowohl ASW als auch AAW können. Verdrängung kann ja offensichtlich auch kein Hinderungsgrund sein wenn ich mir F-126 anschaue, die Marine sollte einfach Burks oder vergleichbar bauen und nicht diese blödsinnigen Kolonialkreuzer die nicht mal koloniale Aufgaben übernehmen können.
Und wenn das Budget nicht reicht, dann baut man eben weniger, aber dafür brauchbare Schiffe als viele unbrauchbare, das ist einfach unglaublich dumm was die Marine da macht.

€ nur mal als vergleich in den 90er Jahren hatte das Heer noch 14 Divisionen die Marine aber genauso viele Fregatten und Zerstörer na was fällt auf ...

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 14. Jan 2024, 01:21

[Broensen]

nur mal als vergleich in den 90er Jahren hatte das Heer noch 14 Divisionen die Marine aber genauso viele Fregatten und Zerstörer na was fällt auf ...

Es fällt auf, dass die Marine offenbar schon vor dem Heer kaputt gespart wurde.


Aber ernsthaft: Jede der Planungen hat zu einem bestimmten Zeitpunkt unter den damaligen Bedingungen mal Sinn ergeben. Auch die F125. Leider haben sich die Bedingungen so stark hin- und her verändert, während die ohnehin schon miese Umsetzung der Planungen auch noch so lange gedauert hat, dass sich die Anforderungen in der Zwischenzeit direkt ins Gegenteil verkehrt haben. Wat willse machen?!

Nach aktueller Lage müsste die nächste Reihe eigentlich als IKM-Allrounder geplant werden mit weitreichender Flugabwehr bei geringen Munitionskosten, ergänzt um eine leistungsstarke Unter- und Überwasser-Sensorik zur Ortung von Drohnen(-U-)booten, einer Nahbereichsflugabwehr gegen Drohnen&LM sowie Boardingkapazitäten zur Befreiung gekaperter Schiffe. Wenn wir die jetzt so planen, wird das in den 2030ern, wenn diese Schiffe dann langsam mal zulaufen, sicher das letzte sein, was wir dann brauchen können.

[General Gauder]

nur mal als vergleich in den 90er Jahren hatte das Heer noch 14 Divisionen die Marine aber genauso viele Fregatten und Zerstörer na was fällt auf ...

Es fällt auf, dass die Marine offenbar schon vor dem Heer kaputt gespart wurde.


Aber ernsthaft: Jede der Planungen hat zu einem bestimmten Zeitpunkt unter den damaligen Bedingungen mal Sinn ergeben. Auch die F125. Leider haben sich die Bedingungen so stark hin- und her verändert, während die ohnehin schon miese Umsetzung der Planungen auch noch so lange gedauert hat, dass sich die Anforderungen in der Zwischenzeit direkt ins Gegenteil verkehrt haben. Wat willse machen?!

Nach aktueller Lage müsste die nächste Reihe eigentlich als IKM-Allrounder geplant werden mit weitreichender Flugabwehr bei geringen Munitionskosten, ergänzt um eine leistungsstarke Unter- und Überwasser-Sensorik zur Ortung von Drohnen(-U-)booten, einer Nahbereichsflugabwehr gegen Drohnen&LM sowie Boardingkapazitäten zur Befreiung gekaperter Schiffe. Wenn wir die jetzt so planen, wird das in den 2030ern, wenn diese Schiffe dann langsam mal zulaufen, sicher das letzte sein, was wir dann brauchen können.

Nein, die F-125 hat niemals Sinn ergeben, das ganze Konzept war von Anfang an einfach nur falsch, vor allem das man gleich 4 Stück davon gebaut hat.

Und ganz generell würde ein Schiff wie sagen wir mal DDG(X) oder DDX auch 2040 noch Sinn ergeben, allein schon weil es eben kein one trick Pony wäre

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 14. Jan 2024, 03:05

[xena]

Gerade weil die Deutsche Marine so klein ist sollten alle Fregatten sowohl ASW als auch AAW können. Verdrängung kann ja offensichtlich auch kein Hinderungsgrund sein wenn ich mir F-126 anschaue, die Marine sollte einfach Burks oder vergleichbar bauen und nicht diese blödsinnigen Kolonialkreuzer die nicht mal koloniale Aufgaben übernehmen können.
Und wenn das Budget nicht reicht, dann baut man eben weniger, aber dafür brauchbare Schiffe als viele unbrauchbare, das ist einfach unglaublich dumm was die Marine da macht.

Es macht auch keinen Sinn zig verschiedene Aufgaben in den Rumpf einer kleinen Fregatte zu stopfen. Dann lieber Spezialisten für ASW und welche für Schiffs- und Luftbekämpfung, die dann zusammen arbeiten und auch allein los fahren können.

Was unsinnig ist, das sind fette Kolonialkreuzer ohne ausreichende Bewaffnung, mit 30qm Suite für jeden dieser Helikoptereltern geschädigte Pimpfe (inzwischen auch sogenannte Rasenmäher geschädigte Pimpfe). Die sind für jeden als Ziel unübersehbar und dann kann man sich als Ziel nicht mal wehren. Die Marine sollte wieder dazu stehen mal nen Zerstörer haben zu wollen, wenn man schon solch fette Pötte haben will. Dann aber bitte auch gut bewaffnen. Heutige Systeme brauchen doch eh nicht mehr die Manpower von früher.

€ nur mal als vergleich in den 90er Jahren hatte das Heer noch 14 Divisionen die Marine aber genauso viele Fregatten und Zerstörer na was fällt auf ...

Naja, damals hat man noch von den Resten des Kalten Krieges gelebt. Das Zeug war für eine Wehrpflichtarmee und den großen Atomkrieg ausgelegt, der nie kam. Die Welt hat sich weiter gedreht und mit ihr auch die Technik. In die Pötte bekommst Du keinen verwöhnten heutigen Bengel mehr rein.

[General Gauder]

Gerade weil die Deutsche Marine so klein ist sollten alle Fregatten sowohl ASW als auch AAW können. Verdrängung kann ja offensichtlich auch kein Hinderungsgrund sein wenn ich mir F-126 anschaue, die Marine sollte einfach Burks oder vergleichbar bauen und nicht diese blödsinnigen Kolonialkreuzer die nicht mal koloniale Aufgaben übernehmen können.
Und wenn das Budget nicht reicht, dann baut man eben weniger, aber dafür brauchbare Schiffe als viele unbrauchbare, das ist einfach unglaublich dumm was die Marine da macht.

Es macht auch keinen Sinn zig verschiedene Aufgaben in den Rumpf einer kleinen Fregatte zu stopfen. Dann lieber Spezialisten für ASW und welche für Schiffs- und Luftbekämpfung, die dann zusammen arbeiten und auch allein los fahren können.

Was unsinnig ist, das sind fette Kolonialkreuzer ohne ausreichende Bewaffnung, mit 30qm Suite für jeden dieser Helikoptereltern geschädigte Pimpfe (inzwischen auch sogenannte Rasenmäher geschädigte Pimpfe). Die sind für jeden als Ziel unübersehbar und dann kann man sich als Ziel nicht mal wehren. Die Marine sollte wieder dazu stehen mal nen Zerstörer haben zu wollen, wenn man schon solch fette Pötte haben will. Dann aber bitte auch gut bewaffnen. Heutige Systeme brauchen doch eh nicht mehr die Manpower von früher.

€ nur mal als vergleich in den 90er Jahren hatte das Heer noch 14 Divisionen die Marine aber genauso viele Fregatten und Zerstörer na was fällt auf ...

Naja, damals hat man noch von den Resten des Kalten Krieges gelebt. Das Zeug war für eine Wehrpflichtarmee und den großen Atomkrieg ausgelegt, der nie kam. Die Welt hat sich weiter gedreht und mit ihr auch die Technik. In die Pötte bekommst Du keinen verwöhnten heutigen Bengel mehr rein.

Kleine Fregatten, ja der war gut die F-126 mit ihren 16 VLS Zellen hat mehr Verdrängung als ein Burk.
Die Bezeichnung des Schiffes ist auch vollkommen egal, von mir aus können sie die Schiffe auch Galeere nennen, Hauptsache die Fähigkeiten stimmen, und das ist jetzt seit über 15 Jahren einfach ganz generell nicht mehr der Fall.
Anstelle der F-125 oder F-126 hätte man eben auch ein Schiff vergleichbar mit einem Burk bauen können, möglicherweise nicht 4 pro Klasse sondern nur 3 und vielleicht auch keine komplette Ausstattung mit LFK, aber man hätte für den Fall der Fälle zumindest die Möglichkeit, so hat man einfach mehr Flaggenstöcke, die aber nichts können.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 14. Jan 2024, 03:36

[Broensen]

so hat man einfach mehr Flaggenstöcke, die aber nichts können.

Und genau darum ging es bei der F125. Man wollte Flaggenstöcke haben. Möglichst lange vor Ort, mit den bestmöglichen Voraussetzungen für die Besatzung. Denn das war es, was man damals in der Praxis brauchte.

War es falsch, danach die Beschaffung auszurichten? Sicher war es das.
Hätte man damals ein anders ausgelegtes Schiff bezahlt bekommen? Eher nicht.

Natürlich war die F125 im Nachhinein ein Fehler. Aber ihre Beschaffung war aus damaliger Sicht für die damalige Auftragslage sinnvoll und vor allem politisch opportun und somit, im Gegensatz zu einem deutschen AB-Pendant, auch tatsächlich möglich.

[400plus]

Ach Kinder, ein Wisent ist auch kein Leo2 und könnte vor dem Jemen nicht wirken.

Und wenn die Bundeswehr jetzt einen Wisent mit 20mm-MK und MG als Leopard-Nachfolger präsentieren würde, weil er so gut für IKM geeignet wäre, würde das auch jeder hier kritisieren.

Natürlich war die F125 im Nachhinein ein Fehler. Aber ihre Beschaffung war aus damaliger Sicht für die damalige Auftragslage sinnvoll und vor allem politisch opportun und somit, im Gegensatz zu einem deutschen AB-Pendant, auch tatsächlich möglich.

Das ist jetzt aber wieder die alte "die Politik ist schuld" Ausrede. Man kann auch versuchen, der Politik das Problem zu erklären, oder, wenn das nicht gelingt, kann man zumindest Aufwuchsreserven vorsehen (insbesondere bei 7.200 Tonnen!). Zumal ich mit Blick auf die F126 jetzt nicht so viel Verbesserung sehe.

[goschi]

Aber ernsthaft: Jede der Planungen hat zu einem bestimmten Zeitpunkt unter den damaligen Bedingungen mal Sinn ergeben.

Nein
F125 war immer Bullshit, nichts anderes, nie was anderes, die marine hat nur das genommen, statt für was richtiges zu kämpfen, weil gerade opportun.

Aber das war zu keinem Zeitpunkt ein sinnvoller Entwurf. Ein Schiff mit 30-40 Jahren Standzeit auf eine einzige gerade anstehende Mission auszulegen, wirklich nur darauf...
Und bei F126 packt man das direkt wieder rein, ohne vernünftige Bewaffnung.

[General Gauder]

so hat man einfach mehr Flaggenstöcke, die aber nichts können.

Und genau darum ging es bei der F125. Man wollte Flaggenstöcke haben. Möglichst lange vor Ort, mit den bestmöglichen Voraussetzungen für die Besatzung. Denn das war es, was man damals in der Praxis brauchte.

War es falsch, danach die Beschaffung auszurichten? Sicher war es das.
Hätte man damals ein anders ausgelegtes Schiff bezahlt bekommen? Eher nicht.

Natürlich war die F125 im Nachhinein ein Fehler. Aber ihre Beschaffung war aus damaliger Sicht für die damalige Auftragslage sinnvoll und vor allem politisch opportun und somit, im Gegensatz zu einem deutschen AB-Pendant, auch tatsächlich möglich.

Das ist einfach falsch, auch damals war das Konzept der F-125 einfach nur Mist, und ich glaube nicht das die Marine keine Burk genehmigt bekommen hätte, selbst wenn es dafür nicht gereicht hätte Schiffe in der Größenordnung der Type 45 oder Horizon wären auf jeden Fall drin gewesen.

[400plus]

Das ist einfach falsch, auch damals war das Konzept der F-125 einfach nur Mist, und ich glaube nicht das die Marine keine Burk genehmigt bekommen hätte, selbst wenn es dafür nicht gereicht hätte Schiffe in der Größenordnung der Type 45 oder Horizon wären auf jeden Fall drin gewesen.

Die F125 ist ja in der Größe der Horizon, ohne deren Fähigkeiten zu haben. Gut, bei den Kosten hätte es halt nur für 3 statt 4 gereicht, dafür hätte man jetzt keine Schiffsklasse, bei der man bereits an die Außerdienststellung denkt, kaum dass alle vier in Dienst gestellt sind...

[SailorGN]

Die F125 war ein reines "Politik-Schiff". Für richtige Krieger hätte man seinerzeit GAR KEINE Genehmigung/Haushaltsmittel erhalten und die F122 waren eh schon auf. Dazu kam, dass eigentlich keine Kampfaufträge in Sicht waren, die auch nur annähernd eine neue Fregatte gerechtfertigt haben... dafür ganz viel "Stabilisierung", Evak-Ops, Interdiction und Polizei in Feegrau. Die F125 war der (erfolgreiche) Versuch, möglichst fette Plattformen für einen sehr schmalen Auftrag zu bekommen... dazu die Doppelbesatzungen, was bedeutete, dass man seegehendes Personal behalten und halbwegs sinnvoll einsetzen kann. Man darf nicht vergessen, dass die Vorlaufzeit der F125 deutlich größer war als der gesamte Zeithorizont der russisch-chinesischen Bedrohung. In der Konzeptionsphase der F125 hat man gerade die F122/F123 vor Djibouti zerrockt, in ner Region und mit nem Auftrag für den diese Nordatlantikgeleiter niemals gedacht waren.

Dass die F125 marinedoktrinär völlig daneben ist und derzeit nicht in Stückzahl gebraucht wird, darüber müssen wir nicht reden. Es ist aber leider so, dass die Marine seit den 90igern (und als erste TSK) politisch massive Kompromisse für ihre Anliegen eingehen musste: Die F123 wurde nie zu dem Ujäger "fertiggebaut" die sie mal werden sollte/Konnte (LFTAS lässt grüßen), die Minenstreitkräfte haben ihr (Regel-)Upgrade Minenjagd2000 nie bekommen, die S-Boote sind weg, bei den Ubooten musste man auf Ersatzteilpakete verzichten, um 4 Hüllen zu bekommen... Und dann war da noch die völlig idiotische politische Diskussion um die F124... warum man diese Einheiten NICHT Zerstörer nennen darf^^ Die Marine hat versucht, das Beste rauszuholen, aber 1) denken Politiker eben auch anders (2. Los Korvetten^^) und 2) hat dieser Kampf und der Versuch der Vorwegnahme politischer Interessen (um beim Aufkommen einer politischen Frage gleich eine adäquate Antwort parat zu haben) zur absoluten "Fahrt auf Sicht" geführt. Damit muss man jetzt eigentlich von FüM (Ministerium) über Marinekommando, die Schulen bis zum BAAINBw(Anteil Marinerüstung) und die Werften alles über Bord werfen, was die Planungen bisher bestimmt hat.

[goschi]

das halte ich für eine faule Ausrede, man hgätte sicher mehr Schiff gekriegt, wenn nicht eingebaut, so wenigstens dafür vorbereitet, aber nichts davon geschah.
Natürlich macht man jetzt die Politik verantwortlich, was in der ganzen Bundeswehr immer Nummer Eins Aktion ist, vor allem anderen, wird zuerst der Politik die Schuld gegeben...
Aber man hat einfach auch keinerlei Mühe gezeigt, man gab sich sofort mit dem zahnlosen Kolonialkreuzer zufrieden...

Ebenso wie mit den F126...

Das zeigt für mich, dass die Marine kein Konzept hat, keinen Plan und keinen Willen, die Politik ist da dann halt die bequeme Ausrede, wie eigentlich immer für die ganze Bundeswehr.

[400plus]

das halte ich für eine faule Ausrede, man hgätte sicher mehr Schiff gekriegt, wenn nicht eingebaut, so wenigstens dafür vorbereitet, aber nichts davon geschah.
Natürlich macht man jetzt die Politik verantwortlich, was in der ganzen Bundeswehr immer Nummer Eins Aktion ist, vor allem anderen, wird zuerst der Politik die Schuld gegeben...
Aber man hat einfach auch keinerlei Mühe gezeigt, man gab sich sofort mit dem zahnlosen Kolonialkreuzer zufrieden...

Ebenso wie mit den F126...

Das zeigt für mich, dass die Marine kein Konzept hat, keinen Plan und keinen Willen, die Politik ist da dann halt die bequeme Ausrede, wie eigentlich immer für die ganze Bundeswehr.

Plant man bei den F126 immer noch mit einem Gewahrsamsmodul? Das würde deinen Punkt ja nochmal unterstreichen...

[General Gauder]

Die F125 war ein reines "Politik-Schiff". Für richtige Krieger hätte man seinerzeit GAR KEINE Genehmigung/Haushaltsmittel erhalten und die F122 waren eh schon auf. Dazu kam, dass eigentlich keine Kampfaufträge in Sicht waren, die auch nur annähernd eine neue Fregatte gerechtfertigt haben... dafür ganz viel "Stabilisierung", Evak-Ops, Interdiction und Polizei in Feegrau. Die F125 war der (erfolgreiche) Versuch, möglichst fette Plattformen für einen sehr schmalen Auftrag zu bekommen... dazu die Doppelbesatzungen, was bedeutete, dass man seegehendes Personal behalten und halbwegs sinnvoll einsetzen kann. Man darf nicht vergessen, dass die Vorlaufzeit der F125 deutlich größer war als der gesamte Zeithorizont der russisch-chinesischen Bedrohung. In der Konzeptionsphase der F125 hat man gerade die F122/F123 vor Djibouti zerrockt, in ner Region und mit nem Auftrag für den diese Nordatlantikgeleiter niemals gedacht waren.

Dass die F125 marinedoktrinär völlig daneben ist und derzeit nicht in Stückzahl gebraucht wird, darüber müssen wir nicht reden. Es ist aber leider so, dass die Marine seit den 90igern (und als erste TSK) politisch massive Kompromisse für ihre Anliegen eingehen musste: Die F123 wurde nie zu dem Ujäger "fertiggebaut" die sie mal werden sollte/Konnte (LFTAS lässt grüßen), die Minenstreitkräfte haben ihr (Regel-)Upgrade Minenjagd2000 nie bekommen, die S-Boote sind weg, bei den Ubooten musste man auf Ersatzteilpakete verzichten, um 4 Hüllen zu bekommen... Und dann war da noch die völlig idiotische politische Diskussion um die F124... warum man diese Einheiten NICHT Zerstörer nennen darf^^ Die Marine hat versucht, das Beste rauszuholen, aber 1) denken Politiker eben auch anders (2. Los Korvetten^^) und 2) hat dieser Kampf und der Versuch der Vorwegnahme politischer Interessen (um beim Aufkommen einer politischen Frage gleich eine adäquate Antwort parat zu haben) zur absoluten "Fahrt auf Sicht" geführt. Damit muss man jetzt eigentlich von FüM (Ministerium) über Marinekommando, die Schulen bis zum BAAINBw(Anteil Marinerüstung) und die Werften alles über Bord werfen, was die Planungen bisher bestimmt hat.

Das Einzige, was Politiker interessiert ist wie viel soll es kosten und wie viele Arbeitsplätze in meinem Wahlkreis kann ich damit generieren. Zu sagen das man einen Type 45 anstelle der F-125 nie bekommen hätte halte ich für unwahrscheinlich. Außerdem war die Marine ganz bestimmt nicht die erste Teilstreitkraft die Federn lassen musste, wenn ich mir so anschaue wie viele Heeresdivisionen und Luftwaffen Geschwader im selben Zeitraum aufgelöst wurden dann hält die Aussage einfach nicht stand. Gleichzeitig hat die Marine bei den größeren Einheiten ihre Flottenstärke aber annähernd gehalten, nur halt zum Preis das diese Nutzlos sind.

Und im Zweifel muss sich eine Marineführung auch einfach mal auf die Hinterbeine stellen und öffentlich ansprechen das diese Beschaffung unsinnig ist, ich will den Politiker sehen der das dann verteidigt, die Opposition würde ihn in der Luft zerreißen, natürlich würde das vermutlich mit einer Versetzung in den Ruhestand gleich kommen aber dafür ist man nun mal Admiral geworden, man ist nicht nur ein blinder Ja-Sager.

€ Zumal wenn man kein Geld für brauchbare Schiffe hat, sondern nur für unnütze Kolonialkreuzer, dann wäre das investierte Geld in den anderen Teilstreitkräften besser aufgehoben gewesen um z.B. die Heeresflugabwehr beizubehalten oder Jagdbombergeschwader 32 nicht aufzulösen.

das halte ich für eine faule Ausrede, man hgätte sicher mehr Schiff gekriegt, wenn nicht eingebaut, so wenigstens dafür vorbereitet, aber nichts davon geschah.
Natürlich macht man jetzt die Politik verantwortlich, was in der ganzen Bundeswehr immer Nummer Eins Aktion ist, vor allem anderen, wird zuerst der Politik die Schuld gegeben...
Aber man hat einfach auch keinerlei Mühe gezeigt, man gab sich sofort mit dem zahnlosen Kolonialkreuzer zufrieden...

Ebenso wie mit den F126...

Das zeigt für mich, dass die Marine kein Konzept hat, keinen Plan und keinen Willen, die Politik ist da dann halt die bequeme Ausrede, wie eigentlich immer für die ganze Bundeswehr.

Oh doch die Marine hat einen Plan, es geht darum möglichst viel Schiffe zu haben die einen Posten als Kapitän zur See rechtfertigen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 14. Jan 2024, 18:25

[wARLOCK]

Bzgl F125:

Ist es denn wirklich keine Option die Schiffe zu ertüchtigen? Die Klasse befindet sich am Anfang ihres Lebenszyklus und eigentlich ist jedem klar, dass das in dieser Form nur wenig Sinn macht.
Zudem fehlt mir der Glaube daran, dass bereits im nächsten Jahrzehnt ein Nachfolger beschafft werden soll- auch wenn das "Zielbild Marine" etwas derartiges andeutet.

Ein VLS als solches kostet nicht die Welt. Die Bauarbeiten, Sensorik und nachfolgend die Munition sind die eigentlich kritischen Punkte. Aber zumindest ersteres ließe sich durch die neuen Kapazitäten in Rostock etwas abfedern und bei letzterem muss die BW sich als ganzes überlegen, wie sie aus dem finsteren Loch wieder herauskommen möchte in welches man herabgestiegen ist.

[goschi]

man hat halt wirklich wohl keinerlei Raum vorgehalten für ein VLS, vor allem nicht an den logischen Stellen im Vorschiff.

Aber natürlich könnte man, wenn man wollte, es wurden Schiffe schon massiver umgebaut, aber in Deutschland? ... ...
Und am Ende ist die Politik Schuld, denn die ganze Bundeswehr - und die Marine ist dabei definitiv mindestens so gut wie das Heer - kann prtofessionelles Opfermimimi, immer alle anderen sind Schuld am Elend.

Ein VLS ist sogar eigentlich ziemlich günstig, wir reden von einem einstelligen MillionenBetrag für einen 16er Block, kA wieso die Bundeswehr dafür so sparsam ist.

[SailorGN]

@Goschi: Die F125 hätte man als "Kämpfer" nie bekommen... Kampfschiffe waren damals ganz ganz mäh, vor allem wenn sie TEUER sind. Die SPD/Grünen waren wegen "kampf" damals gegen Dickschiffe und die CDU wegen Kosten. Die Kolonialoption war die einzige, die überhaupt eine Chance hatte, weil "friedenssichern"^^ Unterschätze nicht die Ideologie, die auch im Bundestag sehr schnell zum Zünglein an der Waage wird... siehe auch die unleidige Drohnendiskussion der SPD 2020/21.

Das richtig erkannte Problem: Die Marine ist von dem Trip nie wieder runtergekommen. Einmalig drei solche Pötte wären ja irgendwie sinnvoll einsetzbar gewesen UND hätten die Kämpfer für anderes freigestellt. Aber die DIckschifffraktion Marke "AIDA in Feegrau" hat Gewicht gewonnen und eine wirkliche strategische Planung gabs weder bei der Marine noch bei der BW geschweige denn bei der Politik. Sieht man auch am Sondervermögen mit dem die Schubladenleichen auch 20 Jahren Friedensbetrieb wiederbelebt wurden, statt wirklich neu loszulegen.

Zum Umbau: Leider wurde die F125 meines Wissens nach so zugepflastert/ausgelegt, dass man für wirkliche Wirkung zu viel Geld in die Hand nehmen müsste. Was extrem schade ist: Bzgl. Standkraft sind die Teile Monster, was da an Schadensabwehr/-Vermeidung in viele Abteilungen gepumpt wurde... Die Plattform IST ein Krieger, nur was man draufgeschweißt hat ist lachhaft und schwer weg zu bekommen. Allein das Zwei-Insel-Konzept bei einem "Stabilisierungsschiff" anzuwenden zeigt, dass D und die Marine zu viel Geld und Politiker von Marineschiffbau 0 Ahnung haben (sie setzen sich ja lieber für Tanker oder die GoFo ein).

@Gauder: Es geht nicht um Auflösung, es geht um Erneuerung. Marineeinheiten kosten einen A voll Geld, pro Marineuniformträger mehr als Heer oder Luftwaffe, und man hat verdammt wenige Plattformen. Für den Preis einer F125 bekommst du fast 6 EF 3T (und das sind nur die offiziellen Kosten der Plattform).

[xena]

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Deutsche Admiralität nur kleine Verwaltungsbeamte sind, die Dienst nach Vorschrift machen und nie ihren Scheffe gegenüber auffallen wollen um dann das WE in Ruhe im Schrebergärtchen zu verbringen. Keine Eier sich bei Politikern durchzusetzen, mal laut zu werden, mal Visionen über die Zukunft der Marine öffentlich zu diskutieren, um der Politik Druck zu machen. Null, nix, nada.

Und dann kommen Politiker mit nem Kolonialkreuzer daher, weil die sich unter einem Schiff, egal wie es sich nennt, ein Kreuzfahrschiff vorstellen. Und den Admirälen fällt nichts anderes ein es einfach abzunicken und weiter Dienst nach Vorschrift zu machen. Wie werden solche Leute in einem echten Krieg performen?

Ich gebe Goschi durchaus Recht, dass man die fetten Dampfer so richtig aufmotzen könnte, wenn man denn wollte. Ein Komplettumbau könnte daraus nette Kämpfer machen. Aber in Deutschland eher unvorstellbar, weil dann der Goldrand verschwindet. Eher verkauft man die Dinger und baut was neues, mit Goldrand, versteht sich.

[General Gauder]

@Goschi: Die F125 hätte man als "Kämpfer" nie bekommen... Kampfschiffe waren damals ganz ganz mäh, vor allem wenn sie TEUER sind. Die SPD/Grünen waren wegen "kampf" damals gegen Dickschiffe und die CDU wegen Kosten. Die Kolonialoption war die einzige, die überhaupt eine Chance hatte, weil "friedenssichern"^^ Unterschätze nicht die Ideologie, die auch im Bundestag sehr schnell zum Zünglein an der Waage wird... siehe auch die unleidige Drohnendiskussion der SPD 2020/21.

Das richtig erkannte Problem: Die Marine ist von dem Trip nie wieder runtergekommen. Einmalig drei solche Pötte wären ja irgendwie sinnvoll einsetzbar gewesen UND hätten die Kämpfer für anderes freigestellt. Aber die DIckschifffraktion Marke "AIDA in Feegrau" hat Gewicht gewonnen und eine wirkliche strategische Planung gabs weder bei der Marine noch bei der BW geschweige denn bei der Politik. Sieht man auch am Sondervermögen mit dem die Schubladenleichen auch 20 Jahren Friedensbetrieb wiederbelebt wurden, statt wirklich neu loszulegen.

Zum Umbau: Leider wurde die F125 meines Wissens nach so zugepflastert/ausgelegt, dass man für wirkliche Wirkung zu viel Geld in die Hand nehmen müsste. Was extrem schade ist: Bzgl. Standkraft sind die Teile Monster, was da an Schadensabwehr/-Vermeidung in viele Abteilungen gepumpt wurde... Die Plattform IST ein Krieger, nur was man draufgeschweißt hat ist lachhaft und schwer weg zu bekommen. Allein das Zwei-Insel-Konzept bei einem "Stabilisierungsschiff" anzuwenden zeigt, dass D und die Marine zu viel Geld und Politiker von Marineschiffbau 0 Ahnung haben (sie setzen sich ja lieber für Tanker oder die GoFo ein).

@Gauder: Es geht nicht um Auflösung, es geht um Erneuerung. Marineeinheiten kosten einen A voll Geld, pro Marineuniformträger mehr als Heer oder Luftwaffe, und man hat verdammt wenige Plattformen. Für den Preis einer F125 bekommst du fast 6 EF 3T (und das sind nur die offiziellen Kosten der Plattform).

Cool Story Bro nur leider falsch, als dieser Quatsch beschlossen wurde, waren weder die Grünen noch die SPD in der Regierung, die Schiffe gehen auf das Konto von Union/FDP, und es gab eben an Gutenberg die Ansage er solle 8 Milliarden einsparen, er hat sich dafür entschieden die Wehrpflicht, die Heeresflugabwehr und das Jagdbombergeschwader 32 aufzulösen und gleichzeitig 4 F-125 zu ordern, es hätte andere Möglichkeiten gegeben, sorry aber wenn die Marine gewollt hätte, hätte man 3 Horizon oder Type 45 haben können, da die Schiffe von der Stange zu haben gewesen wären, wären die Kosten absolut im Rahmen geblieben. Und MKS180 aka F-126 wurde ganz offensiv als Kampfschiff beworben und was ist dann dabei raus gekommen?

[goschi]

@Goschi: Die F125 hätte man als "Kämpfer" nie bekommen... Kampfschiffe waren damals ganz ganz mäh, vor allem wenn sie TEUER sind.

ach bitte, diese Mär...

böse Politik, Marine bekam nur das, diese extrem teuren "können nix" Kolonialkreuzer...
Es ist die Armee, das war auch der Politik bewusst und wie @Gauder korrekt schrieb, war es denn noch eine konservative.
Die marine hat das verkackt und schob dann die Verantwortung sofort ab, und jetzt heult sie und du gibst jetzt sogar noch Linksgrün die Schuld?

Das ist einfach nur Satire.

SPD/Grün hat übrigens die F124 durchgewunken, anstandslos UND im Kosovo Krieg geführt.
Komische Welt, schon damals taten die mehr für die Bundeswehr als die Union, die danach 16 Jahre lang das Ministerium hatte

[KSK]

@Goschi: Die F125 hätte man als "Kämpfer" nie bekommen... Kampfschiffe waren damals ganz ganz mäh, vor allem wenn sie TEUER sind. Die SPD/Grünen waren wegen "kampf" damals gegen Dickschiffe und die CDU wegen Kosten. Die Kolonialoption war die einzige, die überhaupt eine Chance hatte, weil "friedenssichern"^^ Unterschätze nicht die Ideologie, die auch im Bundestag sehr schnell zum Zünglein an der Waage wird... siehe auch die unleidige Drohnendiskussion der SPD 2020/21.

Das ist doch Blödsinn und du ignorierst nun schon seit einigen Beiträgen, das, was deiner Version entgegensteht:
- Wenn eine solider Bewaffnung damals tatsächlich ein NoGo gewesen wäre hätte man zumindest den Platz für eine spätere Aufrüstung vorhalten können
- Ein paar Zellen VLS lassen sich problemfrei als Selbstverteidigungssystem ergänzend zu RAM argumentieren, viel mehr ist es auf den F123 ja auch nicht
- Mit Landangriffsoptionen wie 155 mm Geschütz und MLRS wurde wild rumgespielt und im Endeffekt hat man zum ersten Mal das größere 127 mm Geschütz anstelle der 76 mm bekommen - widerspricht irgendwie der Version dass solidere Bewaffnung politisch unmöglich gewesen wäre
- Mit den F126 setzt man das ja direkt so fort und in den letzten Jahren kann wohl keiner behaupten eine solider Bewaffnung wäre politisch nicht umsetzbar

Möglicherweise war man innerhalb der Marine auf manchen Ebenen tatsächlich der Meinung, man würde eine solidere Bewaffnung nicht genehmigt bekommen. Das wäre dann aber auch nur eine sich selbst bestätigende Annahme, weil man es daraufhin gar nicht erst (mit vernünftigen Argumenten/Konzepten) versucht hat.

Die ganze Misere geht ja mit den Nicht-Kämpfern weiter. Tankschiffe, Flottendienstboote und was weiß ich noch, bei jedem neuen Projekt schafft es die Marine noch mehr Geld für norlch weniger Leistungsfähigkeit zu verpulvern. Welches Schiff war denn seit der F124 noch wirklich gelungen?

[goschi]

Welches Schiff war denn seit der F124 noch wirklich gelungen?

die ersten U212?
Die CD-Version ist ... naja... PeniskompensationsDickboot, das man nicht mehr in den eigenen gewässern eingesetzt kriegt

aber eigentlich sind die zeitgleich gebaut worden, nur etwas später in Dienst gegestellt worden.