"Russia Today" - Nachrichten aus Russland, Ehemals "Die Wirtschaft Russlands" Einstellungen

[Seydlitz]

Tatsächlich aber haben wir genügend Beispiele für Europäisierung in den postsowjetischen Staate, etwa in den baltischen Staaten, ich würde sagen diese Beispiele stärken innenpolitische Position Putins.

Eine Frage: Was muss ich denn unter "Europäisierung" verstehen?
Und falls negativ bezogen,was geht denn in den Baltischen Staaten schief, geht es den Wirtschaftlich so bescheiden?
Ich persönlich hatte bis jetzt den Eindruck das es dort zwar keinen Boom gibt, aber doch einen Kontinuierlichen Aufwärtstrend.
Bezogen auf so allgemeine Sachen wie Tourismus, Internet,Politische Stabilität,Modernisierung und Einsatz der Armee.

[Glorfindel]

Ich finde die These jetzt nicht völlig abwegig, auch wenn es noch andere Beweggründe für Putins Verhalten geben mag als der eigene Machterhalt. Bürgerproteste, Unruhen, etc. können von einem Staat auf den anderen überschwappen (siehe z.B. arabischer Frühling). Es deutet doch einiges daraufhin, dass Putin vor Bürgerprotesten Angst hat. Nur weil das "Regime Putin" 2008 nicht zusammegebrochen ist, heisst dies noch lange nicht, dass Putin keine Bedrohung in den Bürgerprotesten in den Ukraine für sich sah. Wenn sich die neute Ukraine zu einem Erfolgsrezept entwickeln würde, dann hätte dies durchaus auch Einfluss auf die Stimmung in Russland. Das Beispiel der baltischen Staaten zeigt gerade, wie weit exsowjetische Staaten, welche sich von ihrem sozialistischen Erbe verabschiedet haben, es bringen können. Dass dieser Umstand die Position Putins innenpolitisch Stärken würde, sehe ich jetzt nicht.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 6. Aug 2022, 07:58

[rekrats]

Ich finde die These jetzt nicht völlig abwegig, auch wenn es noch andere Beweggründe für Putins Verhalten geben mag als der eigene Machterhalt. Bürgerproteste, Unruhen, etc. können von einem Staat auf den anderen Überschwappen (siehe z.B. arabischer Frühling). Es deutet doch einiges daraufhin, dass Putin vor Bürgerprotesten Angst hat. Nur weil das "Regime Putin" 2008 nicht zusammegebrochen ist, heisst dies noch lange nicht, dass Putin keine Bedrohung in den Bürgerprotesten in den Ukraine für sich sah. Wenn sich die neute Ukraine zu einem Erfolgsrezept entwickeln würde, dann hätte dies durchaus auch Einfluss auf die Stimmung in Russland. Das Beispiel der baltischen Staaten zeigt gerade, wie weit exsowjetische Staaten, welche sich von ihrem sozialistischen Erbe verabschiedet haben, es bringen können. Dass dieser Umstand die Position Putins innenpolitisch Stärken würde, sehe ich jetzt nicht.

Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.

Edit: Und der Gini-Koeffizient, was immer man auch von ihm halten will, ist in Russland auch nicht besser/schlechter als in den meisten westlichen Staaten.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 22. Aug 2014, 12:19

[Merowinger]

Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland. Und wenn man dazu bedenkt, dass +/- 12% des russischen BIP durch Öl- und Gasexporte zustande kommt, dann kann ich Deiner Aussage gleich zweimal nicht zustimmen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Aug 2014, 12:24

[Glorfindel]

Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.

[rekrats]

Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland. Und wenn man dazu bedenkt, dass +/- 12% des russischen BIP durch Öl- und Gasexporte zustande kommt, dann kann ich Deiner Aussage gleich zweimal nicht zustimmen.

Slowakei, Kroatien sind allgemein eigentlich keine Pakt-Staaten und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.

Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.

Ja und wenn man sich wiederum die Entwicklung des BIP in Prozent der Ära Putin ansieht dann hat sich dieses besser entwickelt als das er vergleichbaren EU-Mitglieder, genauso haben sich die Zahlen seit der Krise 2008 teilweise besser entwickelt. Wachstumsvergleiche selbst sind jedoch etwas "fad" da man immer einen Betrachtungszeitraum finden wird welcher die eigenen Argumente untermauert.

Nichts desto trotz sind die Zeiten in welchen Zonen-Gabi von Bananen träumte vorbei und kein Russe wird die Revolution anzetteln da er so neidisch auf Polen/Rumänen/Bulgarien/Estland+Konsorten ist.

[Luzertof]

Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.

Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.

[Kara]

Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.

Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.

Das stimmt nicht. Es war eher so das die Randrepubliken, Moskau, Leningrad, Kiew und Minsk den höchsten Lebensstandard in der UdSSR hatten. In der UdSSR sind die Mittelrussischen Gebiete extrem verarmt und heruntergekommen.

[Schwabo Elite]

Slowakei, Kroatien sind allgemein eigentlich keine Pakt-Staaten und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.

Die Slowakei schon, Slowenien nicht.

Aber auch die jugoslawischen Nachfolgestaaten mussten erst ihre Wirtschaft auf den Weltmarkt ausrichten nach dem Tode Titos.

[goschi]

und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.

damit hat das zu tun:

Ja und wenn man sich wiederum die Entwicklung des BIP in Prozent der Ära Putin ansieht dann hat sich dieses besser entwickelt als das er vergleichbaren EU-Mitglieder, genauso haben sich die Zahlen seit der Krise 2008 teilweise besser entwickelt.

Viel des Wachstums des russischen BIP wurde mit Rohstoffexporten erkauft, nur ist das eben kein nachhaltiges Wachstum.
Der russische Staat ist enorm abhängig geworden vom Ölpreis, aktuell kalkuliert Russland mit einem Preis von ~100$/Barrel um den Haushalt zu decken, noch vor 5 Jahren waren es nur ~75$, sprich der ganze Staatshaushalt steht und fällt mit dem Ölpreis und das ist nicht krisensicher, im Gegenteil, denn Wirtschaftskrisen drücken den Ölpreis tendenziell eher.

[MajorPayne]

Man muss schon sehr naiv oder ideologisch verblendet sein (oder eben eben in der Propaganda arbeiten) um aus dem neuen Maidan eine innenpolitische Bedrohung für Putin zusammenzubasteln.

Öhm, dir ist aber schon bewusst, dass du hier die Medienwelt Russlands als naiv und ideologisch verblendet bezeichnest? Nicht das ich damit ein Problem hätte, ganz im Gegenteil. Bloß der Maidan wird in Russland ganz genau zu dem hochsterilisiert, was du versucht vom Tisch zu wischen. Russische Propaganda lebt von der Geschichte, dass die Westukraine ab sofort zu 100% "Nazi" ist und und nicht nur die achso friedliebenden Ostukrainer bedroht, sondern gleich noch Mütternchen Russland mit dazu.

Der Maidan wird als Bedrohung für die russische Innenpolitik aufgefasst, das ist eine klare Sache. Mit dem Maidan hat sich das Land bewusst dem Westen zugewandt und damit selbstbewusst aus der russischen Einflusssphäre losgesagt. Innenpolitisch würde man einen "Verlust" der Ukraine Putin zutiefst ankreiden. Durch die völkerrechtswidrige Annektion der Krim hat er die Flucht nach vorne angetreten, hoch gepokert und Glück gehabt. Sein letztes Spielchen mit der Ostukraine läuft seit den letzten Wochen aus dem Ruder und ihm gehen die Tricks aus, siehe diesen lächerlichen "Hilfskonvoi" vollbeladen mit leerer Luft.

Würde es Putin nur um Sicherung der Macht im Inneren gehen so wäre es das einfachste und sicherste die "pro-europäer" in der Ukraine tun und walten zu lassen.

Worum geht es Putin dann, wenn nicht um Sicherung seiner Macht? Vergiss nicht das der militärische Einmarsch Russlands auf die Krim mittels der "Begründung" erfolgte, die "Nazis" aus der Westukraine würden dort sonst einen Genozid anrichten.

Putin hat sich schon einmal in Sachen Ukraine verkalkuliert und zwar als man diesen Yanukowitsch unterstützt hat. Das der Typ dann dennoch am pro-europäischen Kurs festgehalten hat und auch kurz vor Vertragsunterzeichnung stand, hat man im Kreml sicherlich alles andere als lustig empfunden.

[xena]

Was Putin betrifft, so glaube ich, dass er einfach nur ein Machtmensch ist, der seine Machtphantasien auslebt. Er kann die alte Sowjetunion sowieso nicht mehr herbei fabulieren. Die UDSSR war deswegen mächtig, weil sie eine Ideologie verkörperte und gleichgeschaltet war, bzw die Ideologie begründete die Gleichschaltung des Landes. Das gibt es heute nicht mehr. Mit was will er eine Gleichschaltung des Landes begründen, mit welcher Ideologie? Geht heute quasi fast nur mit Nationalismus.

Den Lebensstandard mit dem Westen zu vergleichen bringt eigentlich auch nicht viel. Wir leben hier im Überfluss und in einem so gewaltigen Überfluss, dass wir die Weltresourcen ausplündern, auch wenn es keiner hören will. Den Russen mangelt an es an nicht wirklich vielem. Wenn man es eh nicht anders kennt, dann vermisst man auch nicht viel. Glücklich kann man auch anders sein, dazu braucht es keine unnütze materielle Güter. Der Glaube, dass Reichtum und Wachstum allein von Bedeutung sind, ist ein Irrweg, der sich von Jahr zu Jahr in immer krasseren Auswüchsen zeigt.

Nur so nebenbei: Bei uns läuft gerade die Nobelpreisträgertagung der Wirtschaftstypen mit jeder Menge Veranstaltungen und Vorträgen. Da kann sich jeder mal ein Bild der verschiedenen Theorien machen, die hinter unserem System stecken. Mich haben die Ausführungen von Prof. Martin Hellwig und Mag. Dr. Stephan Schulmeister am meisten beeindruckt, die sehr kritisch geworden sind.

[Styx]

Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Führend in was? Zu Zeiten von RGW und Warschauer Pakt wars für die Russen ja auch sehr einfach innerhalb des Pakts die Führung zu behalten. Sie hatten ja defacto die totale Kontrolle. Von daher konnte man eventuelle Konkurrenz ja schon im Entstehen abwürgen und dafür sorgen das alle das eigene Gerümpel kaufen müssen und zwar zu den Preisen die man vorgibt.

[MajorPayne]

Geht heute quasi fast nur mit Nationalismus.

Du sagst es doch selbst. Nationalismus. Das ist kein Neuland für die Russen, sondern Realität, die mit jedem weiteren Tag stärker wird.

[Kameratt]

Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland.

Kommt drauf an, welche Tabelle man sich anschaut.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...P%29_per_capita

Generell ist da kein großer Unterschied zu Polen, Ungarn oder den Baltischen Staaten. Es gibt nur ein Paar deutliche Ausreißer (Tschechien) nach oben und auch manche nach Unten (Bulgarien, Rumänien).

Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.

Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.

Das stimmt nicht. Es war eher so das die Randrepubliken, Moskau, Leningrad, Kiew und Minsk den höchsten Lebensstandard in der UdSSR hatten. In der UdSSR sind die Mittelrussischen Gebiete extrem verarmt und heruntergekommen.

In den zentrtalrussischen Gebieten wurden doch auch die meisten Menschen angeworben, wenn es darum ging, Zentralasien zu modernisieren oder sonstige Unsinnsprojekte in Permafrostregionen voranzubringen, anstatt die vorhandene Wirtschaftsstruktur und Infrastruktur im europäischen Teil des Landes sukzessive auszubauen. Viele dieser Regionen leiden darunter bis heute. Die Ukraine, Weißrussland und die Baltischen Staaten hatten den höchsten Lebensstandard.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Aug 2014, 17:39

[schießmuskel]

Man sollte sich nicht nur an dem BIP verbeißen, insgesamt stehen Polen, Tschechien, die Baltischen Staaten etc, wesentlich besser da als Russland. Man muss sich mal die Lebenserwartung angucken, das Durchschnittseinkommen, Infrastruktur etc.

Polen z.B. ist einb richtig "anständiger" Staat geworden, der sogar besser da steht also manche Südeuropäische Nationen die nie Kommunistisch waren.

[Kameratt]

Man sollte sich nicht nur an dem BIP verbeißen, insgesamt stehen Polen, Tschechien, die Baltischen Staaten etc, wesentlich besser da als Russland. Man muss sich mal die Lebenserwartung angucken, das Durchschnittseinkommen, Infrastruktur etc.

Polen z.B. ist einb richtig "anständiger" Staat geworden, der sogar besser da steht also manche Südeuropäische Nationen die nie Kommunistisch waren.

Durchschnittseinkommen hängt direkt mit dem BIP zusammen. Im letzteren sind zwar noch die Investionen und die Staatsausgaben, doch die haben über Rückkopplungen (Sozialabgaben, Rückstellungen etc.) auch wieder was mit dem materiellen Wohlstand zu tun. Man könnte sich auch noch die Suizidrate anschauen oder den Bevölkerungsschwund vergleichen. In Russland gibt es viele Städte, in denen man ganz anständig Leben kann, gleichzeitig findet man 50km von Danzig entfernt genug Orte, von denen man den Eindruck bekommt, dass sich seit 1945 nichts geändert hat. Ist immer eine Sache, worauf man schaut.

[schießmuskel]

Klar gibt es auch Kategorien in denen Russland vorne liegt. In der Summe bietet z.b. Polen einen höhere Lebensqualität gekennzeichnet durch eine wesentlich höhere Lebenserwartung, Durchschnittseinkommen, weniger Kriminalität etc. Vor allem aber hat sich in Polen, Tschechien, dem Baltikum eine zivilgesellschaft entwickelt mit einer Demokratie und einer freien Presse.
Russland ist immer noch rückständig und auf dem Niveau des letzten Jahrhunderts.

[Nobody is perfec...]

Vor allem darf man einen wichtigen Punkt nicht vergessen; in diesen Ländern wird die Industrie, Gewerbe, Handwerk, Hochtechnologie etc langfristig aufgebaut, es bilden und gründen sich unheimlich viele mittelständische Unternehmen; was dort passiert ist langfristig nachhaltig und ich bin mir sicher, dass es in diesen Ländern auch weiterhin langfristig primär aufwärts gehen wird.
In Russland wird nur abgebaut, nämlich Rohstoffe. In Russland passiert in dem Bereich so gut wie gar nichts.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 23. Aug 2014, 00:36

[Der Kommissar]

Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Sorry, ich war 1985 bis 1987 3 mal in der Sowjetunion, 2 x in Moskau (je 7 Tage) und 1 mal per Zug nach Moskau und nach Leningrad (10 Tage). Gegen das Elend, was ich da gesehen habe war die DDR der reinste Luxusstaat. Man hat uns zwar mit klimatisierten Bussen durch die Gegend gefahren, aber die deutschsprachige Schule, die wir besucht haben stand in einem Wohngebiet in dem nicht mal DDR-Assis hätten wohnen wollen. Abseits der historischen Prachtbauten nur Bruch. Selbst die "Neubauten" in einem Zustand, den man in der DDR nie gesehen hätte. In dem "Vorzeigebetrieb" durch den man uns geschleift hat Maschinen aus den 20-er Jahren.

Von Konzentration des Reichtums nichts zu sehen.

Die haben damals ihren "Reichtum" in die Rüstung gesteckt und tun es heute wieder, was halt so übrig bleibt und das ist wesentlich weniger als der US-Rüstungshaushalt. Ich will keinesfalls die Russen irgendwie in Schutz nehmen. Nur vergleicht halt mal deren Rüstungshaushalt mit dem der USA oder der NATO.

[Nite]

Die DDR war auch der Primus unter den Ostblockstaaten.
Nicht umsonst hat die DDR für viele Befreiungsbewegungen in Afrika als Vorbild gedient, und nicht die Sowjetunion.

[schießmuskel]

Wenn es zu einem neuen kalten Krieg kommt inklusive wettrüsten, von mir aus. Das kann Russland nur verlieren. Hatten wir vor 25 Jahren schon und es hat 40 Jahre gedauert da wardie udssr erledigt. Wenn putin Das will kann er es gerne haben. Nur das Russland alleine wahrscheinlich schon nach 20 Jahren totgerüstet ist.

[Crazy Butcher]

Die SU hatte für sich und das Militär den Anspruch erhoben notfalls alleine gegen den Rest der Welt kämpfen zu können/müssen. Davon ist Putin weit entfernt. Er schätzt die militärischen Verhältnisse realistisch genug ein um sich nicht auf so ein Rüstungsabenteuer einzulassen. Russland muss regional bestehen können und notfalls auch über große Entfernungen die Streitkräfte einsetzen können. Als Absicherung hat man immer noch ein ausreichend starkes Atomwaffenarsenal.

Und bei der Witschaft sollte man nicht so tun, als gäbe es in Russland nichts anderes. Es ist ja nicht jeder bei Gazprom oder dem Staat angestellt ...

[Sparta]

Die SU hatte für sich und das Militär den Anspruch erhoben notfalls alleine gegen den Rest der Welt kämpfen zu können/müssen. Davon ist Putin weit entfernt. Er schätzt die militärischen Verhältnisse realistisch genug ein um sich nicht auf so ein Rüstungsabenteuer einzulassen. Russland muss regional bestehen können und notfalls auch über große Entfernungen die Streitkräfte einsetzen können. Als Absicherung hat man immer noch ein ausreichend starkes Atomwaffenarsenal.

Und bei der Witschaft sollte man nicht so tun, als gäbe es in Russland nichts anderes. Es ist ja nicht jeder bei Gazprom oder dem Staat angestellt ...

Dann hast du sicherlich Beispiele für ein international erfolgreiches russisches Unternehmen was weder am Staat hängt noch mit Rohstoffen zu tun hat?

[goschi]

im IT-Sektor gibt es einige, zB mail.ru, wobei die ihre Stärke auch im Post-Sowjetischen Raum haben und dort als Gegenstück zu den amerikanischen Unternehmen dienen, ansonsten primär Joint-Ventures mit westlichen Unternehmungen.

[Crazy Butcher]

Dann hast du sicherlich Beispiele für ein international erfolgreiches russisches Unternehmen was weder am Staat hängt noch mit Rohstoffen zu tun hat?

Ein Unternehmen muss nicht zwangsläufig international erfolgreich sein. Es reicht, wenn es auf dem heimischen Markt existiert und dadurch für Arbeitsplätze, Steuern und co. sorgt. Wieso muss immer dieser internationale Schwanzvergleich herhalten, wenn es um Wirtschaft geht? Und wieso darf bei der Betrachtung kein Staatsunternehmen dabei sein? Falls du wirklich eine Liste brauchst, schau hier.

Russland hat erst seit 24 Jahren freie Marktwirtschaft. Wobei die erst Jahre nichteinmal als Neubeginn, sondern Fortsetzung des Niedergangs gesehen werden müssen. In vielen Bereichen hat man bei 0 anfangen müssen. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich nach der kurzen Zeit mit langjährigen Unternehmen aus USA und EU messen muss.

Und natürlich stützt sich die Wirtschaft in erster Linie auf das, was man am besten kann. Bei Rohstoffreichtum sind es nun mal Rohstoffe. Kaum ein Land wird auf Einnahmen aus Rohstofen (wenn es diese in großen Mengen hat) verzichten und freiwillig Schwerpunkte in anderen Bereichen setzen. Selbst das in vielen Bereichen als Musterbeispiel dienende Norwegen erzielt an die 70% seiner Exporteinnahmen durch Ölverkauf (daneben auch mit Fisch und Holz, also auch nur Rohstoffe). Und dennoch besteht Russlands Wirtschaft nicht nur aus Gas und Öl.
dazu von der Seite des AA:

Hauptbereiche der Wirtschaft

Handel und Dienstleistungen tragen mit 62,6% zum BIP bei. Es folgen die verarbeitende Industrie mit 15% des BIP und der Bergbau mit 10,9%. Das Baugewerbe steuert 6,9%bei. Der Beitrag der Land-, Forst- und Fischwirtschaft liegt bei 6,1% des BIP. Ein erheblicher Teil der landwirtschaftlichen Güter wird allerdings auf privaten Garten- und Wochenendgrundstücken erzeugt und informell gehandelt.

In allen volkswirtschaftlichen Bereichen Russlands besteht erheblicher Modernisierungsbedarf.

Und 5,5% Arbeitslosenquote ist eigtl. auch ganz ordentlich.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 23. Aug 2014, 11:01

[Schwabo Elite]

Ein Unternehmen muss nicht zwangsläufig international erfolgreich sein. Es reicht, wenn es auf dem heimischen Markt existiert und dadurch für Arbeitsplätze, Steuern und co. sorgt. Wieso muss immer dieser internationale Schwanzvergleich herhalten, wenn es um Wirtschaft geht? Und wieso darf bei der Betrachtung kein Staatsunternehmen dabei sein? Falls du wirklich eine Liste brauchst, schau hier.

[...]

Natürlich müssen nicht alle Unternehmen auch international erfolgreich sein. Aber in einer Welt, die komplett globalisiert ist, reicht es eben nicht, wenn die Unternehmen eines Staates nur national agieren und lediglich Rohstoffexporteure international arbeiten. Dann ist man nämlich auf dem Devisenmarkt von dem Preisniveau weniger Produkte abhängig. Die von Dir gepostete Liste zeigt das doch sehr deutlich. Von den 42 Unternehmen sind neun aus dem Bereich Öl & Gas (also mehr als 20 Prozent) und weitere dreizehn aus dem Bereich Montanindustrie und Chemie (fast 40 Prozent). Der Rest sind Versorgungsunternehmen (Strom, Wasser, Gas, Telekommunikation), Banken und ein Autofabrikateur. Das heißt bis auf den Autofabrikateur (AwtoWAS = Lada) sind das also Unternehmen, die nichts selbstständig produzieren, sondern lediglich den erwirtschafteten Reichtum verteilen oder auszugeben ermöglichen. Natürlich erwirtschaften die Steuern und zahlen Löhne, aber der Brennstoff einer Wirtschaft ist Geld und das muss von außen zugeführt werden. Innerhalb eines Wirtschaftssystems kann nur umverteilt werden.

Neuerzeugnisse die nach außen verkauft werden sind das, was Geld reinbringt. Und da hat Russland eben neben Öl und Gas kaum etwas zu bieten. Es gibt noch ein wenig Montanindustrie, die es bis nach draußen schafft und ein paar Autos, Chemieprodukte und ein paar Finanzprodukte. Letztere hängen aber natürlich an Ersteren, sind also für Preisschwankungen anfällig. Länder mit einem so gering diversifizierten Portfolio und einer Abhängigkeit von natürlichen Rohstoffen nannte man früher - etwas abschätzig - Entwicklungsländer (unabhängig vom BIP). Putin hat hier die Uhr tatsächlich zurückgedreht und durch die Schließung der Märkte, inklusive einer Verstaatlichungswelle dafür gesorgt, dass die russische Wirtschaft genau so um sich selbst kreist, wie die der UdSSR. Nur ohne Nachbarstaaten, deren Patente man missachten oder denen Zwangslieferungen abpressen kann. Die russische Wirtschaft ist also im Moment noch sehr labil und braucht dringend Investitionen von außen. Dazu muss Russland sich wieder öffnen und nicht siene Nachbarn überfallen.

[Crazy Butcher]

Länder mit einem so gering diversifizierten Portfolio und einer Abhängigkeit von natürlichen Rohstoffen nannte man früher - etwas abschätzig - Entwicklungsländer (unabhängig vom BIP).

Siehe das o.g. Norwegen ...

Klar braucht Russland Investitionen. Den russischen Markt wird man trotz aller Turbulenzen auch in Zukunft nicht links liegen lassen. Der Investitionsverzug ist in den Augen der Regierung (und anscheinend auch der Bevölkerung) handel- und vertretbar. In Zukunft wird man vll. wieder mehr mit Regelungen dafür sorgen, dass ausländische Investitionen wieder ins Land fließen (Zugang zum Markt nur bei Investitionen o.Ä.). Die Wirtschaft hat im Hinblick auf Krisen ein schlechtes Gedächtnis und sobald Chancen da sind, werden sie auch wieder zum Einstieg in den Markt genutzt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 23. Aug 2014, 11:51

[goschi]

Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.

[Crazy Butcher]

Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.

Und will ebenfalls in Zukunft eher Richtung norwegische Lösung gehen. Noch ist die Zeit dafür nicht reif. Und es ist nur legitim, dass man eben das Geld aus dem Rohstoffhandel nimmt um sich zu finanzieren. Ein Blick auf die Staatsverschuldung in der EU zeigt, dass auch andere Modelle nicht wirklich zukunftssicher sind. Da ist Russland mit seinen 13% fast schon ein Musterknabe.

-edit-

Wir weichen wieder vom Thema ab.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 23. Aug 2014, 12:01

[Schwabo Elite]

Ausgelagert und hier geht's nach Bedarf weiter.

[Merowinger]

Da war noch ein anderer offener Punkt: Das BIP berücksichtigt die Schattenwirtschaft nicht. In Russland z.B. ist es üblich bis normal, das ein Angestellter zwei Gehälter erhält, ein offizielles für die Steuerkarte, und ein zweites "unter dem Tisch". Für dieses verdeckte Geld dürfte es einen eigenen Kreislauf geben, denn verdeckte Einnahmen muss eine Firma ja ebenso einsetzen können.

[schießmuskel]

Dennoch bleibt festzuhalten, das Russland nichts produziert.
Andere Staaten die ebenfalls primär auf die Ausbeutung ihrer Ressourcen angewiesen sind, sind im Gegensatz zu Russland zu einem relativ breit in der Bevölkerung verteilten Wohlstand gekommen und diese Staaten sind auch langfristig überlebensfähig. Z.b das oben genannte Norwegen hat keine weltmachts oder regionlamachts Ansprüche und legt großen Wert auf gute Beziehungen zu seinen Nachbarn und fördert Investitionen. So kann man sich überleben mit einem hohen Lebensqualität für die Bürger.
Wenn man aber wie Russland nichts produziert und nur seine Rohstoffe exportiert und dabei seind Nachbarn überfällt und die internationale Gemeinschaft verprellt und bewusst die einzige supermacht der Welt provoziert, kann das nicht gut gehen.

[Kameratt]

Neuerzeugnisse die nach außen verkauft werden sind das, was Geld reinbringt. Und da hat Russland eben neben Öl und Gas kaum etwas zu bieten.

Das reicht jedoch, um einen langfristigen Handelsbilanzüberschuss sicherzustzellen. Wenn Russland jetzt, sagen wir mal, Autos oder im Bereich des Maschinenbaus exportieren würde, dann wäre der Überschuss ja noch größer und das kann auch nicht das Ziel sein. Deutschland exportiert auch viel mehr als es importiert und erhält dadurch Wertpapiere im Ausland, deren Wert ebenfalls massiv von der Weltkonjunktur abhängt.

Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.

Deswegen hat Russland auch ca. 500 Milliarden US-$ an Gold- und Währungsreserven in mehreren Fonds, die früher mal Stabilisierungsfonds hießen.

[Schwabo Elite]

Das reicht jedoch, um einen langfristigen Handelsbilanzüberschuss sicherzustzellen. Wenn Russland jetzt, sagen wir mal, Autos oder im Bereich des Maschinenbaus exportieren würde, dann wäre der Überschuss ja noch größer und das kann auch nicht das Ziel sein. Deutschland exportiert auch viel mehr als es importiert und erhält dadurch Wertpapiere im Ausland, deren Wert ebenfalls massiv von der Weltkonjunktur abhängt.

Nein, es reicht eben nicht. Ein langfristiger Bilanzüberschuss ist eine Sache, aber als Staat muss man wissen, was man einnehmen wird, damit man im Haushalt planen kann. Wenn alles an einem Industriesektor hängt, führen kleine Kursschwankungen zu großen Veränderungen in den Steuereinnahmen. Die Norweger umgehen das, indem sie sich aus der Fondrendite bedienen, Russland tut dies nicht. Deutschland hängt an der Weltkonjunktur, ja, aber nicht an der Konjunktur von nur einer handvoll Produkte. Das macht einen riesen Unterschied in der Stabilität eines Landes. Hier steht Norwegen übrigens auf dem letzten Platz des "Fragile States Index", ist also gemäß dessen Aussage "the world's most well-functioning and stable country".

Produktdiversifikation stabilisiert Staaten. Russland hat das in den 1990ern auch beherzigt und Jointventures mit westlichen Unternehmen gegründet. Die nationalistische, anti-demokratische und kriegerische Politik der letzten Jahre hat aber nur eine Wirkung: Handelspartner müssen befürchten, dass ihre Jointventures verstaatlicht oder mit Sanktionen belegt werde. Das schreckt natürlich Investoren ab. Dümmer kann sich eine Regierung nicht verhalten.

[MeckieMesser]

Deswegen hat Russland auch ca. 500 Milliarden US-$ an Gold- und Währungsreserven in mehreren Fonds, die früher mal Stabilisierungsfonds hießen.

Der Fonds ist eher da um nicht von der wertlosen eigenen Währung abhängig zu sein. Die norwegischen Beweggründe sind andere.

Insgesamt ist die russische Wirtschaft außerhalb der Rohstoffbereiche ziemlich am Boden. Die Berichte der Sberbank dazu sind interessant:
- Mehr als 70% der Unternehmen sind froh mit Unternehmen aus dem Ausland auf dem heimischen Markt mithalten zu können.
- 13 % der Unternehmen denken überhaupt an den Export. Der Rest versucht es gar nicht.

Und die Rechtssicherheit ist schlechter wie in China und Indien.

[SailorGN]

Wie siehts in Russland eigentlich mit Sparrate und Konsumrate aus? Irgendwie findet man nur Lobpreisungen der Steigerung zwischen dem Tiefpunkt in den 90iger Jahren und den "neuen" Wachstumsraten (beim Konsum immerhin 11% p.a.).

Nur auf die Handelsbilanz zu schielen bringt relativ wenig, weil es nur ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Wertbewegung/-Schöpfung ist.
Die Gold- und Währungsreserven sind ein interessanter Punkt, da Ru ja zum einen selbst viertgrößter Gold/Edelmetallproduzent ist (und somit die Größe der Reserven selbst "bestimmen" kann ohne kaufen zu müssen), dazu kommen Reserven aus der SU... bei den Währungsreserven handelt es sich hauptsächlich um Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäften (die ja in US$ oder € abgewickelt werden), aber anscheinend gebunkert sind anstatt in Investitionen zu fliessen. Als Erklärung: im produzierenden Gewerbe (bspw. D) fliessen die Exporteinnahmen in die jeweiligen Unternehmen und dort idR zu einem Großteil in investive Posten wie neue Maschinen, F&E oder auch die Absicherung zukünftiger Produktion (Versicherung, Unterhalt, Warrtung etc.). Dies alles schafft in der Folge weitere Wertschöpfung in anderen Unternehmen, das Geld "arbeitet". In einem Regierungsfonds stellt sich immer die Frage, was damit finanziert wird. Die Norweger investieren ihr Geld ja auch gezielt in Unternehmen (nach sehr strengen Kriterien) und unterstützen damit die (nicht immer eigene) Wirtschaft. Im Fall Norwegens wäre eine rein interne Ausgabe der Mittel auch nicht erstrebenswert, weil die eigene Wirtschaft diese Geldmengen gar nicht sinnvoll ausnehmen kann -> Megainflation. Die Russen betreiben ihren Stabilisierungsfonds zur Abfederung von Schwankungen auf den Rohstoffmärkten, also nicht investiv, sondern nivellierend.

Banken: Ein weiterer wichtiger Punkt für die Bewertung der ru. Wirtschaft ist der Bankensektor. Dabei spielt vor allem die Kreditversorgung der Unternehmen eine Rolle, insbesondere für kleinere Privatunternehmen, die unabhängig von den Großkombinaten arbeiten. Letztere haben meist eigene Institute oder hängen mittlerweile direkt am Staatsapparat. Man darf nicht vergessen, dass die sowjetische Planwirtschaft ganze Produktionsketten geografisch verteilt aufgebaut hatte, welche mit dem Zerfall durch neue Grenzen durchschnitten wurden oder aufgrund der Transportkosten nicht mehr rentabel sind. Da braucht es die Stärkung regionaler Zulieferer, welche aber nur durch Banken finanziert werden können. Nun fehlt diesen Banken Kapital, weil die Krisen und Inflation der 90iger die ohnehin geringen Sparguthaben der Bevölkerung aufgefressen haben, die Großunternehmen ihre eigenen Banken nutzen und die Bevölkerung ihr nun neuerworbenes Kapital eben nicht in Banken/Rubel anlegt.

[SailorGN]

Hier passt es am besten:

Erste Pleiten im Tourismusgeschäft

[Schwabo Elite]

Der Rubel-Kurs hatte sich im späten Frühjahr zunächst wieder gefangen, aber seit dem 13. Juli ist er im Sinkflug.

[Dirk Diggler]

[goschi]

Nur zur erläuterung, diese Graphen zeigen den Euro/Dollar-Rubel-Kurs, eine nach oben zeigende Kurve ist für den Rubel eher schlecht und gerade die Wertverluste in den letzten Tagen sind markant, vor allem da gleichzeitig der Euro auch kräftig an Wert verlor (der Rubel also doppelt abtauchte).

[Dirk Diggler]

Ein Sinkflug sieht allerdings anders aus - das wollte ich damit lediglich illustrieren.

[goschi]

Dann schreib etwas dazu, solche Graphen alleine sind sehr missverständlich und benötigen eine Interpretation.
Und fast 20% Wertverlust ist durchaus ein Sinkflug, keiner auf dem Niveau des Simbabwe Dollars, aber für eine Konsumgesellschaft definitiv problematisch.

[Dirk Diggler]

Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.
Schwabo genau einen Post über mir von einem Sinkflug des Rubel seit Mitte Juli geredet, was ist dann missverständlich daran, wenn ich einen Chart poste, der das genaue Gegenteil zeigt?

[Glorfindel]

Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.

Negativ. Der Kurs ist praktisch auf dem 5-Jahrestief, welches er im März 2014 erreichte. Im Mai 2011 erhielt man für 1000 Rubel 36.5 Dollar und heute sind es noch 27 Dollar.

[mr.trigger]

Deine Charts zeigen den Anstieg des Euro/Dollar. Der Wertverlust des Rubels verhält sich direkt proportional. Die selben Kurven nur gespiegelt, wenn du so willst, mit absteigendem Trend.

[goschi]

Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.
Schwabo genau einen Post über mir von einem Sinkflug des Rubel seit Mitte Juli geredet, was ist dann missverständlich daran, wenn ich einen Chart poste, der das genaue Gegenteil zeigt?

lies mein Posting nochmal, du interpretierst den Kurs genau falschherum.
Mehr Rubel für ein €/$ ist schlecht, nicht gut.

[Dirk Diggler]

Aah, entschuldigt, ihr habt ja recht und ich lag total falsch - was für ein Anfängerfehler!
Am besten, wir tun so, als sei das nie passiert, ok?


Der Beitrag wurde von Dirk Diggler bearbeitet: 29. Aug 2014, 16:25

[Heckenschütze]

Aah, entschuldigt, ihr habt ja recht und ich lag total falsch - was für ein Anfängerfehler!
Am besten, wir tun so, als sei das nie passiert, ok?

Wir werden es vergessen, das Internet aber nicht
Kann jedem mal passieren, Hauptsache ist doch, es reicht später noch zur Einsicht.

[goschi]

Kann mal passieren, aber wir werden uns auch in Jahren noch mit einem auf dich gerichteten Zeigefinger und einem Grinsen im Gesicht darüber auslassen.
Aber siehst du? genau deswegen ist eine Erklärung zu einem Graphen immer nötig

[Dirk Diggler]

Kasten Bier ist reserviert. Thread kann gelöscht werden

[goschi]

Ich drinke keinen Alkohol, mit dem Bier bist du an der falschen Adresse, aber bill ist anfällig auf sehr guten Whiskey, probiers mal da

aber jetzt wieder zum Thema (also Russland, nicht das lustig machen über Dirk )

[Crazy Butcher]

War da nicht mal Jemand, der in seiner Sig automatisch das aktuell gespielte Lied bzw. in dem Fall das Gucken eines Goth-Porno mitgeteilt hat?

[mr.trigger]

Du meinst <das Internet vergisst doch>.

Der Beitrag wurde von bill kilgore bearbeitet: 1. Sep 2014, 13:58

[xena]

Gestern war im Weltspiegel ein interessanter Bericht zur Wirtschaft/Landwirtschaft in Russland. Interessanterweise hat Putin sein Embargo angeblich zum Schutz der russischen Landwirtschaft beschlossen. Das weil diese von den billigen europäischen Importen in Bedrängnis war. Man leide zwar an den fehlenden Lieferungen europäischer Maschinen, aber die Chinesen sind recht schnell als Ersatz aufgetreten. Man mag zwar lieber europäisch kaufen, weil man doch eher Europa-orientiert sei, aber anscheinend sollen die Chinesischen Maschinen auch nicht schlechter sein. In diesem Fall ging es um landwirtschaftliche Maschinen.
Zu leiden haben nur die reicheren Schichten, die sich die teuren europäischen Produkte gekauft haben. Freuen tun sich russische Hersteller, weil ihre Produkte in den Regalen die europäischen ablösen, die dazu auch günstiger sind.
Am Beispiel einer Molkerei wurde beschrieben, dass diese nur zu 75% Auslastung arbeiten konnte, wegen der billigeren europäischen Molkereiprodukte. Man könne aber den Bedarf Russlands selbst abdecken und hat nun die Möglichkeit die Produktion hoch zu fahren und den Betrieb auszulasten.

Interessant. So schlimm sieht es da drüben gar nicht aus.

[mr.trigger]

Den Bericht kann man sich hier ansehen. Die einzig wirklich harte Information, die man erhält ist, dass jene die zu den Sanktionen geraten haben diese auch im Nachhinein befürworten - was für ein erstaunlicher Erkenntnisgewinn.

[Schwabo Elite]

Vor allem kann Putin es drehen und wenden wie er will: Wenn Produkte aus Europa wegfallen, macht das russische Güter nicht billiger. Irgendjemand muss das bezahlen: Entweder die Bevölkerung gibt mehr aus, kauft weniger ein oder der Staat subventioniert. Andernfalls muss die Industrie rationalisieren und das heißt Arbeitslosigkeit.

[xena]

Der Staat subventioniert ja sowieso.

Probleme dürften eher die Wartung der Software sein, die man aus Europa/USA erhalten hat und die es nicht einfach so in China gibt, wie auch anderes High-Tech Gedöns.

[SailorGN]

Ist das ein Kleinbauer nach deinem Geschmack, xena?

Und wie SE bereits sagte, der Herr wird sich das durchgerechnet haben und das Fette Plus auf seiner Seite erkannt haben. Zumal er ja anscheinend sein Knowhow aus D mitgebracht hat, industrielle Methoden (Melkkarussell, Infomanagementsoftware).
Dazu kommt noch ein netter Satz im Bericht: In Russland werden vor allem Betriebe gefördert, die expandieren und modernisieren... also bestimmt keine Kleinbauern
Weiterhin wird im Bericht von einem 1:3 Verhältnis bei Käse berichtet, also führt der Exportanteil (25%) im Vergleich zur Nichtauslastung der Molkerei (50%) statistisch gesehen auch nicht zur Vollauslastung (wenn man die Molkerei als Muster für die Branche nimmt). Das Problem scheint in dem Fall weniger im Import als vielmehr in der Kapazitätsplanung zu liegen. Zumal man zum Aufbau der Molkerei ja auch wieder auf ausländisches Wissen und Technologie zurückgreifen musste

[Schwabo Elite]

Kapazitäten planen ist auch Erfahrungssache.

[Crazy Butcher]

@sailorGN
Auch Deutschland baut seine Produktionsanlagen nicht alle selbst. Daran ist nichts verwerfliches. Niemand kann alles auf höchstem Niveau.

[SailorGN]

Natürlich nicht. Nur bekommt das Ganze einen verlogenen Beigeschmack, wenn man auf einmal groß von Autonomie tönt. Dabei geht es ja nicht nur um die tagesaktuelle Versorgung, sondern auch die langfristige Verfügbarkeit der Kapazitäten. Das heisst, Wartung, Instandsetzung, Ersatz ganzer Anlagen bei Lebenszeitende. Da ist noch kein Wort über Effizienzsteigerung, Produktweiterentwicklung oder ganz allgemein F&E gesagt. Genau das sind Punkte, welche die Planwirtschaften früher eben nicht wirklich beherrschten, bzw. unterschätzten. In D/Europa geht man einfach zu einem entsprechenden Dienstleister (gern auch aus dem Ausland) und bestellt dort. Kann man in einer geschlossenen VW nicht. Zumal ja auch bisher kaum Anreize da waren, diese Dienstleistungen indigen zu entwickeln/fördern, weil das Ausland ja Gewehr bei Fuß stand und eh mehr Ahnung/Erfahrung davon hatte. In einer vernetzten/globalisierten Welt ist Spezialisierung, Priorisierung und Konzentration wichtig, bei gleichzeitiger Akquise nichtvorhandenen Wissens/Materials bei entspr. Spezialisten... Das hat den Westen wirtschaftlich groß gemacht. In autonomen VW muss alles selbst gemacht werden und aufgrund beschränkterer Mittel werden "Unternehmen" eher zu Generalisten, mit entsprechenden Nachteilen bei Produktvielfalt,-qualität und Gesamteffizienz.

Edit: Typos

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 2. Sep 2014, 10:48

[tommy1808]

Natürlich nicht. Nur bekommt das Ganze einen verlogenen Beigeschmack, wenn man auf einmal groß von Autonomie tönt.

So richtig auf die Probe gestellt wird die Autonomie auch erst wenn man Russland aus dem SWIFT kicken würde.

Gruß
Thomas

[rekrats]

Natürlich nicht. Nur bekommt das Ganze einen verlogenen Beigeschmack, wenn man auf einmal groß von Autonomie tönt.

So richtig auf die Probe gestellt wird die Autonomie auch erst wenn man Russland aus dem SWIFT kicken würde.

Gruß
Thomas

Was würde das denn genau bedeuten und inwiefern würde dies gröbere Probleme verursachen ? Es wäre eventuell sinnvoll sich zu informieren was SWIFT eigentlich genau ist ...

[Sparta]

Von Gestern und vom SpOn eine ganz gute Erklärung dazu. SpOn
Im Wesentlichen keine direkte Kossespondenz mehr zwischen den Russischen und anderen Banken. Was internatinalten Transaktionen extrem verlangsamt oder unmöglich macht.

[tommy1808]

Von Gestern und vom SpOn eine ganz gute Erklärung dazu. SpOn
Im Wesentlichen keine direkte Kossespondenz mehr zwischen den Russischen und anderen Banken. Was internatinalten Transaktionen extrem verlangsamt oder unmöglich macht.

Danke.
Der hauptsächliche Effekt ist das Schuldner ohne internationale Überweisungen ihre Auslandschulden nicht zahlen können, was praktisch die Insolvenz bedeutet. Ähnlich wie Argentinien, das zwar die Kohle hatte, aber auf Anordnung eines Gerichts nicht zahlen konnte. Die Alternative, letters of credit per Kurier zu schicken, würde vermutlich auch schlecht funktionieren, wer vertraut dem Schrieb schon wenn er von einer Bank kommt, die vom internationalen Zahlungsverkehr abgeschnitten ist?
Kreditkarten russischer Banken wären damit auch wertlos, der Transfer zwischen den Verrechnungskonten läuft ja auch über SWIFT.
Gruß
Thomas

Der Beitrag wurde von tommy1808 bearbeitet: 2. Sep 2014, 15:08

[Angrist]

Was dann aber immer noch gehen würde, wäre ware gegen Ware, das können aber wohl nur die wenigsten Firmen machen, oder irgendwelche Dreiecksgeschäfte

[SailorGN]

Naja, gegen Bargeld geht ja auch... Oder Russland gründet offshore Verrechnungsfirmen, welche bei Auslandsgeschäfte (Im-Export) als Gläubiger/Schuldner auftreten und das Ganze ausserhalb Russlands untereinander verrechnen. Wird bestimmt auch Dienstleister für sowas geben

[tommy1808]

Was dann aber immer noch gehen würde, wäre ware gegen Ware, das können aber wohl nur die wenigsten Firmen machen, oder irgendwelche Dreiecksgeschäfte

Klar, Bargeld Transaktionen gehen auch noch, zum erliegen käme da nichts. Es wäre nur sehr schwerer, komplizierter, teurer, und das insbesondere da wo es weh tut. Auslandsreisen, geschäftlich wie Privat, bring lieber einen Haufen Bargeld mit, Geldautomat und Kartenzahlung fällt ja flach. Schon mal einen Mietwagen mit Bargeld bekommen? Apropos Urlaub, wie zahlen Russlands Airlines die Leasingraten für Ihre Flugzeuge..... fast alle sind im Ausland geleast ..... wie zahlt man ein Ticket bei einer ausländischen Airline? Onlinehandel....? Die Kette ist endlos.

Gruß
Thomas

[Sparta]

Auch das getöne es in Zukunft alles selbst zu machen und sein eigenes SWIFT aufzubauen ist ziemlich wertlos, solang man das einzige Mitglied im Verein ist. Alle anderen Länder nutzen SWIFT und leben gut damit. Gut Nordkorea wäre sicherlich interssiert. Wird dann sicherlich ein genauso großer Erfolg wie diese Wirtschaftsraum den man zusammen mit Weißrussalnd und Kasachstan? aufbauen will.....

[rekrats]

Von Gestern und vom SpOn eine ganz gute Erklärung dazu. SpOn
Im Wesentlichen keine direkte Kossespondenz mehr zwischen den Russischen und anderen Banken. Was internatinalten Transaktionen extrem verlangsamt oder unmöglich macht.

Danke.
Der hauptsächliche Effekt ist das Schuldner ohne internationale Überweisungen ihre Auslandschulden nicht zahlen können, was praktisch die Insolvenz bedeutet. Ähnlich wie Argentinien, das zwar die Kohle hatte, aber auf Anordnung eines Gerichts nicht zahlen konnte. Die Alternative, letters of credit per Kurier zu schicken, würde vermutlich auch schlecht funktionieren, wer vertraut dem Schrieb schon wenn er von einer Bank kommt, die vom internationalen Zahlungsverkehr abgeschnitten ist?
Kreditkarten russischer Banken wären damit auch wertlos, der Transfer zwischen den Verrechnungskonten läuft ja auch über SWIFT.
Gruß
Thomas

Was würde eine Bank, welche nur vom SWIFT Netzwerk ausgeschlossen wurde, daran hindern eine SWIFT Nachricht per "Mail" oder "Fax" zu verschicken? Wenn man internationale Überweisungen zwischen den Europäischen Banken und Russland unterbinden will muss man schon direkt dagegen vorgehen (Verbot der Verrechnungskonten, Verbot der Transaktionen selbst usw.), aber ein reines ausschließen aus dem SWIFT Netzwerk, welches ja nur die Kommunikation übernimmt, bewirkt wenig.

[SailorGN]

Das Problem ist Vertrauen. SWIFT ist verschlüsselt und identifiziert Sender+Empfänger eindeutig. Mail/Fax über "offene" Leitungen haben diese Sicherheit nicht gegeben, da muss authentifiziert und geprüft werden... bei jeder kleinen Abfrage (SWIFT macht ja nicht nur Überweisungen). Das treibt den Aufwand und damit die Transaktionskosten massiv hoch, nicht jede Bank macht das mit. Insbesondere für die kleinen Alltagsangelegenheiten, bspw. russischer Touristen wird das übel, weil Abfragen der Bonität oder Geldanweisungen erst ab bestimmten Beträgen angenommen werden (keine Bank startet den Aufwand für 50€ Auszahlung). Über die mangelnde Sicherheit, bzw. die Folgen von Fälschung der Faxe/Mails oder gar Einbruch in die Accounts brauchen wir gar nicht zu sprechen...

[tommy1808]

Über die mangelnde Sicherheit, bzw. die Folgen von Fälschung der Faxe/Mails oder gar Einbruch in die Accounts brauchen wir gar nicht zu sprechen...

Eben, wenn es so einfach wäre, hätte der Iran mit seinem Ausschluss keine Probleme gehabt. Der war aber plötzlich sehr zahm und kooperativ.

Gruß
Thomas

[Crazy Butcher]

Dass die Menschen dann auf Tourismus verzichten und ihr Geld nicht im Ausland ausgeben, wird vom Kreml mit Sicherheit als grosse Bedrohung empfunden.

[Styx]

Der kleine Tourist ist da eher Beiwerk, das Schlimmere sind die Probleme die die Wirtschaftsunternehmen dann bekommen.

[tommy1808]

Dass die Menschen dann auf Tourismus verzichten und ihr Geld nicht im Ausland ausgeben, wird vom Kreml mit Sicherheit als grosse Bedrohung empfunden.

Wenn Du jetzt Flüge nach Malle verbietest, brennt noch heute Nacht das Kanzleramt. Oder so ähnlich. Zumal auch keine Touristen rein kommen, die tun sich dann in Russland auch schwer mit dem Geld ausgeben...

Das Russische Firmen sich schwer tun Kunden zu besuchen oder zu Messen und Kongressen anzureisen dürfte schon eher ein wirkliches Problem sein. Das ein Ersatzteil für eine Fertigungsstraße nicht ran kommt, weil man es nicht bezahlen kann.... da fängt es an richtig weh zu tun. Die kaufen sich nämlich auch schlecht wo anders ein...

Gruß
Thomas

[Schwabo Elite]

Naja, gegen Bargeld geht ja auch... Oder Russland gründet offshore Verrechnungsfirmen, welche bei Auslandsgeschäfte (Im-Export) als Gläubiger/Schuldner auftreten und das Ganze ausserhalb Russlands untereinander verrechnen. Wird bestimmt auch Dienstleister für sowas geben

Für "kleine" Geldbeträge ja. Aber natürlich bewegt keine Briefkastenfirma Summen, die einen (ehemaligen) G8-Staate am Leben erhalten. Immerhin müsste das Geld ja schwarz an die Firme/Firmen und dann weiß in den Kreislauf. So viel rostige T-55 kann Nordkorea gar nicht kaufen, um via Syrien und die Niederländischen Antillen alle Transaktionen der russischen Privat- und Volkswirtschaft aufzufangen.

[Schwabo Elite]

Auch das getöne es in Zukunft alles selbst zu machen und sein eigenes SWIFT aufzubauen ist ziemlich wertlos, solang man das einzige Mitglied im Verein ist. Alle anderen Länder nutzen SWIFT und leben gut damit. Gut Nordkorea wäre sicherlich interssiert. Wird dann sicherlich ein genauso großer Erfolg wie diese Wirtschaftsraum den man zusammen mit Weißrussalnd und Kasachstan? aufbauen will.....

Bingo. Und schon sind wir bei der Eurasischen Union und dem Verhältnis der UdSSR unter Stalin. Wobei selbst da noch Transaktionen möglich waren. Aber Russland würde endgültig nur noch vom Devisenhandel, aka Öl und Gas leben.

[rekrats]

Das Problem ist Vertrauen. SWIFT ist verschlüsselt und identifiziert Sender+Empfänger eindeutig. Mail/Fax über "offene" Leitungen haben diese Sicherheit nicht gegeben, da muss authentifiziert und geprüft werden... bei jeder kleinen Abfrage (SWIFT macht ja nicht nur Überweisungen). Das treibt den Aufwand und damit die Transaktionskosten massiv hoch, nicht jede Bank macht das mit. Insbesondere für die kleinen Alltagsangelegenheiten, bspw. russischer Touristen wird das übel, weil Abfragen der Bonität oder Geldanweisungen erst ab bestimmten Beträgen angenommen werden (keine Bank startet den Aufwand für 50€ Auszahlung). Über die mangelnde Sicherheit, bzw. die Folgen von Fälschung der Faxe/Mails oder gar Einbruch in die Accounts brauchen wir gar nicht zu sprechen...

Aber über SWIFT wickelt absolut niemand "Alltagsangelegenheiten" ab. SWIFT wird verwendet um Kontokorrentsysteme bzw. Wertpapiersysteme automatisiert zu verbinden da es standardisiert ist, und die SWIFT Kommunikation selbst relativ ausfallsicher bzw. auch relativ günstig ist. Per SWIFT kommunizieren Banken um die entsprechenden Konten untereinander glatt zustellen, oft nur 1x am Tag oder sogar nur Wöchentlich. Auch ist die "Sicherheit" weniger ein Problem als man denkt, bzw. die manuellen Tätigkeiten höher als so mancher glaubt. Und wie gesagt per SWIFT wird kein Geld verschoben sondern eine SWIFT Nachricht ist eine Anweisung Geld zu verschieben, und bei den Beträgen welche über SWIFT abgewickelt werden muss sowieso meist jemand prüfen/freigeben (zumindest in allen Banken welche ich kenne).

Über die mangelnde Sicherheit, bzw. die Folgen von Fälschung der Faxe/Mails oder gar Einbruch in die Accounts brauchen wir gar nicht zu sprechen...

Eben, wenn es so einfach wäre, hätte der Iran mit seinem Ausschluss keine Probleme gehabt. Der war aber plötzlich sehr zahm und kooperativ.

Gruß
Thomas

Der Iran war "zahm" da durch die UN Sanktionen global mehr oder weniger Schluss mit Transaktionen da der Iran nirgendwo mehr Geldkonten führen konnte und auch keiner das Clearing durchführt hat, aber nicht wegen dem SWIFT Ausschluss ...

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 2. Sep 2014, 23:52

[SailorGN]

Ist die Identifikation per SWIFT und der Nachrichtenstandard nicht mittlerweile Vorbedingung für die Abwicklung internationaler Geschäfte? Ohne eine Identifikation, bzw. Teilnahme am Nachrichtenverkehr würden doch auch internationale Clearingstellen keine Geschäfte mehr zulassen? SWIFT als DER Kommunikationsknoten im Bank/Finanzgewerbe ist eine Vorausbedingung für die Teilnahme am internationalen Geschäft, ohne diese Teilnahme erhöhen sich Aufwand und Risiko enorm, was insbesondere Clearingstellen gar nicht mögen.

[Sparta]

SWIFT wird ja auch massiv mit dem Kampf gegen den Terror und seiner Finanzkanäle genannt. Von daher kann ich mir nicht vorstellen das irgend ein Land was halbwegs gute Kontakte zu den USA hat zulassen wird das Geld auf grauen Kanälen läuft. Wenn sowas doch getan wird, geht es einem so wie der Commerzbank gerade, die bewusst oder unbewusst Geschäfte mit dem Iran getätigt hat.

[schießmuskel]

https://www.youtube.com/watch?v=BNbUSBhOmys

Ein sehr interessanter und aufschlussreicher Vortrag über die Zukunft Russlands.

[Sparta]

Auch in Russland brauch der Flughafen länger.
Der neue russische Weltraumbahnhof hat mich Verspätung, Korruption und Mangel an allem möglichem zu kämpfen und ist daher jetzt unter Putins direkter Aufsicht.
SpOn

[xena]

Da bin ich aber gespannt ob man so weit weg von der "bekannten Zivilisation" wirklich langfristig genug begabte Raketentechniker hin bekommt. Dort ist doch absolute Pampa. Selbst um übers Wochenende mal kurz weg zu fahren ist das ne halbe Weltreise.

[SailorGN]

Baikonour ist nun auch nicht grad ne Metropole, oder auch Plessezk. Zur "Not" macht man es wie früher: Wohnsiedlung daneben und "Luxus" einfliegen. Sprich, die Dameen und Herren müssen nicht mehr raus, Schule kommt auch hin, dazu n Kulturhaus... Die Verträge für das Personal werden sowas sicher zulassen, von wegen Geheimhaltung und so. Wenns noch dicker kommt wird das Personal halt zwangsverpflichtet...

Aber ist schon sehr krass, wenn in den russischen Medien "Korruption" vorkommt, da muss sich jemand ganz schön bedient haben^^

[Schwabo Elite]

Baikonour ist nun auch nicht grad ne Metropole, oder auch Plessezk. Zur "Not" macht man es wie früher: Wohnsiedlung daneben und "Luxus" einfliegen. Sprich, die Dameen und Herren müssen nicht mehr raus, Schule kommt auch hin, dazu n Kulturhaus... Die Verträge für das Personal werden sowas sicher zulassen, von wegen Geheimhaltung und so. Wenns noch dicker kommt wird das Personal halt zwangsverpflichtet...

Aber ist schon sehr krass, wenn in den russischen Medien "Korruption" vorkommt, da muss sich jemand ganz schön bedient haben^^

Ne, der hat sich nicht mehr bedient als Andere auch, nur aus der Gnade gefallen ist er wohl. ^^

Aber das mit dem Einfliegen von Luxus ist halt heute auch schwerer als früher. Die Leute dürfen nämlich in Russland grundsätzlich überall hinziehen. Also auch weg. Sibirien hat wohl seit 1991 rund 20 Prozent der Einwohner verloren. Klar, die Kontraktniki vor Ort, Wissenschaftler etc. sind verdammt zu bleiben. Aber der Rest muss halt teuer bezahlt werden oder geht wieder.

Wird wieder Zeit für Arbeitsvisa und Wohnpflicht der eigenen Bürger.

[Kameratt]

Kourou liegt ja auch inmitten der Zivilisation.

[Kameratt]

https://www.youtube.com/watch?v=BNbUSBhOmys

Ein sehr interessanter und aufschlussreicher Vortrag über die Zukunft Russlands.

Hört sich nach einem Abklatsch Peter Scholl-Latours "Russland im Zangengriff" an. Wobei die im Vortrag dargestellten grundlegenden Probleme auch für eine Vielzahl der europäischen Staaten gelten bzw. sich nicht als richtig erwiesen haben (Ich erinnere da an die verbreitete Erwähung einer chinesischen Minderheit in Ostsibirien - auch hier im Forum - die man vor Ort mit der Lupe suchen müsste). Deswegen musste auch PSL seine Meinung zum Thema in den letzten Jahren einer Revision unterziehen.

[schießmuskel]

Kannst du mal konkret benennen welche grundlegenden Probleme das wären die auch auf andere europäische Staaten zutreffen? Geburtenrückgang bei den Europäern während die Muslime Zuwachs verzeichnen?
Das wäre so ziemlich das einzige, wobei da auch noch mal differenziert werden muss, kein europäisches Land hat einen jahrelangen blutigen Krieg gegen seine eigene muslimische Bevölkerung geführt die sich abspalten wollte. Es gibt abgesehen von ein paar Stadtteilen in europäsiochen Großstädten, keine Gebiete wo ausschließlich eine homogene ethisch und religiöse Gruppe von Muslimen lebt die sezessionistische Ziele verfolgt. Und in den besagten Stadtteilen leben zwar fast nur Türken, Araber oder Kurden, welche aber nie einen militärischen Widerstand organisiert haben gegen den Staat.

Ganz anders in Russland, dort gibt es Regionen, die ausschließlich von einer anderen ethnischen und Religösen Gruppe bevölkert sind und die dieses Gebiete auch als ihre Urheimat betrachten und nicht erst dort hin migriert sind.

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

[Schwabo Elite]

Kourou liegt ja auch inmitten der Zivilisation.

Die werde dort allesamt besser bezahlt. Und vor allem gibt's lokal Leute die gerne dort leben.

[Sparta]

Des weiter spricht dafür die Äquator-nähefür Kourou, was ja je nach Umlaufbahn eine Menge Raketentreibstoff spart. Die Techniker und Wissenschaftler sind immer für ein paar Monate dort und rotieren. Vielen anderen Branchen ja auch kein Problem (Bohrinsel, etc.). Was die Bezahlung angeht würde ich das durchaus für ein paar Jahre in Kaufe nehmen. Nebenbei ist Kourou eine vollständige Stadt mit 25k Einwohner, ich denke da gibt es auch gengu Freit zeitliche Zerstreuung.
Bei den neuen russischen Bahnhof ist es ziemlich weit bis zum Äquator und es steht mitten ihm nichts. Soll ja alles erst noch gebaut werden und ob und wie das kommt steht auch in den Sternen.
Von daher würde ich bei entsprechenden Jobangeboten Arianespace deutlich vorziehen.

[goschi]

bei der ESA arbeiten auch eine ganze Menge (ehemals) russischer Staatsbürger, auch heute noch ist eine Personalflucht gen Westen festzustellen, die Bedingungen sind einfach ungleich besser, das fängt beim Geld an, umfasst eben auch viele andere Punkte.

[Kameratt]

Kannst du mal konkret benennen welche grundlegenden Probleme das wären die auch auf andere europäische Staaten zutreffen? Geburtenrückgang bei den Europäern während die Muslime Zuwachs verzeichnen?
Das wäre so ziemlich das einzige, wobei da auch noch mal differenziert werden muss, kein europäisches Land hat einen jahrelangen blutigen Krieg gegen seine eigene muslimische Bevölkerung geführt die sich abspalten wollte. Es gibt abgesehen von ein paar Stadtteilen in europäsiochen Großstädten, keine Gebiete wo ausschließlich eine homogene ethisch und religiöse Gruppe von Muslimen lebt die sezessionistische Ziele verfolgt. Und in den besagten Stadtteilen leben zwar fast nur Türken, Araber oder Kurden, welche aber nie einen militärischen Widerstand organisiert haben gegen den Staat.

Ganz anders in Russland, dort gibt es Regionen, die ausschließlich von einer anderen ethnischen und Religösen Gruppe bevölkert sind und die dieses Gebiete auch als ihre Urheimat betrachten und nicht erst dort hin migriert sind.

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

1. Muslime
Es leben in Russland keine 21 Mio Muslime bzw. 16% der Bevölkerung (wobei es eigentlich 15% wären...), wie in dem Vortrag erwähnt, sondern 17 Mio bzw. ca. 12,5% der Bevölkerung. Die unterteilt sich grob in 7 Mio Kaukasier, 7 Mio Tataren und Baschkiren und 3 Mio sonstige (700.000 Kasachen und hautpsächlich Zuwanderer aus den zentralasiatischen Staaten).
Laut Statistiken und Schätzungen gibt es in Russland darüber hinaus 2 bis 3 Mio Gastarbeiter (das Wort wurde so aus dem Deutschen übernommen), die in Russland saisonal, nicht selten auch illegal, arbeiten und im Winter in ihre Heimat zurückehren, sodass es eigentlich keine dauerhaufte Bevölkerung ist (zumeist Männer, die ihre Familien in der Heimat haben), die auch nicht die russische Staatsangehörigkeit besitzt. Das ist kein rein muslimisches Phänomen. Auch 25% der Erwerbstätigen Moldauer und mehrere Millionen Ukrainer arbeiteten jedes Jahr in Russland. 40% des tadschikischen BIPs wird durch Überweisungen aus Russland generiert.
Die einzigen Gebiete in denen Muslime eine klare Mehrheit sind, beschränken sich auf den Osten des Nordkaukasus - Dagestan, Tschetschenien, Inguschetien (wobei Tschetschenien erst durch ethnische Säuberungen eine homogene tschetschenische Bevölkerung erhalten hat). Das sind auch die einzigen Gebiete, in denen die muslimische Bevölkerung Russlands stark wächst. Im Westen des Nordkaukasus wächst sie nur noch moderat, während die Bevölkerung der Tataren und Baschkiren seit Jahren sogar sinkt. Entgegen der Darstellung im Vortrag hat sich de Anteil der ethnischen Russen an der Bevölkerung zwischen den letzten zwei Volkszählungen 2002 und 2010 nicht verändert (ist sogar leicht gestiegen). Die demographischen Änderungen vollziehen sich also hauptsächlich in den anderen 20%, während der Anteil der Russen in Russland seit nun 90 Jahren vergleichsweise konstant im Bereich 80% liegt.
Wenn man nun den Anteil der Muslime mit Europa vergleicht, erscheinen die 13% auf den ersten Blick hoch.



Beim genaueren hinsehen, jedoch nicht mehr so sehr. 7 Mio bzw. 5% der Bevölkerung stellen, wie bereits gesagt, Tataren und Baschkiren, die mittlerweile seit 450 Jahren friedlich in Russland leben und die fest in den russischen Staat und die russische Gesellschaft integriert sind. Wenn man sie zusammen mit den Kasachen, die ebenfalls seit Jahrhunderten als Minderheit in Grenzregionen zu Kasachstan leben, aus der Statistik rausrechnet, so kommt man auf rund 7,5%. Das ist auch der Anteil an Muslimen in Frankreich bzw. nur unwesentlich mehr als in Österreich, Schweiz, Holland oder Belgien mit jeweils 5,5-6%. An dieser Stelle fand ich die Bemerkung müßig, die Muslime seien schlecht in Russland integriert, weil rechte Ideologien auf höchster staatlicher Ebene gefördert werden, während man nur zwei Minuten später erklärte, dass in Tatarstan Moscheen gebaut werden und vom Staat geförderte Islamuniversität eröffnet wird. Russland führte auch keinen Krieg gegen seine eigenen Muslime in Tschetschenien, weil auch zu der Zeit in der russischen Armee Muslime ihren Dienst ableisteten, die muslimischen Dagestaner 1999 genauso gegen Islamisten aus Tschetschenien in den Krieg zogen und auch viele Tschetschenen an Seite Russlands kämpften. Hunderte Tschtetschenen kämpften 2008 gegen Georgien und 2014 gegen die Ukraine, um die Russen im Donbass zu beschützen. Es gibt dutzende Generale in der russischen Armee tatarischer Herkunft (z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Marat_Kulakhmetov) usw.
Langer Rede kurzer Sinn: Die pauschale Simplifizierung Muslime vs. Russen ist einfach Unsinn. Es gibt Terroranschläge und ein Problem mit den radikalisierten Islamisten, doch das Problem gibt es genauso in Europa. Mehr noch: Viele Muslime radikalisieren sich erst in Europa und es sind nicht selten die hiesigen Konvertiten, die am radikalsten sind.

2. China
Dass China bald den Osten Russlands besiedelt, liest und hört man schon seit 20 Jahren. Bislang ist nicht viel davon zu sehen. Auch hier sei ein Blick in die Zensen von 2002 und 2010 zu werfen und voila die Zahl der Chinesen in Russland ist sogar gesunken und liegt irgendwo bei 50.000, wobei die meisten von denen chinesische Restaurantbesitzer und Handelsvertreter in Zentralrussland anstelle von Kolonisten in Sibirien sein dürften. Dass China Unternehmen im russischen Fernen Osten gründet und dort Land pachtet und diese Gebiete ökonomisch mehr mit Asien als mit Russland verbunden sind - ich dachte Auslandsinvestitionen wären etwas positives und gerade auf sie wäre Russland angewiesen? Schein so, als ob in diesem Fall die Argumentation so gedreht wird, wie es einem gerade passt, unabhängig von der faktischen Konsistenz. Die chinesische Bedrohung Ostrusslands ist daher in meinen Augen überbewertet. Es gibt viele Gründe, warum China ein solche Expansion meiden würde, selbst wenn alle Russen aus der Gegend wegziehen würden:
- Obwohl in den Breitengraden Dänemarks und Deutschlands liegt die Gegend am Ende der Welt, wobei landwirtschaftlich nur ein schmaler Streifen im Grenzgebiet zu China nützlich ist. Schon dadurch ergibt sich, dass die Bevölkerungsdichte dort naturgemäß sehr gering ist. Das trifft auch (je nach klimatischen Bedingungen mal mehr, mal weniger stark zu) auch für den Norden Chinas selbst zu, die japanische Insel Hokkaido, Alaska, Kanada abseits der Grenzgebiete zu USA sowie die nördlichen Teile von Skandinavien zu. In all den Fällen beobachtet man eine starke Abnahme in der Bevölkerungsdichte im Vergleich zu den weiter südlich liegenden Gebieten. Die Gegenden sind nun mal nichts für große Menschenmengen und nur aus Sicht der Rohstoffförderung (schreibt man das mit drei f?) von Interesse. Auch aus diesem Grund erfolgte die Hauptkonfrontation zwischen UdSSR und USA in Europa und nicht in der Beringsee.
- Russland ist immer noch eine Nuklearmacht, die auch mächtiger als China ist. Konventionelle Kriege mit 5 Millionen Mann auf beiden Seiten sind in der russischen Doktrin nicht vorgesehen. In dem Fall sollen die Streitkräfte den Feind lediglich solange aufhalten, bis man die Nukes aus den Lagern geholt und zum Ziel verbracht hat. Offene Konfrontation, Schutz der chinesischen Minderhiet, die es nicht gibt, in Russland und Ähnliches scheidet somit als realistisches Szenario aus. Es ist immer einfacher und billiger, Öl und Gas für Geld einzukaufen, als sich seine Panzerdivisionen dafür pulverisieren zu lassen. Auch historisch betrachtet lag die Interessenssphäre Chinas immer eher im Westpazifik, Südost- und Südasien und da will China anscheinend auch in Zukunft expandieren (Marinestützpunkte, Inselstreitigkeiten, Bau von Flugzeugträgern sowie genereller Aufwuchs der Flotte, Sicherung der Handelswege). Eine Expansion gegen den Willen Russlands nach Norden wäre da ziemlich das dümmste, was man machen kann und diese Gelegenheit ergibt sich nur, wenn Russland selbst schwach wird und sich aus der Gegend zurückzieht.
- China selbst hat nicht unendlich viel Expansionspotential. Man ist gerade dabei, eine han-chinesische Mehrheit im Tibet und Ostturkestan herzustellen und die Fertilitätsrate Chinas liegt mittlerweile unter der von Russland. Es erfolgt also bereits eine geringfügige Bevölkerungsverschiebung von Ost- nach Westchina. Die Bevölkerung östlich der Heihe-Tengchong-Linie ist in den letzten Jahren sogar schon leicht geschrumpft, während der Bevölkerungswachstum westlich der Linie das überkompensiert hat. Laut gängigen demographischen Prognosen wird die Bevölkerung Chinas nur noch geringfügig wachsen und ohne die 1,4-Milliarden-Marke zu erreichen zu schrumpfen beginnen.

3. Demographie Russlands
Da wurden viele Zahlen einfach wild in den Raum geworfen, ohne überhaupt zu überprüfen, ob sie noch aktuell sind und ob es in Europa besser aussieht.
Beispielsweise die zusammengefasste Geburtenziffer, die in Russland ja so schlecht sein soll. Man nehme da die CIA-Schätzung für 2014 gucke, wer sich da noch alles unter den Schlusslichtern tummelt:

224 Singapore 0.80
223 Macau (PRC) 0.93
222 Republic of China (Taiwan) 1.11
221 Hong Kong (PRC) 1.17
220 Korea, South 1.25
219 British Virgin Islands (UK) 1.25
218 Bosnia and Herzegovina 1.26
217 Montserrat (UK) 1.29
216 Lithuania 1.29
215 Ukraine 1.30
214 Romania 1.32
212 Slovenia 1.33
213 Poland 1.33
211 Latvia 1.35
210 Andorra 1.38
209 Slovakia 1.39
207 Serbia 1.42
208 Japan 1.42
205 Italy 1.42
206 Hungary 1.42
204 Greece 1.42
202 Germany 1.43
203 Czech Republic 1.43
201 Austria 1.43
200 Bulgaria 1.44
199 Croatia 1.45
197 Estonia 1.46
198 Cyprus 1.46
196 Cuba 1.46
195 Belarus 1.47
194 Spain 1.48
193 San Marino 1.49
192 Thailand 1.50
191 Albania 1.50
189 Portugal 1.52
190 Monaco 1.52
187 Switzerland 1.54
188 Malta 1.54
186 People's Republic of China 1.55
185 Guernsey (UK) 1.55
- European Union 1.55
183 Saint Pierre and Miquelon (France) 1.56
184 Moldova 1.56
182 Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha (UK) 1.58
181 Macedonia 1.59
180 Canada 1.59
179 Russia 1.61
178 Puerto Rico (US) 1.64
177 Armenia 1.64
176 Belgium 1.65
175 Jersey (UK) 1.66
174 Barbados 1.68
173 Liechtenstein 1.69
172 Brazil 1.69
171 Turks and Caicos Islands (UK) 1.70
169 Trinidad and Tobago 1.71
170 Palau 1.71
167 Finland 1.73
168 Denmark 1.73

Auch die Zahlen zur Migration waren falsch. Russland wurde als ein Einwanderungsland dargestellt, obwohl es die letzten 20 Jahre stets mehr Zuwanderer als Auswanderer verzeichnete.
Das gleiche bei der Lebenswerwartung: 60 Jahre für Männer und 73 für Frauen wurden da genannt und dabei unterschlagen, dass die Lebenserwartung der Männer sich vom Minimum mit 57 Jahren während der Jelzinzeit auf inzwischen 65 Jahre, und die der Frauen von 71 auf 76 Jahre erhöhte.

Kourou liegt ja auch inmitten der Zivilisation.

Die werde dort allesamt besser bezahlt. Und vor allem gibt's lokal Leute die gerne dort leben.

Es gibt auch Leute, die in Sibirien leben. Freiwillig.
Baikonur entstand auch zunächst als eine Siedlung irgendwo in der Steppe und entwickelte sich erst dann zu einer richtigen Stadt. Das gleiche findet man auch in vielen Städten des russischen Nordens, die aufgrund der Ölförderung reich wurden. Viele Menschen arbeiten dort Saisonal und pendeln dabei zwischen dem Arbeitsort und Moskau bzw. anderen Großstädten, die klimatisch günstiger liegen, und werden gut dafür bezahlt.


EDIT:

Nebenbei ist Kourou eine vollständige Stadt mit 25k Einwohner, ich denke da gibt es auch gengu Freit zeitliche Zerstreuung.
Bei den neuen russischen Bahnhof ist es ziemlich weit bis zum Äquator und es steht mitten ihm nichts.

Französisch-Guayana
Bevölkerungsdichte 2,8 Einwohner / km²

Oblast Amur
Bevölkerungsdichte 2,3 Einw./km²

Swobodny
Bevölkerung 58.778 Einwohner (50km entfernt)

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 16. Sep 2014, 20:54

[Stefan Kotsch]

Die Spionageabwehr wird jetzt sehr viel zu tun haben mit den Ehemaligen (und auch anderen). Der Riss der so drastisch durch die Gesellschaft geht, spricht, für mich jedenfalls, für ein ziemliches Sicherheitsrisiko. Der FSB wird die Stimmung weidlich ausnutzen.

[Crazy Butcher]

Aber das mit dem Einfliegen von Luxus ist halt heute auch schwerer als früher. Die Leute dürfen nämlich in Russland grundsätzlich überall hinziehen. Also auch weg. Sibirien hat wohl seit 1991 rund 20 Prozent der Einwohner verloren. Klar, die Kontraktniki vor Ort, Wissenschaftler etc. sind verdammt zu bleiben. Aber der Rest muss halt teuer bezahlt werden oder geht wieder.

Der Osten Deutschlands hat seit 1990 ebenfalls mehr als 7% seiner Einwohner verloren. 20% in Sibirien sind da nicht so außergewöhnlich, wenn man bedenkt, dass die Gegend ziemlich "anspruchsvoll" ist und die wirtschaftlichen Verwerfungen in den 90ern etwas stärker waren...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 21:11

[Crazy Butcher]

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

Die Lebenserwartung liegt in Russland bei etwa 70 Jahren. Verglichen mit der EU mag das etwas wenig sein. Man sollte aber bedenken, dass eine Überalterung der Gesellschaft, wie sie in Deutschland droht, auch nicht gerade ein Pluspunkt ist. Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 21:12

[Kameratt]

Aber das mit dem Einfliegen von Luxus ist halt heute auch schwerer als früher. Die Leute dürfen nämlich in Russland grundsätzlich überall hinziehen. Also auch weg. Sibirien hat wohl seit 1991 rund 20 Prozent der Einwohner verloren. Klar, die Kontraktniki vor Ort, Wissenschaftler etc. sind verdammt zu bleiben. Aber der Rest muss halt teuer bezahlt werden oder geht wieder.

Der Osten Deutschlands hat seit 1990 ebenfalls mehr als 7% seiner Einwohner verloren. 20% in Sibirien sind da nicht so außergewöhnlich, wenn man bedenkt, dass die Gegend ziemlich "anspruchsvoll" ist und die wirtschaftlichen Verwerfungen in den 90ern etwas stärker waren...

Ach ja, das war auch falsch. Sibirien (nach europäischer Sicht alles östlich des Urals) hat in den letzten 20 Jahren 13% der Bevölkerung verloren. 20% hat das der Föderationskreis Ferner Osten (http://de.wikipedia.org/wiki/Ferner_Osten_...rationskreis%29) verloren, dessen Bevölkerung von 8 Mio auf 6,2 Mio sank. Der Föderationskreis Sibirien (Sibirien aus russischer Sicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien_%28F...rationskreis%29) hat hingegen 10% der Einwohner verloren (von 21,2 Mio auf 19,2 Mio).

Die Baltischen Staaten haben seit 1990 übrigens genauso viele Menschen verloren, wie Ostsibirien:

1990
Estland 1,6 Mio
Lettland 2,7 Mio
Litauen 3,7 Mio
= 8 Mio

2014
Estland 1,3 Mio
Lettland 2,0 Mio
Litauen 2,9 Mio
=6,2 Mio

[goschi]

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

Die Lebenserwartung liegt in Russland bei etwa 70 Jahren. Verglichen mit der EU mag das etwas wenig sein. Man sollte aber bedenken, dass eine Überalterung der Gesellschaft, wie sie in Deutschland droht, auch nicht gerade ein Pluspunkt ist. Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

aha, also ist eine geringe Lebenserwartung eigentlich ein Vorteil und super toll?

[Schwabo Elite]

Sozialverträgliches Ableben.

[Crazy Butcher]

aha, also ist eine geringe Lebenserwartung eigentlich ein Vorteil und super toll?

Habe ich das geschrieben? Deinen Facepalm kannst du dir sparen. Die Medaille hat zwei Seiten, nichts anderes habe ich gesagt. Du neigst oft dazu in Beiträge etwas hinein zu interpretieren, was überhaupt nicht gesagt wurde. Nur weil man etwas kritisch sieht, heißt es nicht, dass man das genaue Gegenteil davon gut findet.
Ich dachte diese Logik wäre in erster Linie eine rein weibliche Eigenschaft... hier wird man eines besseren belehrt.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 16. Sep 2014, 22:00