Saudi Arabien vs. Iran vs. Türkei, Machtpole und "Regional Player" im islamischen Vorderasien Einstellungen

[Kameratt]

Natürlich. Die Frage darüber haben sich die Menschen vor Ort schon gestellt. Der Iran hat in dem Gebiet (in dem er aktiv ist) durchaus mehr Unterstützung, als manch anderer Akteur *hust*USA*hust*.

Jup. Der Iran ist im Irak und Syrien mit der Erlaubnis der dortigen Regierungen aktiv. Mit welchem Recht besetzen die USA eigentlich immer noch Teile Syriens (inklusive Ölfelder) und führen dort und im Irak militärische Operationen durch? Der Kampf gegen den IS kann es kaum noch sein und ich glaube auch nicht, dass die irakische Regierung den USA erlaubt hat, führende iranische Generäle in ihrer Hauptstadt zu eliminieren.
Im Endeffekt ist es einfach nur ein imperiales Gebaren und verzweifelte Aktionen, um den Einfluss einer Regionalmacht einzudämmen, zu deren Aufstieg man auch selbst beigetragen hat, indem man mutwillig mit versuchten und getätigten regime changes failed states in der Region produziert hat.

[goschi]

Wobei man schon sagen muss, dass die Revolutionsgarden als Staat im Staate und darunter noch die Quds-Brigade als völlig freilafendes Spezialelement für die iranische Regierung regelmässig hochproblematisch sind.
Die Quds-Brigaden taten alles um den Annäherungskurs von Präsident Rohani zu unterlaufen und agierten wider dem Interesse der Regierung hochaggressiv.

Die Süddeutsche hat ein gutes Portrait gebracht:
https://www.sueddeutsche.de/politik/qassim-...k-usa-1.4744129

Es ist jetzt nicht gerade so, dass es da einen sich an Rechtsstaat und internationale Gemeinschaft haltenden Friedenspropheten getroffen hat, er war mit verantwortlich für den Spannungsaufbau zwischen dem Iran und seinen Anrainern (die nicht als Proxy dienen).
Dass sein extrem antiamerikanisch geprägter Kurs irgendwann Konsequenzen hat... war zu erwarten.

[Stefan Kotsch]

Natürlich. Die Frage darüber haben sich die Menschen vor Ort schon gestellt. Der Iran hat in dem Gebiet (in dem er aktiv ist) durchaus mehr Unterstützung, als manch anderer Akteur *hust*USA*hust*.

Das Teile der irakischen Bevölkerung mit der Macht des Iran sympathisieren bedeutet jedoch nicht, dass die Iranische Art von Politik auch besser für das irakische Volk insgesamt ist. Selbst die Iraner sind da einigermaßen uneins - sie hatte nur noch keine Gelegenheit darüber auch frei abzustimmen. Wenn die Brille durch die das Problem betrachtet wird übermäßig von Antiamerikanismus gefärbt ist leidet die Objektivität meines Erachtens sehr stark.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 3. Jan 2020, 19:54

[Seneca]

Ein interessanter Gastkommentar in der NYT:
Die USA hatten schon öfter die Möglichkeit, Soleimani zu töten und taten es nicht. Rückblickend ein Fehler, meint der Kommentator:

Mr. Trump would undoubtedly prefer to be negotiating with Iran over its nuclear program rather than ordering the assassination of its most famous general. But the president realized that securing America’s regional position required a strong and visible response to Mr. Suleimani’s escalations.

In fact, such a response was long overdue. I know from my own experience, as a former senior official in the White House and the Defense Department, that the United States had several past opportunities to kill Mr. Suleimani but each time decided against it. This restraint did not make the world safer. It only gave Mr. Suleimani more time to build his empire, and, moreover, it enhanced his mystique as a man with an almost superhuman ability to evade detection.

https://www.nytimes.com/2020/01/03/opinion/...on-baghdad.html

[Crazy Butcher]

Wenn die Brille durch die das Problem betrachtet wird übermäßig von Antiamerikanismus gefärbt ist leidet die Objektivität meines Erachtens sehr stark.

Gilt auch andersrum. Selbst mit sehr viel wohlwollen, ist das Ergebnis des US-amerikanischen Wirkens im Nahen Osten nur als Katastrophe zu bezeichnen. Ich sehe nicht, inwiefern man den US-Einfluss in der Region anders betrachten könnte.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 3. Jan 2020, 21:15

[Freestyler]

Ein interessanter Gastkommentar in der NYT:
Die USA hatten schon öfter die Möglichkeit, Soleimani zu töten und taten es nicht. Rückblickend ein Fehler, meint der Kommentator: https://www.nytimes.com/2020/01/03/opinion/...on-baghdad.html

Ein sehr guter und treffender Kommentar

[Stefan Kotsch]

Wenn die Brille durch die das Problem betrachtet wird übermäßig von Antiamerikanismus gefärbt ist leidet die Objektivität meines Erachtens sehr stark.

Gilt auch andersrum. Selbst mit sehr viel wohlwollen, ist das Ergebnis des US-amerikanischen Wirkens im Nahen Osten nur als Katastrophe zu bezeichnen. Ich sehe nicht, inwiefern man den US-Einfluss in der Region anders betrachten könnte.

Da sind wir in diesem Punkt einer Meinung. Nur, das hatte nicht nicht gemeint. Mein Augenmerk war auf die jeweiligen gesellschaftlichen Grundwerte der Hauptakteure gerichtet.

[Kameratt]

Wobei man schon sagen muss, dass die Revolutionsgarden als Staat im Staate und darunter noch die Quds-Brigade als völlig freilafendes Spezialelement für die iranische Regierung regelmässig hochproblematisch sind.
Die Quds-Brigaden taten alles um den Annäherungskurs von Präsident Rohani zu unterlaufen und agierten wider dem Interesse der Regierung hochaggressiv.

Die Süddeutsche hat ein gutes Portrait gebracht:
https://www.sueddeutsche.de/politik/qassim-...k-usa-1.4744129

Es ist jetzt nicht gerade so, dass es da einen sich an Rechtsstaat und internationale Gemeinschaft haltenden Friedenspropheten getroffen hat, er war mit verantwortlich für den Spannungsaufbau zwischen dem Iran und seinen Anrainern (die nicht als Proxy dienen).
Dass sein extrem antiamerikanisch geprägter Kurs irgendwann Konsequenzen hat... war zu erwarten.

Also hat hat man dem Iran sogar noch einen guten Dienst erwiesen, indem man so einen Brandstifter beseitigte?

[goschi]

Nein, das habe ich nicht ausgesagt.
Aber Suleimani stand nicht für die Regierung des Irans (sondern nur für die fundamentalistischen Revolutionswächter um Chameini) und sein Tod kann man durchaus auch so werten, dass es kein Angriff auf den Iran ist, sondern nur auf die sowieso als Terrororganisation eingestuften Quds-Brigaden und den theokratischen Zirkel.

Der ganze "Imperialismus" den man den amerikanern immer vorwirft, ist ironischerweise in der Person vun Qussam Soleimani für das iranische Vorgehen im nahen Osten geradezu repräsentiert, denn imperialistischer Auftreten als es die Quds-Brigaden und vor allem Soleimani tun/taten geht nahezu nicht, siehe sein Eingreifen bei den (zivilen) unruhen im irak, die sich wohlgemerkt gerade auch gegen die rein schiitisch agierende Regierung des Iraks richteten (und deren generelle breite Inkompetenz in allen belangen), die als reiner Iran-Proxy anzusehen ist.

Darum: es hat durchaus einen getroffen, der friedlichen möglichkeiten am Golf grundsätzlich zuwiderstand.

[Schwabo Elite]

Das meine ich ja, die Iraner können sicher mit ihren Proxyd Ärger provozieren, aber das trifft die USA nur peripher.
Die USA können schlussendlich aber überall gezielt Schaden anrichten, auch im Iran daheim.

Also weiterhin Staatsterrorismus betreiben?

Unter Trump darf man wohl nicht erwarten, dass die USA nicht auch mal moralisch auf der Ebene Irans oder Russlands mitmischen. Nur halt gezielter und mit weniger Kollateralschäden als iranische Terrorgruppen und russische Todesschwadrone. Also eigentlich halt doch nicht so tief unten auf dem Niveau.

[Nite]

Anderswo wird gerne unterschlagen, dass seine Einheiten auch gegen den IS in Syrien/Iran, mit der Nordallianz gegen die Taliban in Afghanistan und allgemein gegen islamistische Kräfte gekämpft haben.

Anderswo wird auch gerne unterschlagen dass seine Einheiten auch selbst Islamisten sind.

[Crazy Butcher]

Unter Trump darf man wohl nicht erwarten, dass die USA nicht auch mal moralisch auf der Ebene Irans oder Russlands mitmischen. Nur halt gezielter und mit weniger Kollateralschäden als iranische Terrorgruppen und russische Todesschwadrone. Also eigentlich halt doch nicht so tief unten auf dem Niveau.

Wäre auch etwas peinlich, wenn man mit dem Militärbudget der USA nicht auch gezielter kämpfen könnte.
Das Fass solltest du aber besser nicht aufmachen. Irak/Afghanistan sind nicht gerade beste Beispiele für moralische Überlegenheit oder besonders niedrige Kollateralschäden. Todesschwadrone sind auch dort tätig gewesen, allerdings mit Sternenbanner an der Schulter.

Anderswo wird gerne unterschlagen, dass seine Einheiten auch gegen den IS in Syrien/Iran, mit der Nordallianz gegen die Taliban in Afghanistan und allgemein gegen islamistische Kräfte gekämpft haben.

Anderswo wird auch gerne unterschlagen dass seine Einheiten auch selbst Islamisten sind.

Zum Teil.
Anderswo schaut man da auch nicht ganz genau hin, wen man für sich kämpfen lässt und mit Waffen beliefert

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Jan 2020, 11:35

[goschi]

ich denke, wer in dieser Region offensiv agiert, hat allgemein eine hohe Chance ordentlich Dreck am Stecken zu haben.
Da müssen wir jetzt auch nicht anfangen aufzuwiegen (okay, manche sind schon einzigartig dreckig, zB Saudi-Arabien und seine IS-unterstützung und sein krieg im Jemen, vom Fall Kashoggi ganz zu schweigen)

Dieses Attentat (und ja, anders sollte man es nicht nennen) ist sicher eine neue Dimension, jedoch strategisch logisch, nachvollziehbar und sauber durchgeführt und ich glaube nicht, dass es zu einer echten Eskalation führt.
Was es mittel- bis langfristig bedeutet, vor allem für den Iran, der damit eine extrem einflussreiche Karte verloren hat und damit gezeigt bekommen hat, dass er nicht mehr ungeniert offensiv und imperialistisch agieren kann, wird spannend, es könnte sogar eine Chance zu einer Deeskalation der Lage führen (mittelfristig, kurzfristig bringt es natürlich erstmal allerseitige Unruhe).

[Crazy Butcher]

Das wäre der Fall, wenn es wichtige, aber unbekannte Kommandeure getroffen hätte. Soleimani war aber eine Identifikationsfigur und für viele ein Idol. Selbst wenn die iranische Führung sich etwas zurücknehmen sollte, haben die USA in der öffentlichen Wahrnehmung wieder einen Terroranschlag verübt. Man kann durchaus annehmen, dass nach einer solchen Aktion das radikale Lager Zulauf durch bisher eher moderate 'Fans' Soleimanis bekommen wird.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Jan 2020, 12:44

[Seneca]

Die irakische Politik wurde stark von Soleimani mitbestimmt, es fragt sich, wie handlungsfähig die irakische Regierung ist.

Jüngst hatte Soleimani das brutale Vorgehen der irakischen Sicherheitskräfte und schiitischen Milizen gegen regierungskritische Demonstranten gesteuert. Als das irakische Sicherheitskabinett zu einer Krisensitzung zusammentrat, leitete Soleimani die Sitzung, nicht Premier Adil Abd al-Mahdi, wie Teilnehmer berichteten.

https://www.sueddeutsche.de/politik/qassim-...00?reduced=true

[Scipio32]

Nun, soweit ich das überblicken kann dürfte die Begründung für die Rechtmäßigkeit der gezielten Tötung kaum einer rechtlichen Prüfung standhalten. Das entnehme ich zumindest den Kommentaren entsprechender Experten.

Abgesehen davon sieht es wohl so aus, dass der General jetzt wohl so eine Art Märtyrer ist.

Das sieht für mich nicht nach einem Erfolg aus.

[Stefan Kotsch]

Ist denn die Gesamtsituation überhaupt rechtlich bestimmbar? Ich fürchte, hier ist ein Jurist schnell am Ende seines Lateins. Wo schon so gilt, zwei Rechtsgelehrte, drei Meinungen - wie die BW-Rechtslehrer gerne dozierten.


PS:
Wichtiger ist für mich die Frage, gibt es einen strategischen oder wenigstens operativen Plan oder herrscht wieder erratisches Handeln vor.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 5. Jan 2020, 09:58

[Edding321]

Ich stell es mal hier rein...

https://orf.at/stories/3149769/

[SailorGN]

@Scipio: Die Frage bei den Experten ist doch, von welchem Standpunkt aus sie es betrachten. Geht man nach der "reinen Lehre des VR", also nach der wortgetreuen Auslegung der Verträge etc. dann war dieser Schlag nicht gerechtfertigt... allerdings ist dann auch die Einmischung des Irans im Jemen und im Libanon völkerrechtswidrig. Ergo müsste man nach der reinen Lehre der VR so ziemlich jedes Staatsoberhaupt der Region plus die ganzen Sekundärparteien alle nach Den Haag schicken^^. Dann wären auf holländischem Boden mehr Kriegsverbrecher als Einwohner. Vor dem Hintergrund einer realitätsorientierten Auslegung des VR ist der Schlag verhältnismäßig, da er direkt verantwortliche Personen (für die Raketenangriffe der Hisbollah und den Sturm der Botschaft) trifft, den Kreis der Opfer stark einschränkt und im direkten zeitlichen Zusammenhang steht. Auch wird die Ankunft Suleimanis im Irak in Verbindung mit weiteren Aktionen gestanden haben... und schließlich ist der Überfall auf eine Botschaft auch ein VR-widriger Akt.

DAS HIER ist die eindeutige Ankündigung von Kriegsverbrechen! Trump ist nicht besser als Al-Bagdadi

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 5. Jan 2020, 12:13

[Scipio32]

@SailorGN:

ich bin alles andere als ein Experte für Rechtsangelegenheit von daher kann man mir viel erzählen. Im Gegenzug bin ich auch recht vorsichtig damit wem ich was glaube.

Was Trumps Ankündigung der Zerstörung von Kulturgütern angeht ist die rechtliche Lage allerdings eindeutig.

[Crazy Butcher]

Ist denn die Verantwortlichkeit für den Sturm auf die Botschaft überhaupt so eindeutig gewesen?

[Nite]

Ist denn die Gesamtsituation überhaupt rechtlich bestimmbar? Ich fürchte, hier ist ein Jurist schnell am Ende seines Lateins. Wo schon so gilt, zwei Rechtsgelehrte, drei Meinungen - wie die BW-Rechtslehrer gerne dozierten.

Dazu passend:

LAW
Was It Legal For The U.S. To Kill A Top Iranian Military Leader?

The U.S. killing of a top Iranian military leader, Qassem Soleimani, in an airstrike in Baghdad this week has raised thorny legal questions. Experts disagree over whether the U.S. had the legal authority to launch the deadly strike.

[...]

NPR

[Scipio32]

Die Irakische Regierung will offenbar die US-Truppen des Landes verweisen:

https://www.theguardian.com/world/2020/jan/...expel-us-troops

The announcement came minutes before the Iraqi parliament passed a motion calling for the expulsion of US troops, in the aftermath of the assassination by the US of the Iranian general and the leader of Iraq’s Hezbollah militia outside Baghdad airport on Friday.

Hervorhebung durch mich.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 5. Jan 2020, 18:28

[Markus11]

Die Irakische Regierung will offenbar die US-Truppen des Landes verweisen:

https://www.theguardian.com/world/2020/jan/...expel-us-troops

The announcement came minutes before the Iraqi parliament passed a motion calling for the expulsion of US troops, in the aftermath of the assassination by the US of the Iranian general and the leader of Iraq’s Hezbollah militia outside Baghdad airport on Friday.

Hervorhebung durch mich.

In jeder Zeitungsmeldung die mir bisher unterkam, auch in deutschen Medien, ist immer nur explizit die Rede von US Truppen.

Auf Aljazeera ist die Rede von allen ausländischen Truppen.

https://www.aljazeera.com/news/2020/01/iraq...5150709628.html

[Schwabo Elite]

DAS HIER ist die eindeutige Ankündigung von Kriegsverbrechen! Trump ist nicht besser als Al-Bagdadi

Leider wir die politische Lage in den USA es wohl nicht zulassen, dass solche Drohungen Teil des Impeachmentverfahrens werden. Schade, Trump liefert immer wieder Vorlagen.

[Schwabo Elite]

Die Irakische Regierung will offenbar die US-Truppen des Landes verweisen:

https://www.theguardian.com/world/2020/jan/...expel-us-troops

The announcement came minutes before the Iraqi parliament passed a motion calling for the expulsion of US troops, in the aftermath of the assassination by the US of the Iranian general and the leader of Iraq's Hezbollah militia outside Baghdad airport on Friday.

Hervorhebung durch mich.

Ich habe mal die Ungenauigkeit hervorgehoben. Die Regierung hat zunächst damit gar nichts zu tun. Das war eine "motion" also ein "Gesuch" des Parlaments dies zu tun. Das Parlament hat aber - als Legislative - zunächst nicht die Macht exekutive Vorgänge zu bewirken (Gewaltenteilung und so). Das heißt, nun muss die Regierung des Iraks prüfen, ob sie dem Gesuch stattgeben will.

[Schwabo Elite]

Auf Aljazeera ist die Rede von allen ausländischen Truppen.

https://www.aljazeera.com/news/2020/01/iraq...5150709628.html

Die Regierung wird sich genau überlegen, ob und ggf. wen sie des Landes verweist. Man verweist damit nämlich auch die militärische Unterstützung gegen den IS, die Ausbildung der eigenen Streitkräfte und eine Menge Geld des Landes. Und am Ende übergibt man sich selbst dem Iran. Regierungsmitglieder wurden schon für weniger im Nachhinein tot aufgefunden: egal ob vom Mob, Besatzern oder marodierenden Terrorbanden getötet.

[Seneca]

Anzumerken zur Resolution des irakischen Parlaments ist noch, dass schiitische Milizenführer gedroht haben, Name und genaue Adresse jener Abgeordneten zu veröffentlichen, welche gegen die Resolution stimmen.

Viele Abgeordnete blieben fern, von 329 Parlamentariern waren nur 168 anwesend.

Viele sunnitische und kurdische Abgeordnete waren nicht zu der Sitzung erschienen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...s-dem-Land.html

[SailorGN]

@CB: Du glaubst wirklich, dass der Iran/Suleimani da nicht ihre Hände im Spiel hatten? Und warum sollte er sonst in den Irak kommen UND am Flughafen gleich vom lokalen Niederlassungsvertreter abgeholt werden? Drittens, woher wenn nicht aus Intel-Quellen sollten die Amis genau gewusst haben, wann wer wo auftaucht? Wenn sie solche Quellen (ob technisch oder human) haben, dann werden sie auch Infos über die derzeit laufenden Projekte Suleimanis gehabt haben. Nur werden diese jetzt garantiert nicht offengelegt, wenn es HUMINT-Quellen sind ist das Risiko einer Enttarnung viel zu groß.

[Holzkopp]

Bei dem "Event" verfestigt sich wieder der Eindruck, dass eine irgendwie geartete Mitwirkung in der Region da unten kaum möglich ist ohne sich irgendwie die Finger schmutzig zu machen.

Man kann ja fast nur noch über Interessenssphären diskutieren, mit politisch-gesellschaftlicher Auseinandersetzung hat das alles wenig zu tun. Gewalt ist da auf jeder Seite ein opportunes Mittel um den eigenen Einfluß zu sichern. Und so tritt man sich schön gegenseitig auf die Füße.

Ich sehe nicht das da perspektivisch irgendwas zu gewinnen wäre.

Die Player sind ja klar: Iran sichert und erweitert seine schiitische Einflußsphäre als Regionalmacht und versucht sich freizukämpfen von den sunnitisch- wahabitischen Gegnern. Gleichzeitig stört dabei der Präsenz- und Machtanspruch der USA. Israel ist eh der Hölle entsprungen und kann gleich mit verdammt werden.

Und in den USA stört der schiitische Regionalmachtanspruch und die destabilisierende permanente Bedrohung der politischen Landschaft im Irak.

Der Irak selbst ist ein Trümmerhaufen. Politisch, gesellschaftlich, auf internationalem Parkett. Und "Demokratie" ist da auch eine Sonderform.

Die Saudis reiben sich die Hände wenn Iran auf die Finger bekommt, da muss man nicht mal selbst Hand anlegen. Kann man derweil ein paar Oppositionelle filetieren...

Ich bin gespannt wie Israel sich dazu positioniert. Ob man dort auf die USA vertraut oder doch -wie in den letzten Wochen postuliert- auch Vorbereitungen für eigene militärische Aktionen gegen den Iran in Betracht zieht. Ggf. fällt da eine Entscheidung im Windschatten der Auseinandersetzung Iran-USA.

Bleibt spannend, aber garantiert schmutzig.