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> Vollautomatik beim Sturmgewehr (und andere Feuerarten), Sinn oder Unsinn?
Glorfindel
Beitrag 9. Jun 2016, 17:32 | Beitrag #1
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In der Allgemeinen Schweizerischen Offizierszeitschrift (ASMZ), der Mitgliederzeitschrift der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, Ausgabe Juni 2016, hat es einen (etwas merkwürdigen) Artikel über die Frage, ob Vollautomatik bei Sturmgewehren a) Sinn macht und b) ob das Schiessen mit Vollautomatik trainiert werden muss.


In der Schweizer Armee werden folgenden Feuerarten ausgebildet:

- Einzelfeuer: Zirka alle 5 Sekunden einen Schuss. Wird auf ein gut sichtbares Ziel von 50 - 300 Meter eingesetzt
- Rasches Einzelfeuer: 5 Schuss in rascher Folge (d.h. 1-2 Schuss pro Sekunde). Wird gegen schlecht sichtbare oder bewegliche Ziele eingesetzt
- sog. Doublette, d.h. ein Doppelschuss, auf kurze Distanzen bis zu 50 Meter.
- Kurzfeuer, d.h. 3-Schuss-Automatik. Wird insbesondere im Häuserkampf eingesetzt.

Meiner Ansicht gibt es keinen vernünftigen Grund auf Vollautomatik beim Sturmgewehr zu verzichten. Mittels geeignetere Ausbildung und Einhaltung entsprechender Feuerdisziplin kann vermieden werden, dass es zu unnötigem Seriefeuer mit entsprechender Munitionsverbrauch kommt. Allerdings ist es tatsächlich so, dass keine grosse Ausbildung im Schiessen mit Seriefeuer in der Armee gibt (auch wenn praktisch jeder Soldat schon Seriefeuer geschossen hat) und dass man vermutlich Seriefeuer nicht unbedingt Kriegsentscheidend ist. So hat das M16A2 kein Seriefeuermodus (was dann bei späteren Serien des M16 wieder geändert wurde), genauso wie beim britischen SLR.
Rein von der Schiesslehre her können Feuerstösse von 5-6 Schuss durchaus Sinn machen und zwar dann, wenn die Wahrscheinlichkeit ein Ziel mit fünf Schuss Seriefeuer zu treffen aufgrund der Streuung höher ist als mit Einzelfeuer oder mit Kurzfeuer. Dies ist iirc eher bei weitentfernten, eher kleinen Zielen der Fall. Frühere wurden die Infanteriezugführer in Schiesslehre ausgebildet, um die richtige Feuerart zu befehlen. Dazu gab es ein Faltblatt mit einer Tabelle mit verschiedenen Zielgrössen, Distanzen sowie mit der Trefferwahrscheinlichkeit pro Feuerart. Ich habe das Faltblatt jetzt nicht gerade zur Hand, aber möglicherweise wurde auch Seriefeuer abgebildet.

Meinungen?


PS: Es gab Theads mit ähnlichem Thema, das war aber imho schon 10 Jahre oder so her, weshalb ich aus aktuellem Anlass ein neues Thema eröffnet habe.


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Kampfhamster
Beitrag 9. Jun 2016, 18:03 | Beitrag #2
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Mit Kurz- und Seriefeuer kann man nichts machen, was man mit raschem Einzelfeuer nicht auch machen kann. Dabei ist rasches Einzelfeuer präziser und sparsamer im Munitionsverbrauch.


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KSK
Beitrag 9. Jun 2016, 18:36 | Beitrag #3
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ZITAT(Kampfhamster @ 9. Jun 2016, 19:03) *
Mit Kurz- und Seriefeuer kann man nichts machen, was man mit raschem Einzelfeuer nicht auch machen kann. Dabei ist rasches Einzelfeuer präziser und sparsamer im Munitionsverbrauch.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Spontan fallen mir nur schnell bewegliche Ziele (Fliegerabwehrschießen) ein, bei denen ich bekämpfen im Feuerstoß (am besten aus mehreren Waffen zusammengefasst) als vorteilhaft erachte. Möglicherweise wird das künftig im Hinblick auf Drohnen wieder ein größeres Thema.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Kampfhamster
Beitrag 9. Jun 2016, 18:48 | Beitrag #4
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Und auch da bin ich mit raschem Einzelfeuer präziser.

Wie verbreitet ist eigentlich Dreischuss-Automatik bei modernen Waffen eigentlich noch?


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Seydlitz
Beitrag 9. Jun 2016, 18:52 | Beitrag #5
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In fast allen Gefechtssituationen wird ein gut geübter Schütze mit variablen Einzelfeuer besser beraten sein.
In welcher Frequenz man schießt, ist Situationsabhängig. Ob sowas wie das oft genannte body body head im Nahbereich, dass bereits angeführte "schnelle" Einzelfeuer bei beweglichen Zielen oder Doubletten etc. , kommt auf die Ausbildung und Erfahrung an.

Vollautomatisch als Option würde ich aber immer unterstützen. Wird bei einigermaßen geübten Armeen kaum verwendet, kann aber trotzdem in bestimmten Situationen Sinn machen. Man hat zumindest die Möglichkeit, dass Sturmgewehr als "ErsatzMG" einzusetzen. Ein Spähtrupp, bzw ein Teil davon (Team), kann durchaus mit einem 30 Schuss Magazin Leuchtspur eine gewisse Stärke vortäuschen. Klar geht das theoretisch auch im Einzelschuss, wird aber deutlich komplizierter.
Auch im viel zitierten Orts-und Häuserkampf habe ich lieber mit kurzen Feuerstößen gearbeitet, als mit Einzelfeuer.

Im Endeffekt eine unnötige Debatte, jedenfalls wenn es um die Frage nach Feuerstoß generell geht, zumindest aus meiner Sicht.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 9. Jun 2016, 18:53


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Forodir
Beitrag 9. Jun 2016, 18:54 | Beitrag #6
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Ich persönlich sehe auch selten den Nutzen von Feuerstoß und würde fast immer schnelles Einzelfeuer bevorzugen, jedoch eine Waffe ohne diese Möglichkeit zu beschaffen würde ich ebenfalls ablehnen, es mag Situationen geben wo es Sinn macht.
Die Dreischuss Automatik finde ich sowieso irgendwie unnötig.

Das es jetzt so dramatisch sein soll das das in der Ausbildung mit einzubringen halte ich für übertrieben, wir haben es mit unseren Soldaten mehrfach ausgebildet, Unterschiede zum schnellen Einzelfeuer, FS, ES und DS aufgezeigt und das reicht eigentlich für den normalen Soldaten auch meistens, eine umfangreiche Ausbildung mit Dauerfeuer halte ich für übertrieben.


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Kampfhamster
Beitrag 9. Jun 2016, 19:02 | Beitrag #7
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Sah bei uns etwa ähnlich aus. Einige Male Dreierserie und Seriefeuer haben dann auch gereicht um dem allerletzten zu zeigen, dass es für nichts ist.

Zumal in einer Armee Munition und Ausbildungszeit eh immer zu knapp bemessen ist würd ich die Zeit eher für anderes, wichtigeres nutzen.


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Kameratt
Beitrag 9. Jun 2016, 19:15 | Beitrag #8
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ZITAT(Glorfindel @ 9. Jun 2016, 18:32) *
Rein von der Schiesslehre her können Feuerstösse von 5-6 Schuss durchaus Sinn machen und zwar dann, wenn die Wahrscheinlichkeit ein Ziel mit fünf Schuss Seriefeuer zu treffen aufgrund der Streuung höher ist als mit Einzelfeuer oder mit Kurzfeuer. Dies ist iirc eher bei weitentfernten, eher kleinen Zielen der Fall.

Eher bei weitentfernten Zielen? eek.gif Das mag zwar zutreffen, dass die Treffwahrscheinlichkeit bei Feuerstößen dann höher ist, aber wenn man dann den Munitionsverbrauch zugrundelegt, so wird der Erwartungswert bei Einzelfeuer wohl eindeutig höher sein. Deswegen dürfte Dauerfeuer eher bei geringeren Entfernungen Sinn machen.

Beim Bund wurde bei uns kein einziges Mal Feuerstöße augebildet und ich selbst habe in dieser "Betriebsart" auch nur zwei mal mit dem G36 geschossen. Einmal eigenmächtig beim Sturmabwehrschießen und noch einmal mit der Übungsmunition, bei der es eh nicht so streng gehandhabt wird und nach nur wenigen Schuss sowieso eine Ladehemmung kommt.
 
Kampfhamster
Beitrag 9. Jun 2016, 19:44 | Beitrag #9
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Passend zum Thema http://www.asmz.ch/fileadmin/asmz/Dokument...icher_Waffe.pdf


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peter
Beitrag 9. Jun 2016, 22:04 | Beitrag #10
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ZITAT(Kameratt @ 9. Jun 2016, 20:15) *
ZITAT(Glorfindel @ 9. Jun 2016, 18:32) *
Rein von der Schiesslehre her können Feuerstösse von 5-6 Schuss durchaus Sinn machen und zwar dann, wenn die Wahrscheinlichkeit ein Ziel mit fünf Schuss Seriefeuer zu treffen aufgrund der Streuung höher ist als mit Einzelfeuer oder mit Kurzfeuer. Dies ist iirc eher bei weitentfernten, eher kleinen Zielen der Fall.

Eher bei weitentfernten Zielen? eek.gif Das mag zwar zutreffen, dass die Treffwahrscheinlichkeit bei Feuerstößen dann höher ist, aber wenn man dann den Munitionsverbrauch zugrundelegt, so wird der Erwartungswert bei Einzelfeuer wohl eindeutig höher sein. Deswegen dürfte Dauerfeuer eher bei geringeren Entfernungen Sinn machen.

Beim Bund wurde bei uns kein einziges Mal Feuerstöße augebildet und ich selbst habe in dieser "Betriebsart" auch nur zwei mal mit dem G36 geschossen. Einmal eigenmächtig beim Sturmabwehrschießen und noch einmal mit der Übungsmunition, bei der es eh nicht so streng gehandhabt wird und nach nur wenigen Schuss sowieso eine Ladehemmung kommt.


Oben fett:
Wer auf mehr als 100m mehr als den ersten Schuss eines Feuerstoßes in ein Mannziel bringt, gehört in meinen Augen zu den besseren 5-10% aller Schützen.

Die Rechtfertigung für Dauerfeuer am Sturmgewehr steckt in meinen Augen in folgenden drei Punkten:
1. Wie bereits von anderer Seite geschrieben Möglichkeit zum Niederhalten/"Beeindrucken" des Gegners
2. Wirken auf Groß-/Flächenziele (Fahrzeuge aller Art, Gruppen, Technik)
Aber vor allem:
3. Erzielung von sofortiger Wirkung auf einen ebenfalls bewaffneten Gegenüber im absoluten Nahbereich


mkg peter


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schießmuskel
Beitrag 9. Jun 2016, 22:24 | Beitrag #11
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Dito wir haben sogar in der AGA Dauerfeuer geschossen. Der Ausbilder hat uns zuerst Feuerzusammenfassung aus der Stellung im Gruppenrahmen auf erkannten sich annähernden Feind schießen lassen. Dann kam das Kommando Feind hat sich der Stellung auf unter 20 Meter genähert Dauerfeuer nach eigenem Ermessen.



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Havoc
Beitrag 9. Jun 2016, 22:35 | Beitrag #12
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Serienfeuer wurde zu meiner Zeit (G3) nur im Rahmen des Sturmabwehrschießens geübt. Auf größere Entfernung wäre es reine Munitionsverschwendung gewesen, weil bei Kal. 7,62 das G3 bei Feuerstößen wegen dem Rückstoß nach oben "wanderte"
 
xena
Beitrag 10. Jun 2016, 01:49 | Beitrag #13
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Ich kann mich noch erinnern, dass es großes Thema in den 80ern war. Dann wurden die 3-Schuß Feuerbegrenzer eingeführt. Aber im ersten Golfkrieg (eigentlich der zweite Golfkrieg, wenn man nicht so westzentriert ist) war dann der Munitionsverbrauch so hoch wie noch nie weil, obwohl so ausgebildet, im Streß keiner den 3-Schußbegrenzer verwendet hat, sondern jeder meinte viel hilft viel. Und so wurde verballert was der Nachschub liefern konnte. Die Briten sind auch lange mit ihrem halbautomatischen FAL ausgekommen. Seither hat sich aber die Ausbildung im Westen erheblich geändert, wie man so hört. Wie war der Munitionsverbrauch der BW in AFG? Wie wurde dort geschossen? Einzelfeuer oder Dauerfeuer? Immerhin der erste richtige Krieg für Deutsche Soldaten seit dem 2.WK.
 
Warhammer
Beitrag 10. Jun 2016, 02:57 | Beitrag #14
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Während Desert Storm? Da gab es doch kaum Infanteriegefechte um daraus etwas herzuleiten.

Und was meinst du mit "im Stress keiner den 3-Schuss Begrenzer benutzt hat"? Die Amis hatten 91 nur die Wahl zwischen Einzelfeuer und 3er.


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Dave76
Beitrag 10. Jun 2016, 09:33 | Beitrag #15
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ZITAT(xena @ 10. Jun 2016, 02:49) *
Ich kann mich noch erinnern, dass es großes Thema in den 80ern war. Dann wurden die 3-Schuß Feuerbegrenzer eingeführt.

Und mit der schrittweisen Einführung des M4A1 als Standardgewehr der US-amerikanischen Streitkräfte hat man nun wieder eine vollautomatische Waffe.

ZITAT(xena @ 10. Jun 2016, 02:49) *
Aber im ersten Golfkrieg (eigentlich der zweite Golfkrieg, wenn man nicht so westzentriert ist) war dann der Munitionsverbrauch so hoch wie noch nie weil, obwohl so ausgebildet, im Streß keiner den 3-Schußbegrenzer verwendet hat, sondern jeder meinte viel hilft viel. Und so wurde verballert was der Nachschub liefern konnte.

mata.gif Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?


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Almeran
Beitrag 10. Jun 2016, 09:53 | Beitrag #16
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Die Story kenne ich eher aus dem Vietnamkrieg, was dann eben zur Einführung des 3-Schuss-Begrenzers geführt haben soll.


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Seydlitz
Beitrag 10. Jun 2016, 10:20 | Beitrag #17
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ZITAT(xena @ 10. Jun 2016, 00:49) *
Wie war der Munitionsverbrauch der BW in AFG? Wie wurde dort geschossen? Einzelfeuer oder Dauerfeuer? Immerhin der erste richtige Krieg für Deutsche Soldaten seit dem 2.WK.

Ich kann natürlich keine Studie vorlegen, aber zumindest wiedergeben was ich erlebt und gehört habe.
Und da wurde fast ausschließlich Einzelfeuer mit Sturmgewehren geschossen. Im Prinzip ähnliches Verhalten, wie zu Beginn des Threads beschrieben.
Zum Munitionsverbrauch, der wird trotz Einzelfeuer recht hoch gewesen sein. Auch mit Einzelfeuer kann man sein Magazin deutlich unter einer Minute verschießen, wenn der Stress die Oberhand gewinnt.
Auch mit solider Ausbildung sind die ersten Gefechtserfahrungen immer noch eine andere Hausnummer als eine Übung welcher Art und Intensität auch immer.
Und für die überwiegende Mehrheit war es halt meistens das erste Mal, dass man einem reellen Gegner gegenüberstand.
Für mich stellt der Munitionsverbrauch aber auch weniger ein Problem dar, solange die betroffenen Soldaten nicht wirklich durch selbigen beeinträchtigt werden.
Man kann halt auch nur bis zu einem gewissen Grad üben, gerade als "normaler" Soldat / nicht Spezialkräfteangehöriger.


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xena
Beitrag 10. Jun 2016, 14:39 | Beitrag #18
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ZITAT(Dave76 @ 10. Jun 2016, 08:33) *
mata.gif Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?


Ich habe das schon vor (über?) 10 Jahren hier breit ausgeführt. Verdammt, wie die Zeit vergeht. Musst nur den alten Thread ausgraben. Das war damals Thema in einer Ausgabe der IWR (später IDR). Da wurde eine vom Pentagon (oder war es die US-Army?) in Auftrag gegebenen Studie zitiert, die den Munitionsverbrauch pro Soldaten ausgewertet hat, vom 2.WK bis heute (naja, das damalige Heute). Und nach dieser Studie wurde in Desert Storm vom einzelnen Soldaten so viel Munition verschossen wie noch nie vorher.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Jun 2016, 14:40
 
Glorfindel
Beitrag 10. Jun 2016, 16:16 | Beitrag #19
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Die Frage wäre dann, wonach der Einsatz von Munition gerechnet wurde: Munitionsverbrauch nach Soldat und Anzahl Diensttage im Kriegsgebiet oder Munitionsverbrauch pro neutralisiertem Gegner oder Munitionsverbrauch pro Gefecht.



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Nite
Beitrag 10. Jun 2016, 16:34 | Beitrag #20
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Und vor allem: welcher Munitionsverbrauch? Nur Handwaffen oder auch KFz- und LFz-Bewaffnung?


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Dave76
Beitrag 10. Jun 2016, 19:00 | Beitrag #21
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ZITAT(xena @ 10. Jun 2016, 15:39) *
ZITAT(Dave76 @ 10. Jun 2016, 08:33) *
mata.gif Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?


Ich habe das schon vor (über?) 10 Jahren hier breit ausgeführt. Verdammt, wie die Zeit vergeht. Musst nur den alten Thread ausgraben. Das war damals Thema in einer Ausgabe der IWR (später IDR). Da wurde eine vom Pentagon (oder war es die US-Army?) in Auftrag gegebenen Studie zitiert, die den Munitionsverbrauch pro Soldaten ausgewertet hat, vom 2.WK bis heute (naja, das damalige Heute). Und nach dieser Studie wurde in Desert Storm vom einzelnen Soldaten so viel Munition verschossen wie noch nie vorher.

Ich grabe hier nichts aus, du hast die Behauptung aufgestellt und darfst sie somit auch gerne selbst belegen. Mich interessieren die Munitionskategorien (wir reden hier ja von Kleinwaffen) die betrachtet wurden, die genauen Zahlen und natürlich die Methodologie. smile.gif


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xena
Beitrag 11. Jun 2016, 02:56 | Beitrag #22
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Bei der Studie ging es um natürlich um Handwaffen, um Gewehre, Sturmgewehre usw und somit natürlich um Handwaffenmunition. Wenn Du keinen Bock hast danach zu suchen, dein Problem. Ich muss nichts beweisen oder widerlegen. Wurde alles vor über 10 Jahren, oder so, geklärt. Wegen dir durchstöbere ich nicht nochmal meinen IWR-Bestand.

Die Diskussion gab es damals schon mit den meisten Protagonisten die hier noch aktiv sind und seit dem hat sich nichts grundlegendes geändert, bis auf eine bessere Ausbildung. Grundtenor des Artikels in der IWR war eine bessere Effektivität von Handwaffen und wie man die erreichen sollte. Minilenkgeschosse gibt es wohl immer noch nicht und die Waffen haben auch immer noch kein eingebautes Radar oder sonst so etwas. Also ging die Umsetzung einer besseren Effektivität wohl nur über eine bessere Ausbildung, die damals schon als der einzig gangbare Weg angesehen wurde, nachdem man alle möglichen Alternativen durchleuchtet hat.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Jun 2016, 03:04
 
KSK
Beitrag 11. Jun 2016, 08:08 | Beitrag #23
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ZITAT(xena @ 11. Jun 2016, 03:56) *
Bei der Studie ging es um natürlich um Handwaffen, um Gewehre, Sturmgewehre usw und somit natürlich um Handwaffenmunition.

Inklusive Maschinengewehre von (Luft-)Fahrzeugen?

ZITAT
Wenn Du keinen Bock hast danach zu suchen, dein Problem. Ich muss nichts beweisen oder widerlegen. Wurde alles vor über 10 Jahren, oder so, geklärt. Wegen dir durchstöbere ich nicht nochmal meinen IWR-Bestand.

Dann mach es bitte wegen den anderen Usern, die es interessiert. Ohne Quelle oder Nachweis klingen derartige Behauptungen schnell nach Stammtischparolen.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 11. Jun 2016, 08:09


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Dave76
Beitrag 11. Jun 2016, 10:01 | Beitrag #24
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Weil's mich wirklich interessiert und ich mich auch noch dunkel erinnerte habe ich dann doch mal gesucht und fand dies:

ZITAT(willi @ 21. Feb 2005, 11:33) *
es ist ja bekannt das die Amis im vietnamkrieg einen sehr hohen munitionsverbauch hatten.
irgendwo hab ich dann gelesen das sie pro vietcong 50'000 schuss (irgendwie in die richtung, ist ja auch ned soo relevant) verbrauchten, als grund stand, weil sie damals eine neuartige hochgeschwindigkeits munition brauchten derer schussbahn vorallem durch blätter etc abgelenkt wurde.
[...]
und falls einer eine offizielle begründung für den massiven munitionsverbauch kennt, immer her damit (der sache wird ja sicher nachgegangen sein nach dem krieg)
[...]


ZITAT(goschi @ 21. Feb 2005, 21:27) *
bei den 50'000 Schuss sind u.a. auch die Waffen der Spookys, Gunships, usw... dabei
wenn da zwei/drei (je nach version auch mehr) Gatlings in kalibern von 7.62 bis 25mm rumspucken, geht einiges raus, viel ist reines Deckungsfeuer ohne Trefferchance....

wie gesagt wurde, das sind Milchmädchenrechnungen...
dazu kommt noch, dass die 50'000 auch nicht stimmen, weil meines wissens nicht in Todesursache des Feindes unterschieden wurde (egal ob Napalm, Mine, Stgw, usw... alle wurden in einen pott geschmissen)

euer goschi


ZITAT(Pille1234 @ 21. Feb 2005, 21:36) *
Kann mit denn mal irgend jemand eine seriöse Quelle für die Zahl 50.000 nennen? ich habe diesen Wert schon beim Bund gehört, deswegen würde ich ihn erstmal als das übliche dumme Geschwätz abtun, zumindest solange bis mir einer eine Quelle nennen kann. Dass diese Zahl sehr oft in Verbindung mit einem Nervens####k oder Hochgeschwindigkeitsmunition auftaucht, macht sie nicht gerade glaubwürdiger.

EDIT
Wikipedia zählt nicht als Quelle


ZITAT(Striker @ 21. Feb 2005, 21:51) *
Die 50´000 steht auch in Literatur zum Vietnamkrieg dabei. Aber bisher habe ich noch nie rausgefunden wo der Ursprung ist.


ZITAT(goschi @ 21. Feb 2005, 21:54) *
ne klassische Urban-Legend wink.gif

irgendwer hat vor Urzeiten mal ne Tabelle an verbrauchter Munition gepostet, sowohl Bomben als auch Artillerie und kleinkalibermunition
ich weiss aber nicht mehr wo die Tabelle herkam sad.gif

also wer so ne Tabelle hat, immer her damit wink.gif

euer goschi


ZITAT(xena @ 22. Feb 2005, 03:30) *
Die Zahl von 50.000 habe ich mal in einem Artikel in der IDR gelesen, wo es um die Effektivität von Handfeuerwaffen ging. Diese Zahl ist aus einer Studie, die die USA nach dem Krieg gemacht haben. Diese 50.000 Schuß beinhalten alle abgefeuerten Patronen hochgerechnet pro Soldat, also nicht pro getötetem Vietcong. Es wurde ja schon erwähnt, daß nicht nur die Infanteristen rumgeballert haben. Darin enthalten ist die gesamte Handfeuermunition, die verschoßen wurde, egal ob vom Infanteristen, Flugzeug, Hubschrauber, Gun-Ship, Monitor oder sonstwas.

Interessant ist, daß sich diese Zahl im zweiten Golfkrieg 1990/91 auf runde 200.000 erhöht. Ganz schön viel Holz. Bin gespannt was im dritten Golfkrieg rauskommt.

Xena




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Dave76
Beitrag 11. Jun 2016, 10:02 | Beitrag #25
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ZITAT(Dave76 @ 16. Mar 2005, 15:53) *
Da mich die ursprüngliche Frage, woher die Zahl 50,000 Schuß pro kill, stammt, habe ich ein bißchen gegoogelt aber keine seriöse Quelle gefunden. Diese kill-ratio taucht allerdings öfters auf:

ZITAT
we had 50,000 .223 rounds expended per "kill" in Vietnam


Das würde auf 5,56mm hinweisen, also wohl M16.

ZITAT
In Would War II, the United States and its allies expended 25,000 rounds of ammunition to kill a single enemy soldier. In the Korean War, the ammunition expenditure had increased four-fold to 100,000 rounds per soldier; in the Vietnam War, that figure had doubled to 200,000 rounds of ammunition for the death of a single enemy soldier.


Hier sind es schon 200,000 Schuß! Bezieht sich wahrscheinlich auf alle Munitionsarten.

ZITAT
The Gulf War's daily ammunition expenditure was 4.6 times that of the Vietnam War and 20 times that of the Korean War


[...]


ZITAT(xena @ 16. Mar 2005, 15:59) *
Und nochmal: die 50.000 sind nicht per Kill, sondern pro Ami-Mann. confused.gif

Xena


ZITAT(xena @ 16. Mar 2005, 17:14) *
Nein, der Munitionsverbrauch wurde pro in Vietnam eingesetztem Soldaten gerechnet, natürlich gerundet. Das bedeutet durchschnittlich aufgerechnet auf jeden in Vietnam stationierten Soldaten, hat jeder von ihnen 50.000 Schuß verschoßen, egal ob getroffen oder nicht, ob in Übung verschoßen oder in den Mekong entsorgt. So soll es jedenfalls in der Studie stehen.

Woher kommt den das mit den toten Gegnern? mata.gif

Xena


ZITAT(Dave76 @ 17. Mar 2005, 11:52) *
@xena:

Woher stammt denn deine Info? Quelle?
Du hast in einem deiner früheren Posts einen Artikel aus der IDR erwähnt in dem es eine US-Studie zu diesem Thema geben soll?

Es könnte ja genausogut sein, daß man einfach den gesamten Munitionsverbrauch durch die (angenommenen) toten VC- und NVA-Soldaten geteilt hat und Schwupps hab ich plötzlich diese Zahl.


ZITAT(xena @ 17. Mar 2005, 21:38) *
Ich müßte meinen ganzen Stapel an IDR's durchstöbern und das kann dauern. Dazu habe ich keine Lust. Es ging um einen Artikel wo es um die Effektivität von Handfeuerwaffen ging. Tenor war, daß es bei Handfeuerwaffen nicht wirkliche Neuerungen in den letzten 30 Jahren gab. Als Beispiel wurden zwei Studien genannt, eine aus den 1950er Jahren und einmal eine aus den 1980er Jahren. Die hatten sogar Namen wie in den USA üblich, kann mich aber nicht mehr erinnern. In der letzten Studie waren die Erfahrungen des Vietnamkrieges drinn. Über den Golfkrieg war es nur eine lokale Studie.


Der ganze Thread

LOL


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Glorfindel
Beitrag 11. Jun 2016, 10:10 | Beitrag #26
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Die Suchfunktion kann jeder selber benutzen (ich habe es gemacht). Xena hat damals geschrieben, die 50'000 Schuss in Vietnam sei ein Durchschnittswert pro in Vietnam eingesetzten US Soldaten. Fertig. Keine getöteten Gegner, keine Überlegung aus welcher Waffen die Schuss abgefeuert worden sind. Ich schreibe dies hier nur, weil es zum meinen eigenen Überlegungen passt.

Zu Beginn des 2. Weltkrieg waren die meisten Armeen nicht mit Infanteriewaffen ausgestattet, welche dem damals technischen Möglichen entsprachen. Im 2. Weltkrieg zeigte sich dann die Überlegenheit von automatischen Waffen, was dazu eine grosser Verbreitung von Maschinenpistolen und (halb-)automatischen Gewehren sowie zur Entwicklung des Sturmgewehr führten. Auch zeigte sich damals, dass das leichte MG (als bestes Beispiel das berühmte MG42) eine der wichtigsten Waffen der Infanterie waren. Nach dem 2. Weltkrieg wurden dann Infanteristen weltweit mit vollautomatischen Sturmgewehren ausgerüstet, ausserdem wurden immer mehr leichte Maschinengewehre in den Bestand, sehr viele Fahrzeuge, Helikopter und Flugzeuge wurde zudem mit Maschinengewehren ausgestattet. Eine heutige amerikanische Infanteriekompanie mit Bradley verfügt unter anderem über folgende Waffen:
- 18 M249 5,56mm LMG
- 14 7,62mm fixinstallierte MG auf den Bradleys
- 9 7,62mm MG M240L
- 2 7,72mm MG M240B (für die Montage auf den un- bzw. leichtgepanzerten Fahrzeugen)
- 2 9mm Pistolen M9
- 116 5,56mm Sturmgewehre M4
- 18 Schrotflinten
- 28 5,56mm M231 Firing Port Weapons
- 1 12,7x99mm M2

Damit hat eine solche Infanteriekompanie bereits was die persönliche Waffe und Maschinengewehre betrifft eine massiv höhere Feuerkraft als eine amerikanische Kompanie des 2. Weltkrieges mit M1 Garand, ein paar BARs und M1919A4. Es ist auch logisch, dass diese Feuerkraft ausgenutzt. Der Munitionsverbrauch dürfte dabei eher sekundär sei. Vom Gewicht her verbraucht die Infanterie ohnehin nur einen kleinen Teil der Munition. Auf was ich aber hinaus möchte ist folgendes: Vermutlich wird die meiste Gewehrmunition (5,56 - 12,7mm) gar nicht durch die M4 abgegeben, sondern durch die ganzen MGs. Das zieht sich dann aber noch weiter. Alle möglichen Helikopter sind ebenfalls mit MGs und zum Teil auch mit Gatlings ausgerüstet, die ballern auch noch darauf los.

Was nun der Munitionsverbrauch durch den einzelnen Soldaten betrifft, so gibt es auch Untersuchungen darüber, dass die Anzahl der abgegebenen Schuss in einem direkten Zusammenhang stehen mit der Anzahl Treffer und dass es einfacher ist, einem Soldaten die doppelte Munitionsmenge mitzugeben, anstatt ihn so auszubilden, dass er doppelt so viele Treffer landet. Das die Munitionsmenge nicht so ein grosse Problem ist, zeigt der Umstand, dass die heutige (amerikanische) Infanterie über sehr viele MG's besitzt, welche in der Lage sind, noch viel mehr Munition in kurzer Zeit zu verschiessen als die Sturmgewehre. Von dem her finde ich es nicht ganz logisch, dass der Nutzen von Seriefeuer bei Sturmgewehren allgemein bezweifelt wird, auf der anderen Seite jedoch heute leichte Maschinengewehre im Kaliber 5,56x45mm, insbesondere das FN MINIMI, sehr verbreitet sind. Das könnte damit erklärt werden, dass LMGs infolge der Gurtzuführung effizienter sind als Sturmgewehre mit Seriefeuer. Es ist jedoch kein Argument gegen Sturmgewehre mit Seriefeuer.

Fazit:
- Je mehr Munition verschossen werden kann, desto höher ist die Feuerkraft und damit auch die Kampfkraft.
- Maschinengewehre können mehr Munition verschiessen als Sturmgewehre, weshalb ich davon ausgehe, dass sie dies auch tun.
- Das Maschinengewehr, insbesondere auch das leichte Maschinengewehr wird als sinnvolle Ergänzung des Sturmgewehrs angesehen, was zu einer starken Verbreitung der leichten Maschinengewehre geführt hat.
- Es liegt ein gewisser Widerspruch vor, wenn man sagt, die Seriefeuerfunktion bei Sturmgewehren hat keinen Sinn, aber auf der anderen Seite leichte Maschinengewehre geführt werden. Erklärt werden kann dieser Widerspruch möglicherweise darin, dass das Vorhandensein von leichten Maschinengewehren die Seriefeuerfunktion des Sturmgewehrs ersetzt.


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xena
Beitrag 11. Jun 2016, 14:18 | Beitrag #27
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Ausbildung ist aber trotzdem besser als blind in die Pampa zu ballern. Vor allem wenn man als Patrouille irgend wo in der Pampa steht und keine direkte Verbindung zur Versorgung hat. Mehr verballern als man mit schleppen kann, kann man sowieso nicht. Und dann? Aufhören und sich zurück ziehen, wo man doch gerade Boden gut gemacht hat?

Jetzt wo ich mal darüber nachdenke, kann man ja die Schuss pro Toten ja recht einfach ausrechnen, in eingesetzter Munitionsmenge gegenüber der Gefallenen der Gegenseite. Da hat sich natürlich auch die Menge erhöht, wenn sich die Allgemeinmenge eh erhöht hat. Natürlich ist der Verbrauch auch ein logistisches Problem, vor allem bei den Riesen Mengen nach dem 2.WK und vor allem wenn man den kurzen Zeitrahmen von Desert Storm anschaut. Die oben/damals genannten 50.000 Schuss pro Mann in Vietnam waren ja über einen relativ langen Zeitraum. In Desert Storm innerhalb einiger Tage.

Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. Evtl. findet sich dazu auch was im Netz wenn man die Studie kennt...
 
Carpe
Beitrag 11. Jun 2016, 16:22 | Beitrag #28
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Bei den 50.000 Schuß ging es darum, das soviel Munition benötigt wurde um einen Gegner zu töten.
(Gesamtzahl der Bodycounts durch die Gesamtzahl der Munition, welche in Nam landete)
In dieser Rechnung ist jegliche (Einsatz / Übungsschiessen / verlorene/zerstörte)Infanteriemunition, egal ob von einem Grunt auf dem Boden, dem Doorgunner oder den zig Flugzeuge eingerechnet.

Als Gegenteil der Effektivität wurden dann immer die Sniper der Army/USMC herangezogen, welche 1,3/1,7 Schuß pro getöteten Feind benötigten.


 
Dave76
Beitrag 11. Jun 2016, 16:27 | Beitrag #29
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ZITAT(Carpe @ 11. Jun 2016, 17:22) *
Bei den 50.000 Schuß ging es darum, das soviel Munition benötigt wurde um einen Gegner zu töten.
(Gesamtzahl der Bodycounts durch die Gesamtzahl der Munition, welche in Nam landete)
In dieser Rechnung ist jegliche (Einsatz / Übungsschiessen / verlorene/zerstörte)Infanteriemunition, egal ob von einem Grunt auf dem Boden, dem Doorgunner oder den zig Flugzeuge eingerechnet.

Als Gegenteil der Effektivität wurden dann immer die Sniper der Army/USMC herangezogen, welche 1,3/1,7 Schuß pro getöteten Feind benötigten.

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo wir vor 11 Jahren schon im alten Thread waren und es nicht geklärt werden konnte. Was ist die Quelle dieser Daten?


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Carpe
Beitrag 11. Jun 2016, 18:02 | Beitrag #30
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Dies war in einem General Accounting Office (GAO) Report.
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.

http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html
 
 
 

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