China: Nachrichten und Veränderungen, Jetzt mit ohne kulturelle Stereotypen Einstellungen

[Scipio32]

Hallo Leute,

ich bin heute im �rtlichen Buchladen gewesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dort eine ganze Menge an B�chern herum liegen, die sich in irgendeiner Weise mit der Volksrepublik China besch�ftigen. Der Tenor der Klapptexte war, dass China in Zukunft (meist auf das 21. Jahrhundert bezogen) die bestimmende Kraft auf der Welt sein wird. Ich selber tue mich schwer mit solchen Prognosen und Voraussagen. Wenn wir uns zum Beispiel in das Jahr 1900 zur�ckversetzen und uns mal ansehen, was das 20. Jahrhundert alles an Umw�lzungen mit sich gebracht hat, dann wage ich es mal zu bezweifeln, dass man das alles h�tte voraussehen k�nnen.

Ich f�r meinen Teil halte es so, dass ich Absch�tzung bez�glich der Zukunft nur f�r den Nahbereich mache als max. 10 Jahre. Alles was dar�ber hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht wirklich zuverl�ssig. gegebenfalls kann man verschiedene Szenarien erstellen aber das bringt einen auch nur begrenzt weiter.

Ich denke man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der Einfluss der VR China weiter wachsen wird, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Ich w�rde allerdings nicht so ohne weiteres der These zustimmen, dass China dieses Jahrhundert bestimmen wird. Als wahrscheinlichstes Szenario erachte ich, dass dieses Jahrhundert von einem Wettbewerb mehrerer "politischer Bl�cke" bestimmt wird.

Mich w�rde allerdings sehr gern eure Meinung zum Aufstieg der VR China und seiner Auswirkungen interessieren.

Gru� Scipio

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 4. Aug 2023, 23:48

[ede144]

Hallo Leute,

ich bin heute im örtlichen Buchladen gewesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dort eine ganze Menge an Büchern herum liegen, die sich in irgendeiner Weise mit der Volksrepublik China beschäftigen. Der Tenor der Klapptexte war, dass China in Zukunft (meist auf das 21. Jahrhundert bezogen) die bestimmende Kraft auf der Welt sein wird. Ich selber tue mich schwer mit solchen Prognosen und Voraussagen. Wenn wir uns zum Beispiel in das Jahr 1900 zurückversetzen und uns mal ansehen, was das 20. Jahrhundert alles an Umwälzungen mit sich gebracht hat, dann wage ich es mal zu bezweifeln, dass man das alles hätte voraussehen können.

Ich für meinen Teil halte es so, dass ich Abschätzung bezüglich der Zukunft nur für den Nahbereich mache als max. 10 Jahre. Alles was darüber hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht wirklich zuverlässig. gegebenfalls kann man verschiedene Szenarien erstellen aber das bringt einen auch nur begrenzt weiter.

Ich denke man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der Einfluss der VR China weiter wachsen wird, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Ich würde allerdings nicht so ohne weiteres der These zustimmen, dass China dieses Jahrhundert bestimmen wird. Als wahrscheinlichstes Szenario erachte ich, dass dieses Jahrhundert von einem Wettbewerb mehrerer "politischer Blöcke" bestimmt wird.

Mich würde allerdings sehr gern eure Meinung zum Aufstieg der VR China und seiner Auswirkungen interessieren.

Gruß Scipio

Nach der Ohnmachtsphase Ende des 19. Anfang 20. Jahrhunderts ist China wieder auf normalem Niveau. Daran muss man sich halt wieder gewöhnen. Die Tendenz zum Imperialismus ala Sowjetunion oder USA versucht man zur Zeit. Allerdings hat China auch interne Probleme, die man von Außen nicht sicher abschätzen kann, als Beispiel mal verunreinigte Babynahrung, Sars und Minderheitenpolitik genannt. Im Moment kann die KP das noch ausbalancieren und durch Wirtschaftswachstum und Wohlstand die Bevölkerung befrieden. Klappt das mal nicht mehr, wird sich China wieder zwangsweise mit sich selbst beschäftigen.

[Scipio32]

Mittlerweile spekuliert man schon vor dem Hintergrund der aktuellen Krise von einem Kampf der Systeme China vs. Westen:

https://www.eurotopics.net/de/237232/kampf-...eit-der-systeme

Wenn es tatsächlich soweit kommt sehe ich schwarz für das was vom "Westen" noch übrig ist.

Mittlerweile bedauere ich es noch 40-50 Jahre auf dieser Welt zu wandeln.

[Tankcommander]

Mittlerweile spekuliert man schon vor dem Hintergrund der aktuellen Krise von einem Kampf der Systeme China vs. Westen:

https://www.eurotopics.net/de/237232/kampf-...eit-der-systeme

Wenn es tatsächlich soweit kommt sehe ich schwarz für das was vom "Westen" noch übrig ist.

Mittlerweile bedauere ich es noch 40-50 Jahre auf dieser Welt zu wandeln.

Für mich klingt das so nach Anti-chinesischer Propaganda.
Ich mag China -POLITISCH- nicht, aber da China am stärksten von der Corona-Krise betroffen ist, sind diese drastischen Maßnahmen auch schon wieder leicht nachvollziehbar.

[Schwabo Elite]

Kurzer Einschub in der Sache, nicht in dieser Diskussion: Mittlerweile ist Europa stärker betroffen und China hat auch weniger Tote als Italien.

[schleicher]

die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen

[Kameratt]

Die WHO scheint chinesische Erfolge im Kampf gegen das Virus bestätigen zu können.
Es war eh müßig, wie die Medien hierzulande von einer aufkommenden schweren politischen Krise in der Volksrepublik als Folge der Epidemie ausgingen und tlws. schon vom "Untergang des Regimes" fabulierten, während man sich in Europa auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Coronavirus: China liefert große Mengen Schutzausrüstung
19. März 2020

Im Kampf gegen das Coronavirus liefert China der Europäischen Union große Mengen Schutzmasken und Testsets.

Das teilte EU-Kommissionschefin von der Leyen nach einem Telefonat mit dem chinesischen Regierungschef Li Keqiang mit. Auf Twitter sprach sie von zwei Millionen Stück Mundschutz, 200.000 sogenannten N95-Masken und 50.000 Virus-Tests. Zugleich wies von der Leyen darauf hin, dass die EU dabei sei, eigene Produktionskapazitäten für Schutzausrüstungen hochzufahren. Das werde allerdings noch einige Wochen dauern

https://www.deutschlandfunk.de/von-der-leye...news_id=1111972

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Mar 2020, 14:05

[schleicher]

schliesslich hat die EU ja auch vorher da ganz viel hingeschickt.
Es geht aber in meinem Beitrag um die Richtigkeit der chinesischen Angaben und da ist (meiner Meinung nach) vorsicht geboten Ich errinnere an die Änderung der Zählweise etc. Was "der Westen" und sogenannte "Experten" für Auswirkungen an die Wand gemalt haben ist nicht das Thema.

[Forodir]

Nun das ist halt der Vorteil eines Autokratischen Systemes das sich nicht um solche "unwichtigen" Dinge wie persönliche Freiheit und Selbstbestimmung kümmern muss,...sofern die richtigen an der entsprechenden stelle sitzen kann da ganz anders gehandelt werden (meistens sitze aber da ein Nepomuk von Nepotismus, aber andere Geschichte) und mit SARS haben sie durchaus ihre Lehren gezogen und es ist noch nicht so lange her das die entsprechenden Stellen ihre Erfahrungen verloren hätten, insofern denke ich schon das China hier kompetent gehandelt hat. Die Außenwirkung und das Vertuschen ist sowieso ein Reflex in solchen Systemen, ich will gar nicht wissen wie es in N-Korea aussieht oder verlässliche Zahlen aus dem Iran.

Was ich mir wirklich erhoffe ist das endlich ein umdenken kommt wie unser eigenes System aufgebaut ist, es zeigt sich doch immer mehr wie fragil und bei geringsten Störungen instabil unser Wirtschaftssystem ist und das Staatliche Stellen die eigentlich dafür da sind ebenfalls nur noch aus holen Strukturen bestehen, siehe Katastrophenschutz oder Reservedienst der Bw (oder Bw allgemein) und das ist eben nicht nur in DEU so.

Ich befürworte die Globalisierung aber es ist gerade Aufgabe der Politik hier mit vernünftigen Augenmaß auch einen weg zu finden der nicht nur auf Gewinnoptimierung getrimmt ist sondern auch auf Belastbarkeit (Eigentlich trifft das auf alle Bereiche zu die uns heutzutage auf die Füße fallen zu).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Mar 2020, 14:15

[rekrats]

Wenn es China schafft von einer zweiten Welle verschont zu bleiben bzw. diese nicht ausbrechen lässt bis eine Impfstoff/gute Behandlung gefunden wurde dann wird China wie auch der asiatische Raum massiv gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unabhängig davon werden Sie schon profitieren dass es in 1-2 Monaten Unmengen an Tests geben wir, welche es erlauben, massiv und voll umfänglich zu testen und somit Ausbrüche noch schneller zu erkennen. Dies ist ja aktuell das Hauptproblem in Europa. Wenn man es schafft wöchentlich einen substantiellen Bevölkerungsanteil zu testen kann hat man jedenfalls einen Vorteil.

Wirtschaftlich war China ja schon, die mit Abstand, größte Volkswirtschaft. Wenn Europa/USA jetzt 10-15% des BIPs in der Krise abbauen wird der Vorsprung von China nur noch viel größer. Muss das schlimm sein? Kommt drauf an wie sich China als Supermacht verhalten wird.

[Scipio32]

die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen

Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich.

schliesslich hat die EU ja auch vorher da ganz viel hingeschickt.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wie soll das auch gehen, wenn die Fabriken zum großen Teil in China stehen?

Was ich mir wirklich erhoffe ist das endlich ein umdenken kommt wie unser eigenes System aufgebaut ist, es zeigt sich doch immer mehr wie fragil und bei geringsten Störungen instabil unser Wirtschaftssystem ist und das Staatliche Stellen die eigentlich dafür da sind ebenfalls nur noch aus holen Strukturen bestehen, siehe Katastrophenschutz oder Reservedienst der Bw (oder Bw allgemein) und das ist eben nicht nur in DEU so.

Das ist prinzipiell schon mal der richtige Gedanke. Hier bei uns gibt es mehr als genug Problem, die angepackt werden müssen.

Wenn es China schafft von einer zweiten Welle verschont zu bleiben bzw. diese nicht ausbrechen lässt bis eine Impfstoff/gute Behandlung gefunden wurde dann wird China wie auch der asiatische Raum massiv gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unabhängig davon werden Sie schon profitieren dass es in 1-2 Monaten Unmengen an Tests geben wir, welche es erlauben, massiv und voll umfänglich zu testen und somit Ausbrüche noch schneller zu erkennen. Dies ist ja aktuell das Hauptproblem in Europa. Wenn man es schafft wöchentlich einen substantiellen Bevölkerungsanteil zu testen kann hat man jedenfalls einen Vorteil.

Wirtschaftlich war China ja schon, die mit Abstand, größte Volkswirtschaft. Wenn Europa/USA jetzt 10-15% des BIPs in der Krise abbauen wird der Vorsprung von China nur noch viel größer. Muss das schlimm sein? Kommt drauf an wie sich China als Supermacht verhalten wird.

Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen.

[schleicher]

ich beziehe mich bezüglich der Materiallieferungen auf die Aussagen der Herren Maas und Spahn (wir hatten ja was auf Lager und es ging um den Zeitraum Januar); desweiteren schrieb ich von "meiner Meinung nach". Ich bezeichne als Vertuschung wenn die Ärzte per Unterschrift zum Schweigen gebracht wurden und erst im Januar zugegeben wurde, das es einen Virus und eine epedemie gibt. Wie man die Ausweisung kritischer Jounalisten nach deren Bericht (Wall Street Journal) beurteilt sei jedem selber überlassen.

Ob China der große "Sieger" (Unwort wenn man an die zigtausend Tote denkt) sein wird?! keine ahnung, vielleicht dreht sich die ganze globalisierung ja auch ein paar umdrehungen zurück? wird man wohl frühestens ab Ende diesen Jahres beurteilen können...

[General Gauder]

Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen

[Scipio32]

Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen

Wieso nicht? Gibt es irgendein Naturgesetz dass das so sen muss?

[400plus]

die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen

Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich.

Naja, die Anzeichen verdichten sich, dass man schon früher Bescheid wusste:

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/...rds-show-report
https://www.thetimes.co.uk/article/chinese-...ember-rz055qjnj

[schleicher]

nicht per se oder komplett, aber ich könnte mir vorstellen, das man abhängigkeiten minimieren will (aktuelle beispiele sind mull, ffp3 filter (nicht die komplette maske) oder der grundstoff für paracetamol.

[General Gauder]

Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen

Wieso nicht? Gibt es irgendein Naturgesetz dass das so sen muss?

Weil die Globalisierung in "normalen" Zeiten erhebliche Wirtschaftliche Vorteile birgt. Sobald diese Krise durchstanden ist wird das ganze wieder genauso weiter laufen wie noch vor 3 Monaten. Was kommen mag das die Staaten ansich wieder mehr in die Vorsorge investieren werden aber das hat ansich nichts mir Globalisierung zu tun.

[Whuffo]

[...]
Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich..[...]

Welche Belege willst du haben? In China gibt es kein freie Presse und das Internet inkl. SocialMedia wird stark überwacht / zensiert.
Fakt: die verkündete starke Abnahme der Fälle passt sehr gut ins Narrativ der chinesischen Führung
Ein Indikator dafür, dass China das ganze noch nicht im Griff hat ist etwa die Verschiebung des Nationalen Volkskongresses.

[...]
Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wie soll das auch gehen, wenn die Fabriken zum großen Teil in China stehen?

Du liest aber ab und zu schon Nachrichten?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-...-schutzkleidung

Es gibt zig Hersteller von Masken in Deutschland, z.B. 3M (ja, amerikanische Firma aber mit Werken in Deutschland)

[...]
Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen. [...]

Ich weiß aus erster Hand von einigen Formenbau-Herstellern im Automotiv-Bereich die Anfang des Jahres ihre Werkzeuge für sehr viel Geld per Luftfracht zurück nach Europa geholt haben um ihre Europäischen Kunden weiterhin beliefern zu können. Im Bereich Maschinenbau wurde auf Lieferanten in Taiwan und (Ost-)Europa umgestellt. So auch in meiner Firma.
Hast du nicht mitbekommen? Niemand schreibt sowas in eine Pressemitteilung oder auf die Internetseite unter "Aktuell" !

[Forodir]

Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen.

Ähh, nein. Definitiv nicht. Gerade was jetzt passiert wird China eben nicht stärker machen da hier die Abhängigkeiten stark erkannt worden sind, ja Globalisierung wird nicht rückgängig gemacht (warum auch, richtig gemacht ist es ja ein Win-Win). Ich bin mir aber recht sicher das es Konsequenzen hat wie unsere Wirtschaft, zumindest in Europa sich zusammensetzt. Der Kurs zu mehr Schutz war ja schon vorher vorhanden.

Angesehen von China und Weltmacht und so,..die chinesische Wirtschaft ist genauso abhängig von uns, meiner Meinung nach sogar mehr als wir da sie nun mal Käufer brauchen für ihre Produkte, und wir können Low-Tech Produkte schneller wieder in Europa etablieren (und mit entsprechender Zeit alle anderen Produkte auch) als eben China, daher haben sie eben keine gesteigertes Interesse an Handelskrieg mit Strafzöllen, die KP weiß das es ihnen mindestens genauso weh tut, und das System wird vom Versprechen zusammengehalten das die KP den Wohlstand erhält und mehrt, sozusagen The Chinese Dream.

Ich habe auch immer noch nicht das Gefühl das China wirklich als Weltmacht auftreten will, sie wollen ihre Ressourcen (Tribut) sichern damit ihr Staat funktioniert und sind da auch aktiver, aber sie haben eben kein Sendungsbewusstsein wie die UDSSR das hatte und die USA noch heute hat.

[Scipio32]

Mittlerweile ist die Situation hier in Europa schlimmer als im Ursprungsland. Ich muss mich echt zusammenreißen nicht in totalen Fatalismus zu verfallen. Was für ein kollektives Versagen.....

[Almeran]

Mittlerweile ist die Situation hier in Europa schlimmer als im Ursprungsland. Ich muss mich echt zusammenreißen nicht in totalen Fatalismus zu verfallen. Was für ein kollektives Versagen.....

Was ist eigentlich dein Problem? Hättest du dir mit Auftreten der ersten Fälle in China schon eine totale Ausgangssperre gewünscht? Das wäre nicht durchzusetzen gewesen.

Natürlich ist die Situation hier aktuell schlimmer als in China, die haben schlicht 2 Monate Vorsprung und befinden sich, wenn man den offiziellen Zahlen trauen kann, schon wieder auf dem absteigenden Teil der Infektionskurve.

Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.

Oder aber du hast dir generell in den Kopf gesetzt, dass der Chinese uns jetzt unterjochen wird und suchst nur nach Beispielen, die deine Annahmen bestätigen, während du alles andere außer Acht lässt. Nennt sich dann confirmation bias.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 23. Mar 2020, 09:30

[Scipio32]

Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.

Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.

[Schwabo Elite]

Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.

Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.

Das ist keine gesunde Einstellung.

[Nite]

wenn man den offiziellen Zahlen trauen kann

Was man eher nicht kann

[wARLOCK]

Zumal, welchen Sinn würde es machen die Infektionskurve auf Null zu drücken? Solange kein Impfstoff in Aussicht ist stellt "kontrolliertes" durchseuchen doch unsere einzige Möglichkeit dar. Natürlich kann man versuchen ganze Staaten bis zu diesem Zeitpunkt einzufrieren, allerdings wage ich zu behaupten, dass die Folgen daraus noch weit verheerender wären.

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 23. Mar 2020, 11:53

[Scipio32]

Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.

Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.

Das ist keine gesunde Einstellung.

Damit hast du sicherlich recht. Leider hat sich auch nach Konsultation mehrere Psychologen nicht wirklich etwas daran geändert. Das zugrunde liegende Problem hat sich dadurch nicht geändert, was dazu führt, dass ich immer wieder in so ein Loch falle.

Oder aber du hast dir generell in den Kopf gesetzt, dass der Chinese uns jetzt unterjochen wird und suchst nur nach Beispielen, die deine Annahmen bestätigen, während du alles andere außer Acht lässt. Nennt sich dann confirmation bias.

Ich gehe nicht davon aus, dass uns China unterjochen wird wohl aber das der Einfluss Chinas zunehmen wird. Wir werden sehen ob das gut oder schlecht ist.

Das mit der Zeitenwende ist unser Form wie ich es geschrieben habe natürlich Quatsch. Denn noch bin ich der Meinung, dass wir mit dem Rückzug der USA und dem Aufstieg Chinas gerade eine erhebliche Veränderung in der Weltpolitik (oder wie immer man das auch nennt) beobachten können. Wohin genau das nun führt weiß ich nicht wir werden sehen.

[Almeran]

Ich gehe nicht davon aus, dass uns China unterjochen wird wohl aber das der Einfluss Chinas zunehmen wird. Wir werden sehen ob das gut oder schlecht ist.

Das mit der Zeitenwende ist unser Form wie ich es geschrieben habe natürlich Quatsch. Denn noch bin ich der Meinung, dass wir mit dem Rückzug der USA und dem Aufstieg Chinas gerade eine erhebliche Veränderung in der Weltpolitik (oder wie immer man das auch nennt) beobachten können. Wohin genau das nun führt weiß ich nicht wir werden sehen.

Und auch das kann sich wieder ändern. Sollten die europäischen Hersteller plötzlich den Vorteil einer lokalen Produktion erkennen und im Herbst Joe Biden Präsident werden, sehen wir vielleicht eine Umkehr - die USA trauen sich zurück in die Welt und die Chinesen müssen versuchen, ihr Heer an neuen Arbeitslosen ruhig zu halten.

Ja, China wird mehr und mehr zum Machtfaktor werden. Aber das heißt nicht zwangsläufig, dass sie die USA ablösen oder das die westliche Vormachtstellung ein Ende hat. Vielleicht sehen wir in einigen Jahrzehnten auch eine multipolare Weltordnung, in der die EU ihre eigene Macht erkennt und mit den USA, Russland und China konkurriert. Oder eine ganz andere Entwicklung - in Indien leben auch 1,3 Milliarden Menschen.

Denn: Vorhersagen in die eine oder andere Richtung sind in der Politikwissenschaft nicht besser als Kaffeesatzleserei. Daher ist es müßig, über die Zukunft zu spekulieren und man tut gut daran, sich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren und Lösungen für aktuelle Probleme zu finden.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 23. Mar 2020, 14:32

[Scipio32]

in der die EU ihre eigene Macht erkennt

Auch wenn ich grundsätzlich pro EU eingestellt bin kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die EU mal als eigenständiger Machtblock (oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) auftritt. Dazu sind meiner Meinung nach die einzelnen Mitglieder zu sehr auf ihre Eigenständigkeit bedacht oder kann sich hier jemand vorstellen, dass z. B.: Frankreich tatsächlich teil einer Vereinigten Staten von Europa werden will, mit zentraler Regierungsgewalt in Brüssel? Aber gut, ich lass mich gerne eines Besseren belehren.

[Merowinger]

Hier passt eine aktuelle Buchbesprechung von Heinz Dieter Jopp:

Aus der Flut politischer, wissenschaftlicher wie militärischer Veröffentlichungen aus dem
angelsächsischen Raum wird daher auf ein Buch eingegangen, das Ende 2019 vom China Maritime
Studies Institute am Naval War College (NWC) und dem Naval Institute Press gemeinsam
veröffentlicht wurde und seitdem die Diskussion und Argumentation stark mitbestimmt.
Herausgeber sind die unter Marineexperten weltweit bekannten Andrew S. Erickson und Ryan D.
Martinson, die beide am NWC lehren.
[...]
In einem Abschlusskapitel stellen die beiden Herausgeber fest, dass Chinas Strategie eines Krieges
ohne scharfen Schuss weiterhin erfolgreich ist, sofern nicht entschlossen gegengesteuert wird. Sie
entwickeln daher Optionen für einen entschiedenen Einsatz von amerikanischer Seemacht in den
Grauzonen vor Chinas Küste. Bisher sei die U.S. Navy zwar erfolgreich bei ihren Freedom of
Navigation Operations (FONOPS) gewesen, da China außer politischen Protesten keine eigenen
Marinekräfte zur Abwehr eingesetzt habe, dennoch habe China mit seiner Salamitaktik (u.a. Bau und
Befestigung künstlicher Inseln) seit 2006 erfolgreich seinen Einfluss im Südchinesischen wie
Ostchinesischen Meer ausgedehnt.

Die Autoren fordern daher die Formulierung einer Grauzonen Doktrin für die U.S. Navy. Neben der
häufig erfolgreichen Präsenz von Marineeinheiten zum Schutz von Fischereiflotten Japans oder der
Philippinen müssten die Schiffe der Navy auch Methoden wie Rammen oder gezielte Berührung
gegen chinesische Einheiten als Reaktion auf deren Handeln einsetzen dürfen. Unterstützung
alliierter Einheiten bei der Festsetzung chinesischer Besatzungen sollte ebenso zum Instrumentarium
gehören wie der Schutz alliierter Polizei- und Küstenwacheinheiten vor Behinderungsmanövern
chinesischer Schiffe. Dies sei in gemeinsamen Operationen sichtbar in beiden Meeren zu üben.

P.S.: In der Straße von Kertsch ist die Idee des Rammens für die russischen Schiffe nicht sehr gut ausgegangen, der eigene Schaden war beträchtlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Mar 2020, 00:52

[400plus]

Coronavirus: China liefert große Mengen Schutzausrüstung
19. März 2020

Im Kampf gegen das Coronavirus liefert China der Europäischen Union große Mengen Schutzmasken und Testsets.

Das teilte EU-Kommissionschefin von der Leyen nach einem Telefonat mit dem chinesischen Regierungschef Li Keqiang mit. Auf Twitter sprach sie von zwei Millionen Stück Mundschutz, 200.000 sogenannten N95-Masken und 50.000 Virus-Tests. Zugleich wies von der Leyen darauf hin, dass die EU dabei sei, eigene Produktionskapazitäten für Schutzausrüstungen hochzufahren. Das werde allerdings noch einige Wochen dauern

https://www.deutschlandfunk.de/von-der-leye...news_id=1111972

Die von Spanien in China gekauften Schnelltests sind übrigens ziemlich nutzlos, weil sie eine Sensitivität von 30% haben, berichtet El País.

[Scipio32]

Wenn das stimmen sollte wäre das schon echt mies. Hoffentlich taugt der Rest der medizinischen Guter etwas.

[Madner Kami]

Irgendwie muss man die Fallzahlen im KP-Land ja nach unten bekommen...

[Scipio32]

Da das hier auch ein Geschichtsforum ist wollte ich Mal noch eine andere Frage loswerden.

Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?

Ich Frage mich das deswegen, weil China (ich meine damit eher die geographische Region) eine sehr wechselvolle und facettenreiche Geschichte erlebt hat. König-und Kaiserreiche entstanden und vergingen wieder. Teilweise existierten mehrere große Reiche neben einander. Und nicht zu Letzt gäbe es auch immer wieder Invasion nomadischer Stämme. Hat sich trotz all dieser Ereignisse eine kontinuierliche Kultur herausgebildet die bis jetzt 5000 Jahre hält?

[Schwabo Elite]

Ehrlich gesagt, kenne ich den Satz so nicht, aber es gibt sowohl in der westlichen Wahrnehmung fremder Kulturen einen jahrtausendealten Hang sich "die älteste Kultur unter den fremden" herauszusuchen (das fängt bei Herodot im 5. Jahrhundert vor Christus aller spätestens an), als auch eine chinesische Tradition sich selbst als das älteste kulturschaffende Volk der Welt zu sehen. Dabei erleben alle Kulturen immer wieder Brüche und Veränderungen, aber manche Muster ändern sich auch nicht; selbst nicht über Jahrtausende.

Die Frage, ob man da mehr die Kontinuitäten sehen will oder die Brüche, ist letztlich eine sehr persönliche. Nehmen wir die ägyptische Tourismusbranche. Die warb in den Nullerjahren mit dem Slogan "Willkommen in unserem sechsten Jahrtausend!", sogar hier in Kinos. Dabei würde jeder muslimische Ägypter sagen, dass man mit dem ganzen "alten Zeug" ab 639 n. Chr. aufgeräumt hat. Und auch wenn sicher einiges aus römischer Zeit bis weit ins Mittelalter überdauert hat, ändern sich die Dinge massiv und das immer wieder. Auch schon unter römischer und griechisch-makedonischer Herrschaft und erst recht in der altägyptischen Zeit zwischen Neuem, Mittleren und Alten Reich.

Gleichwohl, als Bauer - als Felache - würde man noch Mitte des 19. Jahrhunderts wohl viel im Alltag wiedererkennen, wenn man plötzlich ein, zwei oder drei Jahrtausende zurückstolpern würde. Das hat aber wohl eher mit Tiefenwirkungen von Veränderungen zu tun, die oft stärker Städte und Eliten erfassen und nur langsamer Landbevölkerungen und untere Schichten. China ist da keine Ausnahme. Dabei hat China aber einen wesentlichen Unterschied: Man hat die Selbstveränderung in einem gigantischen Programm sich selbst auferlegt, in der sogenannten Kulturrevolution.

Wie tief die wirklich griff und wie sehr sich das Leben der Landbevölkerung seit 1949 wirklich geändert hat, dazu weiß ich zu wenig von China. Aber wenn man heute nach China schaut, hat sich in nunmehr drei Generationen wirklich immens viel getan. Ich persönlich würde da kulturelle Kontinuitäten nur noch vage sehen.

In China selbst sieht man das sicher - auch politisch begründbar - anders. Es geht ja nicht nur um Tourismus, sondern auch um Prestige für sich selbst vor dem Rest der Welt. Und deswegen vermischen sich in dieser Frage oft auch Kultur, Sprache und Ethnie, seit einigen Jahrzehnten auch Geneti, auf eine sehr seltsame und nicht selten ungute Art.

Es stellt sich aber, wissenschaftlich gesehen, meist raus, dass genetische Kontinuitäten über Sprache wenig aussagen und über kulturelle Praktiken noch weniger. Es gibt schöne Studien über genetische Mobilität seit der Bronzezeit in Europa. Manches Dorf in Ostdeutschland ist da außergewöhnlich genetisch stabil. Das heißt nun nicht, dass man dort noch spricht wie vor 2.500-3.500 Jahren oder ähnlich handelt. Letztlich hat das christliche Mittelalter alles überprägt und man muss in Europa echt mit der Lupe suchen, um Enklaven vorchristlicher Praxis zu finden. Interessanterweise finden sich solche Kulturinseln besonders im Sakralen und Rituellen, meist in Heiligenkulten. Der Rest ist weit weniger stabil.

Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe. Und bei China darf man nicht vergessen, dass dort "chinesisch" oft bedeutet "Han-chinesisch". Das ist interner Kulturimperialismus, denn die Kommunistische Partei favorisiert die Han-Einheitskultur wie keine Regierung Chinas zuvor. Man macht sich seine ewig gleiche Kultur als selbst.

[Scipio32]

Danke für deine Antwort, hat einiges erhellendes enthalten.

[Glorfindel]

Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?
(...)

Bei diesem Satz handelt es sich um eine Propagandaaussage, welche weismachen will, dass die Chinesen und die chinesische Kultur ganz überlegen ist, es geht nicht um eine eigentliche wissenschaftliche Aussage. Man muss bei dieser Aussage einfach einmal primär verstehen, dass es sich um Propaganda handelt.

[Kameratt]

Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.

[Havoc]

Ich glaube dass Schwabo Elite darauf abzielt, dass es eine chinesische Hochkultur im Sinne der Vereinigung aller chinesischen Stämme in einem Kaiserreich erst mit der Qin-Dynastie (ca. 221 v. Chr.) erfolgt ist. Zumal in der Qin-Dynastie der zentralisierte meritokratischer Beamtenstaat entstanden ist, der das chin. Kaiserreich bis 1912 geprägt hat.
Die Behauptung der 5000 Jahre ist vermutlich auf die Erlitou-Kultur als städtische Gesellschaft in der heutigen chinesischen Provinz Henan und Fundstätte der Xia-Dynastie (2000 - 1600 v. Chr?) als erste chinesische Dynastie zurückzuführen. Die Existenz der Xia-Dynastie ist aber umstritten und umfasste auch nicht alle chin. Stämme. Erst für Shang-Dynastie ( ca. ab 1778 v. Chr.) als zweite chinesische Dynastie gibt es zeitgenössische schriftliche Dokumente.

Stellt man dem die Minoische Kultur (Kreta) als erste bekannte europäische Hochkultur (alte Palastzeit ab ca. 2000 v. Chr.- kultureller Anschluss an die ägyptische Hochkultur) gegenüber so festzuhalten, dass als erste Hochkultur auf dem europäischen Festland die mykenische Kultur ab ca. 1680 v. Chr. entstanden ist und als nachhaltig Europa prägende Hochkultur das römische Reich (maximale Ausdehnung 117 n. Chr.) gilt. Parallel gab es noch die germanischen und keltischen Stämme welche untereinander und zu den Römern kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen hatten.

Wir könnten mit der chinesischen Logik, des ältesten kulturellen Fundes in der Provinz Henan, auf die Minoische Kultur auf Kreta als "Wiege der europäischen Hochkultur" verweisen obwohl das heutige Europa zivilisatorisch keltische, germanische und römische (griechische als Teil der römischen Kultur) Wurzeln hat.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 8. Apr 2020, 02:20

[Schwabo Elite]

Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.

Du verwechselst jetzt Staatswesen und Staatsordnung mit allgemeiner Kultur. Das ist kein geeigneter Gesichtspunkt. Dazu kommt, dass Goethe und Schiller 200 Jahre oder weniger tot sind, das ist nicht die Longue durée, um die es bei China geht.

China hat außerdem in der Kulturrevolution bewusst mit allem vorherigen brechen wollen. So eine Phase gab es in Deutschland nur bedingt: Die Nazis wollten eine Menge verändern, haben aber de facto auch nur einzelne Aspekte kulturell (stark) verändert und die SED hat nach ein bisschen Stalinismus auch keine Nummer in der Größenordnung der chinesischen Kulturrevolution hingelegt. Von kulturellen Erinnerungsorten (im geschichtstheoretischen Sinne) wie Goethe oder Schiller hat sich in Deutschland nie jemand verabschiedet.

Aber schauen wir auf europäische Beispiele mit annähernd ähnlicher Zeitdimension wie Chinas proklamierte 5.000 Jahre; und hier: Glorfindel stellt das Wesentliche ja raus. Da bleiben nur Rückgriffe auf Rom, das sind keine 2.500 Jahre im allgemeinen Bewusstsein, eher nur so 2.000 Jahre, und Griechenland, da kommen wir nicht über Homer hinaus, also Erzählungen frühestens des 8. Jahrhunderts vor Christus über frühestens das 14. Jahrhundert vor Christus.

Das allgemeine Wissen in der Bevölkerung über Homer ist sehr gering. Es dürfte sich, so der Name überhaupt Klang hat, bei "alter Grieche", "Odysseus" und "Trojakrieg" erschöpfen. Zeitlich bemessen kann das kaum einer, da mach ich mir als Althistoriker mit Erfahrung im gymnasialen Unterricht keine Illusionen, von Real- und Hauptschule brauchen wir nicht reden.

Und selbst wenn Homer noch als Erinnerungsort für Europa gelten darf, in Griechenland ist es sicher so, dann ist das doch in sich sehr fragwürdig. Homer (egal ob Individuum oder Autorenname mehrerer Personen) hat keinen Europabegriff, er hat keinen Griechenlandbegriff, er kennt maximal Argiven, Achaier oder Danaier, selbst Hellenen spielt als Begriff keine große Rolle. Für Herodot, vielleicht eine Generation später schreibend, sieht es ähnlich aus. Und die Kontinuität von Homer zum modernen Europa ist eben sehr, sehr dünn, denn es gibt eine deutliche Zäsur mit dem Verlust fast der gesamten Schriftlichkeit und Schriftkultur zwischen Spätantike und Frühmittelalter. Kurz gefasst, ist das Nadelöhr dafür offenbar das fünfte Jahrhundert, das einen eklatanten Einbruch der Schriften bringt, aus verschiedenen, teils verwobenen, teils unabhängigen Faktoren wie dem Alter der physischen Werke (Papyri und Pergamente brauchen spätestens alle 500 Jahre eine Abschrift, oft früher), Zerstörungswellen und Verlagerungen der Buchbestände aus den Städten auf die Landgüter der Adligen. Letzteres oft aus Schutz, manchmal als verdeckte Plünderung und nicht selten einfach, weil der Trend aus der Stadt aufs Land geht.

Fast alles, was nach dem fünften Jahrhundert noch im lateinischen Westen existiert, schafft es durch's Mittelalter in die Renaissance, dort wird einiges durch Kontakt mit Byzanz und der islamischen Welt wiederentdeckt durch den Westen und dazwischen (also von 600 bis 1450) gibt es nur sehr wenige Neuzugänge. Seit 1600 sind die Neu- oder Wiederfunde vor allem archäologisch bedingt und insgesamt klein (aber nicht unerheblich). Geschätzt haben wir über 90 Prozent der antiken Werke verloren und bei Korrespondenzen und Alltagstexten (Einkaufszettel, Wahlscherben etc.) dürfte der Verlust nahe 100 Prozent liegen, auch wenn wir substantielle Textocorpora haben, man hat einfach alles möglich damals - wie heute - aufgeschrieben und schon kurzfristig überschrieben oder weggeworfen (auch wie heute).

So eine ausgedehnte Phase des Nicht-Anknüpfenkönnens macht viel mit einem Kulturraum. Und ja, in Griechenland und auch Italien nimmt man sich gerne seit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts als Nachfahren der Römer und Griechen, aber das ist wissenschaftlich nicht haltbare Kirschenpickerei und ebenfalls reine Propaganda. Das gilt natürlich auch für Deutschland und die Germanen, Frankreich und die Gallier und England und die Britannier, wobei die Engländer es hier sehr bunt treiben und wahlweise an die keltischen Britannier, die germanischen Angeln und Sachsen oder die Normannen anknüpfen, je nach Zusammenhang.

China handhabt das ebenso. Touristisch und in der Politpropaganda ist es noch immer opportun 5.000 Jahre als Zahl in den Raum führen zu können. Wie Havoc aber schon schrieb lässt sich das leicht dekonstruieren, weil "China" eben ein genau so wandelbarer Begriff ist und war wie "Europa". Vermutlich sogar noch mehr, weil "Europa" ein recht junger Begriff ist. Man knüpft in China halt an die ersten größeren Siedlungsverdichtungen an. Da wären wir wieder bei der Analogie zu Ägypten oder Mesopotamien: China ist schon räumlich in den letzten Jahrtausenden immer wieder völlig anders geprägt gewesen, sei es hinsichtlich der eigenen äußeren Grenzen oder der eigenen Machtzentren oder ihrer Verteilung im Lande. Mal gehört im Südwesten des Landes noch "Indochina" dazu, mal die koreanische Halbinsel oder Teile des Hochplateus von Tibet. Und dann kommt natürlich noch die Phase der Fremdherrschaft durch Mongolen dazu.

Auf Europa übertragen zeigt sich, wie ignorant und absurd so eine Argumentation ist. Wir haben weder mit Kreta, Homer, Alexander dem Großen, Sparta, Rom oder Karl dem Großen und ähnlichen Erinnerungsorten wirklich faktisch zu tun. Rom ist die Hauptstadt der viertgrößten Volkswirtschaft Europas, die anderen Zentren sind Berlin, London und Paris, und die europäischen Behörden sitzen in Straßburg, Luxemburg und Brüssel. Manche von den Städten gehen auf die römische Zeit zurück, ja, aber ihre (keltische) Urbevölkerung ist für uns nicht erheblich. Und rechtlich spielt für uns Napoleon eine größere Rolle als Gaius, Theodosius oder Justinian mit ihren großen römischen Rechttextsammlungen. Europa ist als Begriff überhaupt erst in der Renaissance durch Abgrenzung zu den Osmanen entstanden und daher in seiner geographischen Ausdehnung sehr variabel.

In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland, aber eigentlich alles nördlich von Nordgriechenland und Norditalien schon sehr anrüchig. Heute gehören zu Europa und seiner Kultur sicherlich Briten und Skandinavier dazu, die wollen aber nicht so wirklich, während Polen, Ungarn und Slowaken sich für die Verteidiger Europas halten, aber seine heutigen Werte mit Füßen treten. Und Russland, jahrhundertelang selbstverständlich Teil des Europadiskurses, aber nie so richtig Teil davon, ist seit 1917 eher Bedrohung als Teil Europas - im öffentlichen Diskurs - und die Staatsführung gefällt sich zurzeit auch sehr in der Rolle des Enfant terrible.

Das ist schlicht nicht auflösbar und einheitlich definierbar. Und deswegen sind Aussagen wie "China ist 5.000 Jahre alt" oder "Schiller ist Deutsch" einfach Quatsch. Schiller sagt den meisten Schülern gar nichts. Goethe geht bei den meisten nicht über Faust hinaus, da zählen Michael Bay oder Charts einfach mehr.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 8. Apr 2020, 10:40

[Havoc]

Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.
Laienhaft wäre das aus meiner Sicht für China die Qin-Dynastie, da diese die chinesische Schrift, Ideologien und Philosophien (z.B. Konfuzianismus) und Infrastruktur (Straßen u. Kanalbau) nachhaltig geprägt hat und bis heute nachwirkt.

Auf Europa bezogen ist gesamt europäisch das römische Reich kulturprägend, da Latein lange Zeit nach dem Untergang des römischen Reiches die Schriftsprache war und bis heute nachwirkt. Ähnliches gilt für das Rechtssystem und für die Infrastruktur. Und das Staatswesen und die Staatsordnung sind m. M. Teil der allgemeinen Kultur und für diese sogar entscheidend. Das Christentum hätte sich vermutlich in Europa nicht in dem Grand verbreitet, wenn sie nicht durch die Mailänder Vereinbarung im Römischen Reich geduldet, privilegiert und später durch Theodosius I. zur Staatsreligion erhoben worden wäre.

Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Ich kann dass auch an drei historischen Persönlichkeiten festmachen:
Immanuel Kant, Geboren 1724 in Königsberg.
Johann Wolfgang Goethe, Geboren 1749 in Frankfurt
Wolfgang Amadeus Mozart, 1756 in Salzburg

Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen deutschen Nationalstaat.

Historisch war Kant in seiner Nationalität Preuße und könnte wegen der russischen Exklave Kaliningrad als Nachfolge Königsberg auch als russischer Philosoph betrachtet werden.
Goethe wurde in dem Stadtstaat Frankfurt geboren, wirkte aber ab dem 26 Lebensjahr in Weimar. Ist der jetzt Hesse oder Thüringer?
Mozart wirkte vorrangig in Salzburg und Wien. zu Lebzeiten war er kein Österreicher, da das Fürsterzbistum Salzburg ein Ständesaat war, der erst 1816 an das Kaiserreich Österreich angeschlossen wurde.

Die gemeinsame Klammer ist das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) als Staatenbund, dem Preußen, Österreich, Frankfurt und Sachsen-Weimar-Eisenach angehörten.
Kant und Goethe sieht man allgemein aus diesem Grund als deutsche historische Persönlichkeiten.
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 8. Apr 2020, 14:54

[400plus]

In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland

Da haben wir doch die Kontinuität, some things never change

[Nite]

Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).

[Havoc]

Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).

Ja, weil auch die nationale Selbstwahrnehmung einem Zeitgeist unterliegt. Ist jetzt vom eigentlichen Thema komplett weg aber als erste Schlüsselepoche für eine gesamtdeutsche Kultur würde die ich die Zeitspanne von der Franzosenzeit inkl. Befreiungskriege 1792 bis 1815 über die Epoche der Aufklärung, Biedermeier, Vormärz, Nachmärz, Deutsch-Französischen Krieg und Reichsgründung 1871 als die entscheidende bezeichnen. In diese Zeitspanne fällt das Ende der Kleinstaaterei, die Säkularisation, Industrialisierung Deutschlands, Entstehung eines neues bürgerliches Bewusstsein und Aufkommen der Idee eines gesamtdeutschen Staates. Die Umdeutung des Nibelungenliedes zu einem deutschen Heldenepos ist ein Produkt der Romantik und sonstige kulturelle Bezüge zu früheren Epochen in Deutschland wie z.B. Deutsche Hanse, Martin Luthers 95 Thesen, Deutscher Bauernkrieg, 30- jährige Krieg, etc.) haben wegen unterschiedlicher Perspektiven auf die historischen Ereignisse hauptsächlich regionale Bezüge.

[Scipio32]

Alles sehr interessant was, danke dafür.

Hat man eigentlich aus Peking Mal was zu den Zielen/Absichten in der internationalen Politik gehört?

Legt man es zum Beispiel darauf an ein globale Hegemonialmacht zu werden und den Platz der USA zu übernehmen?

Mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden und mit immer weiter wachsendem ökonomischem Gewicht wächst ja auch der Politische Einfluss. Denn will man in Peking doch garantiert nutzen, nur wofür?

[SailorGN]

China ist, auch aufgrund seiner Geschichte, etwas anders gepolt, als der westliche "Politikkreis". Eine Konstante der chinesischen Politik war immer, dass China der Nabel der Welt ist (mit dem Kaiserpalast/Peking als Zentrum) und mit wachsender Entfernung die Bedeutung abnimmt, um an den Grenzen des Reiches in die "Barbarenwelt" überzugehen. Daher war die chinesische Politik bis auf wenige Ausnahmen immer mehr "Innenpolitik". Das erste Ziel Pekings ist immer der Erhalt und Zusammenhalt Chinas als Nation. Am tollsten ist natürlich, stärkste Nation zu sein, um den "Nabelstatus" auch zu rechtfertigen... aber das ist angesichts der westlichen Dominanz kein Nahziel. Nahziel ist Ausbau der inneren Stärke und "Nagen an den Grenzen": Wiederherstellung der alten territorialen und ethnischen Grenzen (siehe Taiwan), Wiederherstellung alter Hegemonie in Ostasien (Korea, Vietnam und andere). Eine "weltweite" Mission gibt es nicht, die "Neue Seidenstraße" und die afrikanischen Projekte dienen zur Stärkung Chinas in China, sie sollen aber keine "Kolonien" im europäischen Sinn schaffen. Eher "Klientelreiche", quasi selbstständige Länder, die jedoch in entscheidenen Fragen von China abhängen. Sollte China im derzeitigen Denken wider Erwarten die USA als weltweite Hegemonialmacht ablösen, dann denke ich, würde China damit kaum was anzufangen wissen. Die Chinesen haben keine kulturelle Sendungsmission, welche jenseits der Chinesen verfangen könnte. Sie sind sehr auf ihre eigene Kultur/Ethnie fixiert, im Gegensatz zum Europa des 19. Jahrhundert gibt es kein "Die Wilden bekehren"-Ansatz. Auch keine amerikanische "Grenzmentalität". Wenn Peking Einfluss hat, dann nutzt es diesen primär zur Stabilisierung der eigenen Nation und zur Ausschaltung möglicher Störfaktoren nach innen. Sieht man jetzt schon, Peking geht auch gern gegen china-kritische Stimmen im Ausland vor oder nutzt seinen Einfluss, damit bestimmte Reizthemen nicht offen mit China diskutiert werden.

[Scipio32]

Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.

[Havoc]

Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.

Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, in dem China versucht Rohstoffmärkte, Absatzmärkte und Handelsrouten unter seine Kontrolle zu bringen. Gleichzeitig bemüht sich China um ein Framing, bei dem China möglichst gut dabei weg kommt. Das läuft zum Beispiel über die Mitfinanzierung von Hollywoodproduktionen. Mavericks Fliegerjacke hatte bei Topgun die Flaggen Japans und Taiwans aufgenäht. Im zweiten Teil wurde diese durch unverfängliche grafische Symbole ersetzt.
Afrikanische Staaten haben Chinas Ein- China- Politik übernommen und erkennen Taiwan als eigenen Staat nicht an.
Zudem wachsen die Streitigkeiten bei den Gebietsansprüchen z.B. mit Japan an und auch die Inselaufschüttungen und damit verbunden Ansprüche auf die ausschließliche Wirtschaftszone im Meer sorgen für Spannungen u.a. mit den USA.

Ich weiche bei der Bewertung von SailorGN in soweit ab, dass China sich zu einer Hegemonialmacht entwickelt und als Soft- Power es versteht, sich eine chinafreundliche Welt zu erschaffen. Ich sehe schon die Gefahr, dass wegen den wirtschaftlichen Beziehungen zu China in demokratischen Staaten bestimmte chinakritische Themen durch Selbstzensur nicht mehr vorkommen und China bestimmt, wie die Welt China sieht und auch internationale Finanz- und Handelsorganisationen wie IWF und WTO dominieren wird.
China wird nicht Weltpolizist sein und hat auch keine Sendungsbewusstsein à la "American way of life" aber Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.

[Scipio32]

Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.

Naja, was ja nicht sonderlich verwunderlich ist, da es offenbar äußersten Effektiv ist und die Regierenden gleichzeitig alle wesentlichen Fäden der Macht in Hände halten. Das wird sicherlich für so manchen Autokraten sehr attraktive sein.

Im Gegensatz dazu ist ein Demokratie wie die unserige in sofern im Nachteil, als dass sie sich regelmäßig durch den Abstimmung und Mitspracheprozess selbst ausbremst. Das braucht halt alles Zeit. Ich wüsste jetzt nicht aus den Stehgreif was man da machen könnte um da Abhilfe zu schaffen und das eigene System wieder attraktiver zu machen.

Ich schätze unsere Grundrechte sehr und auch das Recht auf Mitbestimmung aber diese Ansicht teilt halt nicht jeder. Viele geben haben es lieber wenn ihnen gesagt wird was zu tun ist.

Was mich zu einem weiteren Aspekt führt der mich interessiert. Wie hält es denn die chinesische Bevölkerung mit dem Wunsch nach Mitbestimmung? Man hört zwar hin und wieder etwas von Demokratiebeführwortern aber das scheint mir nur eine ganz kleine Minderheit zu sein.

[Schwabo Elite]

Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.

[...]
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

[...]
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Genau, das sind alles arbiträre Konstrukte eines gesellschaftlichen Diskurses. Und damit sind sie a) variabel und b) abhängig davon, wie der Diskurs insgesamt verläuft, also vor allem, wer an dem Diskurs mitmacht, wer ausgeschlossen wird und wer sich überhaupt angesprochen fühlt. Ich garantire Dir, mit Mozart können Millionen in Deutschland wenig anfangen und schon mit den Begriffen "Deutschland" und "deutsch" werden viele ein Problem haben hinsichtlich einer glasklaren Definition, hinter die sie sich selbst stellen können. Da gibt es massive regionale und ethnische Unterschiede zwischen Dresden und Bonn, Flensburg und Freiburg.

[Schwabo Elite]

Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]

Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.

[Merowinger]

Mit Xi Jinping hat sich viel verändert, und er hat wie Putin seine Amtszeit entgrenzt. Seitdem ist China ein deutlich schwierigerer Partner. Man kann daher nicht mehr ohne weiteres die Politik der letzten 20-30 Jahre linear fortschreiben. Auf akademischer Ebene z.B. ist die Kooperation seit kurzem deutlich eingeschränkt worden da die chinesischen Forderungen mit der in D sehr wichtigen Freiheit der Lehre kollidieren.

Einer der interessanten Journalisten in D zu China ist übrigens Shi Ming (Kritiker und Erklärer).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Apr 2020, 17:31

[Scipio32]

Einer der interessanten Journalisten in D zu China ist übrigens Shi Ming (Kritiker und Erklärer).

Direkt mal gegoogelt, sehr interessant was er schreibt. Kennst du noch mehr interessante Journalisten, etc.?

[Merowinger]

Nicht ganz, aber ich hätte da ein paar bedenkenswerte Bewertungen von Josef Joffe aus 2019:

Nun ist sein Wachstum auf 6,2 Prozent, den niedrigsten Wert seit 30 Jahren, abgestürzt. [...] Schlimmer noch: 2050 wird China das älteste Industrieland der Welt sein, Amerika nach Indien das zweitjüngste. [...] China wird 2050 die größte Rentnerarmee auf Erden haben. Es wird alt sein, bevor es reich wird. Sodann: Chinas Gesamtschuldenlast ist inzwischen dreimal so groß wie die Wirtschaftsleistung – ein gigantischer Wert. [...] Da ein freier Kapitalmarkt fehlt, fließen Ersparnisse – die Hälfte aller Investitionen – in Immobilien. 65 Millionen leere Wohnungen produzieren nichts außer Schulden. Es formiert sich die größte Blase aller Zeiten.

Dazu noch ein Zitat von Prof. Sandschneider aus 2018:

Frage: Ist das aber alles nur eine Frage der Zeit, bis die Chinesen die Amerikaner überholen?
Antwort: Schauen Sie, sie haben uns, sie haben Deutschland als Exportweltmeister abgelöst, sie haben die japanische Volkswirtschaft von Rang zwei verdrängt. Jetzt sind die Zielkoordinaten natürlich die Vereinigten Staaten, und ökonomische Auguren nennen unterschiedliche Zahlen, wann das passieren wird. Es ist tatsächlich eine Frage der Zeit. Ob das 2030 oder 2040 ist. In China hat man sicherlich das Jahr 2049, das hundertste Jahr der Volksrepublik China genauer im Auge. Spätestens dann möchte Xi Jinping, glaube ich, Vollzug melden.
[...]
der amerikanische Präsident sagt heute Nacht, die USA können nicht mehr Weltpolizist sein. Da ist ein Stück weit die Kostenfrage involviert. Was müssen die USA alles aufbringen, um diese Rolle zu spielen. Und das beobachtet man auch chinesischer Sicht sehr genau. Wer ein Weltpolizist sein will, wer global militärisch präsent sein will, der muss auch bereit sein, dafür die Kosten zu tragen. Und wenn die USA das nicht mehr sind, dann ist es China mit Sicherheit noch nicht, wenn überhaupt.

Schliesslich: "Nichts in China wächst schneller als das nationale Selbstbewußtsein."

Der EU-China Gipfel ist übrigens für September 2020 in Leipzig geplant im Rahmen der deutschen EU Ratspräsidentschaft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Apr 2020, 19:53

[Havoc]

Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]

Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.

Gebietsstreitigkeiten und militärische Interventionen hat es auch nach den 1960zigern gegeben. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg 1979. Nur muss man um Taiwan, Tibet und Korea einzuordnen sich mit der deren Geschichte etwas beschäftigen.
Tibet wurde 1240 von den Mongolen erobert. 1720 marschierte der mandschurische Kaiser Kangxi in Tibet ein, setzte den 7. Dalai Lama ins Amt und erklärte Tibet zum Protektorat. Nach der britischen Besetzung und deren Interessensklärung mit Russland stellten beide 1907 im Vertrag von Sankt Petersburg die Oberhoheit Mandschu-Chinas über Tibet fest. Tibet ist erst seit 1913 als Folge der chinesischen Xinhai-Revolution von 1911 unabhängig. Aus der Sicht Chinas ist Tibet sein Protektorat und damit die Besatzung legitim.
Korea war zwischen 1637 und 1895 ebenfalls ein Protektorat Chinas. Als Folge des ersten Japanisch-Chinesischen Krieg wurde von China Korea als souveränen Staat an. Damit kann man ein Stückweit Chinas Einmischung im Koreakrieg nachvollziehen.
Taiwan war früher Teil des chinesischen Reiches und China sieht Taiwan als abtrünnige Provinz.
Eine militärische Expansion Chinas darüber hinaus ist m. M. nach bis auf Grenzstreitigkeiten nicht zu beobachten. China sichert aber seine geopolitischen Interessen militärisch ab und wagt auch aggressive Kraftproben mit anderen Pazifik- Mächten wie Japan und die USA. Hinter der Inselaufschüttung steht ein juristischer Trick. Um ein Atoll kann die 200- Meilen-Zone nicht ausgeweitet werden, um eine Insel aber schon. China argumentiert jetzt, dass die Atolle jetzt Inseln sind und erweitert jetzt um diese seine 200-Meilen- Zone.
Internationales Seerecht ist auch ein Gewohnheitsrecht, wenn jetzt international in der erweiterten Zone Chinas Hoheitsrechte geduldet werden, legitimiert sich auf Dauer völkerrechtlich der Anspruch. Aus dem Grund tritt China aggressiv auf, um Einzuschüchtern und aus dem Grund fahren US - Kriegsschiffe immer wieder in diese neuen 200- Meilen- Zonen ein, damit China aus dem Gewohnheitsrecht keinen Gebietsanspruch ableiten kann.

[Scipio32]

Zu den Ausführungen von Josef Joffe zwei Fragen:

1. Warum stellen Wachstumsraten von 6,2% einen Absturz da? Von solchen Raten träumte man hierzulande.

2. Einer der Kommentare stellte fest dass die Verschuldung von der Herr Joffe spricht hauptsächlich im privaten Bereich besteht und in eigener Währung vorliegt. Stellt das immer noch ein Problem dar?

[goschi]

1. Warum stellen Wachstumsraten von 6,2% einen Absturz da? Von solchen Raten träumte man hierzulande.

Weil das Chinesische Wachstum intern stark auf Pump basiert, vor allem die Immobilienbranche und der Ausbau von Produktionen basiert auf Prognosen die konstant hohes Wachstum bedingen.
Das ist ein bisschen das prinzip eines Schneeballsystems, so lange genug nachkommt, funktioniert es, fällt das Wachstum ein bricht ganz viel anderes ein (zB auch die Banken und das Kreditwesen)

Zudem ist China immer noch eiin Schwellenland, die Wachstumsraten sind da nicht vergleichbar mit denen von langjährigen Industriestaaten, weil da immer noch eine grosse Unterschicht existiert, die in die Mittelschicht übergeht und damit enormes Wachstum generiert.

[SailorGN]

Zu 2. Makroökonomisch ist das weniger ein Problem, über Gelddrucken könnte die chin. Regierung einen Kollaps des eigenen Immobilienmarktes abfedern... aber es würde mit einer wahnsinnigen Inflation innenpolitisch einhergehen, womit der Binnenkonsum einbrechen würde. Die Ersparnisse der neuen Mittelschicht würden praktisch verbrannt werden, der Unterschicht würde die Perspektive auf Wohlstand genommen werden. Die Oberschicht könnte eventuell ihr Vermögen ins Ausland bringen, da diese Schicht sowieso eher durch Aussenhandel reich geworden ist und begrenzt Zugriff auf Devisen hat. Das wirklich Schlimme an so einem Einbruch wäre aber die Möglichkeit des Auslandes, massiv chnesische Assets aufzukaufen... Im Grunde würde ein Platzen der Immobilienblase das chinesische Versprechen Wohlstand gegen Ruhe-Halten massiv brechen und davor hat Peking am meisten Angst. Mehr als eine Dynastie ist an Bauernaufständen zugrunde gegangen und auch die KPCh hat ihre Wurzeln in unzufriedener Unterschicht.

Da der Yuan durch die Regierung künstlich im Währungshandel "entwertet" wird und die Chinesen kaum Möglichkeiten des Investments in andere Anlageformen haben, ist ein Überhitzen vorprogrammiert. Die wenigen Aktien im freien Handel in China sind massiv überbewertet, die Immobilien genauso. Wenn das Wachstum in China einbricht und damit die Überschüsse zum "Währungskleinhalten" wegfallen bekommen die Chinesen erst einen Exporteinbruch (weil der Yuan durch die Decke geht und keiner sich mehr Made in China leisten kann) und anschliessend die Inflation, wenn die Regierung die Gelddrucker anwirft.

[Seneca]

Ein aktueller Mosaikstein zum Einfluss Chinas in UN-Organisationen, hier der WHO:
Die WHO wird für ihre zu späte und wissenschaftlich teils fragwürdige Berichterstattung zur Corona-Ausbreitung in China von Epidemiologen gerügt.
Dazu gibt es eine Vorgeschichte:
China hat die Wahl des jetzigen äthiopischen Präsidenten der WHO durchgesetzt, die Ernte, Lobeshymnen auf China und verbale Angriffe auf Taiwan, fährt China jetzt ein:

Mehrfach lobte Generaldirektor Tedros China regelrecht für seine „totale“ Offenheit, „exzellente Leistung“ und sprach sogar davon, dass „die Welt in der Schuld Pekings“ stünde. ...Tedros wurde 2017 mit Unterstützung Chinas gewählt. China ist einer der wichtigsten Partner seines Heimatlands Äthiopien, in dessen Regierung er zuvor über viele Jahre Minister war – mit Milliardenkrediten aus Fernost.

https://www.tagesspiegel.de/politik/eng-an-...k/25733518.html

Artikel der NZZ dazu:
"Warum die Weltgesundheitsorganisation die Diktatur China hofiert und der Demokratie Taiwan die kalte Schulter zeigt:"
https://www.nzz.ch/international/coronaviru...iwan-ld.1550313

[Schwabo Elite]

Gebietsstreitigkeiten und militärische Interventionen hat es auch nach den 1960zigern gegeben. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg 1979. Nur muss man um Taiwan, Tibet und Korea einzuordnen sich mit der deren Geschichte etwas beschäftigen.

Ich kürze das Ganze mal ab: Es hilft keinem, außer den Illiberalen, Diktatoren und Autokraten nationalistische Denkweisen nachzuplappern und mit "der Geschichte" Invasionen zu begründen. Invasionen dieser Art sind immer nur eins: Zeichen, dass man sich nicht an internationales Recht halten will und Grenzen neuzuziehen gedenkt, wann immer es einem passt.

Anders gesagt, mit Deiner Argumentation kann ich jeden Krieg in Europa rechtfertigen. Was war nicht alles schon deutsch oder wo hatte nicht schon alles Leute ihre Hände dran, die Nationalisten gerne als Deutsche, Vorfahren der Deutschen oder irgendwie chinesisch, belgisch, französisch, russisch, britisch oder sonstwas bezeichnen.
Genau darum ging es hier im Thread: Dieser Mist ist willkürlich und beliebig. Ihn zu vertreten hilft nur imperiale Aggressionen zu rechtfertigen.

[SailorGN]

@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.

[Merowinger]

Was China und Taiwan im speziellen anberifft, so sind (nur grob) Parallelen zwischen BR Deutschland und DDR ziehbar. Startpunkt für mehr: Chiang-Kai shek.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Apr 2020, 14:19

[Havoc]

@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.

Ist nur die Beschreibung.
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.

[MeckieMesser]

2. Einer der Kommentare stellte fest dass die Verschuldung von der Herr Joffe spricht hauptsächlich im privaten Bereich besteht und in eigener Währung vorliegt. Stellt das immer noch ein Problem dar?

Bei Inlandsschulden bist zwar weniger abhängig von Schwankungen und internationalem Druck. Aber in der Pleitewelle kollabieren da auch Zahlungsströme. Am Ende wird verstaatlicht.
Was China ja eigentlich nicht will, weil die ganzen Staatskonzerne gerade ein großes Problem sind. Groß, ineffizient, hoch verschuldet.
Ich weiß nicht ob Staatskonzerne wie die Bahnunternehmen in der Statistik des Herrn Joffe als privat gelten. Mit der Corona Krise, dürfte die CRC (China Railways Corp) gegen die 1 Billion Dollar an Schulden gehen.
Auch wenn die Bahn in China einen enormen Wert hat. Gesund ist das nicht.

Insofern verstehe ich diese Entwarnung bei Schulden in eigener Währung nicht.
Japan hat das auch und ist seit 20 Jahren in der Stagnation.

Man darf China aber nicht unterschätzen. Gerade bei einigen neuen Industrien, sind sie sie an uns vorbei.

[Scipio32]

Man darf China aber nicht unterschätzen. Gerade bei einigen neuen Industrien, sind sie sie an uns vorbei.

Allerdings man denke nur an 5G (Mobilfunkstandard).

Mit der Corona Krise, dürfte die CRC (China Railways Corp) gegen die 1 Billion Dollar an Schulden gehen.
Auch wenn die Bahn in China einen enormen Wert hat. Gesund ist das nicht.

Klinkt für mich auch nicht gesund aber da müsste man wissen was dem an werten gegenübersteht um das besser einschätzen zu können.

Bei Inlandsschulden bist zwar weniger abhängig von Schwankungen und internationalem Druck. Aber in der Pleitewelle kollabieren da auch Zahlungsströme. Am Ende wird verstaatlicht.

Das hätte mir auch auffallen müssen. Ist ja ähnlich wie die Imobilienblase in den USA.

Was China ja eigentlich nicht will, weil die ganzen Staatskonzerne gerade ein großes Problem sind. Groß, ineffizient, hoch verschuldet.

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die DB AG ist ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Effizienz.

[Madner Kami]

Bei öffentlicher Infrastruktur ist eine gewissen Ineffizienz zu erwarten, wenn nicht gar wünschenswert.

[Scipio32]

Bei öffentlicher Infrastruktur ist eine gewissen Ineffizienz zu erwarten, wenn nicht gar wünschenswert.

Wenn du damit meinst, dass öffentliche Infrastruktur Aufgaben übernimmt, die sich nicht unbedingt Betriebswirtschaftlich rechnen aber trotzdem als notwendig erachtet werden hast du natürlich recht. Trotzdem bin ich der Meinung dass es im Bezug auf die Infrastruktur des Schienenverkehrs in Deutschland einiges zu verbessern gibt.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 12. Apr 2020, 20:05

[MeckieMesser]

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Die DB AG ist ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Effizienz.

Völlig andere Dimensionen.
In chinesischen Staatskonzernen sind einige damit aufgewachsen, dass Geld immer fließt. Es gibt nur eine Richtung: Mehr. Und keiner fragt danach, solange die Leute bauen und es dem Plan der KP dient.
Staatskonzerne sind Karriereleitern in der KP
Jedes Projekt wird mit den korrupten Lokalfürsten verhandelt. Auch da will jeder nur nach oben.
Das führt zu katastrophal ineffizienten Projekten. Und nur ein paar Verbindungen im Land sind profitabel.
Sotchi Level statt S21.

Alles in allem ist die CRC ziemlich am Arsch.

Hab das einmal mitgemacht - völliger Wahnsinn. Ist in meiner TOP 3 von Ländern, wo ich nie arbeiten will.

Die Arbeitskultur in Chinas Großkonzernen ist auch wenig kompatibel mit uns. Es ist brutal hierarchisch und auf Karriere aufgebaut. Auch in Unternehmen wie Huawei
Wenn dort mal die Mittelschicht kommt, dann wird das ein Problem. Vor allem, wenn man die Familie wieder in den Mittelpunkt stellen will um die Geburten zu stabilisieren.

Und zu 5G: Who Cares?!
Ich kenne keinen UseCase der mit aktuellen Bandbreiten nicht geht.
Zumal mit 5G die Netzabdeckung für die maximale Bandbreite sinken wird.

[SailorGN]

Wie Meckie bereits schrieb: Das große Problem an der Binnenverschuldung ist, dass daran immer größere Anteile des Binnenwachstums und Binnenkonsums hängen. China hat sich damit an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen, aber mittlerweile ist es ein internes Schneeballsystem geworden... was aufgrund der eigenen Wachstumsvorgaben und des Handelsüberschusses noch gedeckelt werden kann. Deshalb hält man auch den Yuan billig, erstens erleichtert eine billige Währung den Export und zweitens erschwert das den Import. In Chinas Fall ist es mittlerweile so weit, dass die Kaufkraft trotzdem kein Ziel findet, weder im Investmentbereich, noch annähernd im Konsumbereich... das ist der Grund warum weltweit alle Konzerne so auf China fliegen, ein ungesättigter Markt für Konsumgüter. Jedoch, ähnlich wie in den USA, auf Pump finanziert. Nur in den USA sind es Privatkredite, d.h. bei Ausfällen sind zwar die Leute dran, aber "nur" sie selbst... in China werden die Kredite/Schulden an die Staatskonzerne weitergegeben und wenn die ausfallen, dann fallen XX% der chinesischen Wirtschaft aus... mit allen soziopolitischen Folgen. Für die Welt kann das richtig bitter werden, da die Chinesen bspw. den Stahlmarkt dominieren und die Stahlkocher dort alle mind. halbstaatlich sind. Mit staatlich finanziertem Dumping hat man sich die Weltmarktposition erarbeitet, aber bei Ausfall der staatlichen Gegenfinanzierung wird diese Stellung nicht zu halten sein. Die Werksschliessungen in diesem Fall wird man weltweit merken. Peking ist in etlichen Branchen in einem Wettrennen: Über massive Subvention/Binnenverschuldung versucht man Weltmarktpositionen aufzubauen. Dabei muss man in die Gewinnzone kommen, bevor die Kredite einem um die Ohren fliegen. Bisher ging das noch halbwegs gut, aber man ist sich in Peking auch dieser Abhängigkeiten bewusst, weshalb man sich auch nicht auf einen richtigen Handelskrieg mit Trump eingelassen hat.

[Schwabo Elite]

@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.

Ich habe nich von der Rechtfertigung von Kriegen in Afrika geschrieben, sondern von den vielen Kriegen, die europäischer Imperialismus und Nationalismus innerhalb Europas gerechtfertigt hat. Ob Tibet mal irgendwann Vasall, tributpflichtig oder Protektorat von Han-China war ist bummsegal unter dem Völkerrecht der Vereinten Nationen. Nach dem Zweiten Weltkrieg galt international das Recht Grenzen nicht zu verändern, Ausnahmen waren nur zulässig in Fällen, wo ein friedliches Zusammenleben grundsätzlich nicht möglich schien oder die Bevölkerung den Wunsch klar äußerte.

Wie gesagt, mit der Begründung "das war mal Protektorat von uns" krieg ich hier in Europa alles begründet, vom Großdeutschen Reich bis zum Premier Empire français.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 13. Apr 2020, 15:11

[Schwabo Elite]

Ist nur die Beschreibung.
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.

Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht. Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware. Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.

[Havoc]

Ist nur die Beschreibung.
Taiwan zeigt aber, dass die Staatengemeinschaft durchaus bereit ist, die chinesische Sicht zu übernehmen. Taiwan ist nicht mehr in der UN und die wenigsten Staaten unterhalten formell diplomatische Beziehungen zu Taiwan.

Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht. Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware. Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.

Die Resolution 2758 der UN-Generalversammlung vom 25. Oktober 1971:

Die Vollversammlung der Vereinten Nationen […] beschließt, all die Rechte der Volksrepublik China instandzusetzen und die Vertreter ihrer Regierung als die einzigen legitimierten Vertreter Chinas in den Vereinten Nationen anzuerkennen und von nun ab die Vertreter Chiang Kai-sheks von dem Platz zu entfernen, den sie zu Unrecht in den Vereinten Nationen und all ihren Organisationen einnehmen.

Diese wurde von den USA abgelehnt,

Mao Zedong wird die Aussage zugeschrieben, dass die afrikanischen Staaten dazu beigetragen haben, dass die Volksrepublik China wieder in die UN aufgenommen wurde und weiterführend Peking als Vertreter Chinas anerkannt wurde und nicht länger Taiwan.


Der ersten Offizielle Besuch der VR China durch einen US- Präsidenten war 1972 (Nixon), bei diesem haben die USA die Ein - China- Politik anerkannt.
Die Annäherung an die USA ging von Mao aus, da es seit dem Bruch Chruschtschows mit dem Stalinismus 1956 offene Streitigkeiten um Führungsanspruch in der kommunistischen Bewegung zwischen der Sowjetunion und der Volksrepublik China gab, welche 1969 fast zu einem offen Krieg eskaliert sind.

Mao hat sich 1970 um eine Annäherung an die USA bemüht, was zu 1971 zu diplomatischen Kontakten mit Henry Kissinger führten.
Der Taiwan Relations Act von 1979 regelt die Beziehungen der USA zu Taiwan mit der Zusicherung der Einhaltung aller vor 1979 eingegangen Verpflichtungen der USA ohne das 1980 ausgelaufende gegenseitige Verteidigungsabkommen.

Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik China haben 1972 diplomatische Beziehungen aufgenommen. Deutschland vertritt ebenso wie alle EU-Partner eine Ein-China-Politik und unterhält keine Beziehungen zu Taiwan, das von der Volksrepublik China als ein Teil seines Staatsgebiets beansprucht wird.

Auswärtiges Amt.

Mit der Formulierung bestätigt Deutschland die Ein-China-Politik, welche als Voraussetzung für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der VR China ist. Umgeht aber die Anerkennung Taiwans als unveräußerlicher Bestandteil des Territoriums der Volksrepublik China.

Es muss jetzt aber zwischen den formellen und inoffiziellen diplomatischen Beziehungen unterschieden werden, da durch diese Praxis der völkerrechtliche Status Taiwans als selbstständiger Staat bestenfalls strittig ist.

[Wraith187]

Kurzer Input: Auch militärisch erscheint die VRC immer herausfordernder. Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die Liaoning.

Taiwan scrambles warships as PLA Navy aircraft carrier strike group heads for the Pacific
Flugzeugträger Liaoning fährt durch die Miyako-Straße

[ede144]

Kurzer Input: Auch militärisch erscheint die VRC immer herausfordernder. Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die Liaoning.

Taiwan scrambles warships as PLA Navy aircraft carrier strike group heads for the Pacific
Flugzeugträger Liaoning fährt durch die Miyako-Straße

Ja die VR China erscheint immer potenter, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Riese auf tönernen Füßen. Die Einkindpolitik mit diversen Skandalen hat das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert. Die KP erkauft sich ihre Macht mit wachsendem Wohlstand, sobald das nicht mehr funktioniert, wird es zu Unruhen kommen. Und dann nützt auch die Überwachung mit Handy und Apps nichts mehr.

[Scipio32]

Bezüglich der Stimmung in China höre ich immer nur von zwei sehr gegensätzlichen Positionen. Die Erste ist, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zufrieden mit der KPCh ist. Die Zweite, dass die Unzufriedenheit immer weiter wächst.

Gibt es irgendwelche belastbaren Umfragen oder etwas dergleichen die ein repräsentatives Bild von der Stimmung in China bzw. der chinesischen Bevölkerung zeichnen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

---

Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

[MeckieMesser]

Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

Lernen dort alle in der Schule: "Schmücke den verdorrten Baum"

[Tankcommander]

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

---

Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

Da auch im Westen vermehrt Ärzte auftauchen, die sagen das ganze sei gar nicht so gefährlich wie es bei uns dargestellt wird (Selbst das RKI definiert nicht genau was überhaupt ein Coronatoter ist), glaube ich auch nicht daß die China-Regierung sonderlich Schwierigkeiten hat die Krise in den Griff zu bekommen.

[Wraith187]

Bezüglich der Stimmung in China höre ich immer nur von zwei sehr gegensätzlichen Positionen. Die Erste ist, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zufrieden mit der KPCh ist. Die Zweite, dass die Unzufriedenheit immer weiter wächst.

Gibt es irgendwelche belastbaren Umfragen oder etwas dergleichen die ein repräsentatives Bild von der Stimmung in China bzw. der chinesischen Bevölkerung zeichnen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die erfolgreiche Eindämmung des Corona Virus den Rückhalt in der Bevölkerung eher gestärkt hat.

"Belastbare Zahlen" und "repräsentative Umfragen" in einem System wie es derzeit in China herrscht? Nein. Denn selbst wenn es von oben erlaubt wird, dass solche Befragungen stattfinden, nicht verfälscht werden und dann auch noch veröffentlicht werden (alles eher unwahrscheinlich) kann man nur erfahren was die Leute sagen aber nicht was sie wirklich denken oder wie sie wirklich handeln (werden). Ein jeder Bürger hat nämlich schon sehr früh gerlernt "Die Partei hat immer recht." und etwas anderes zu behaupten ist zum einen nicht ungefährlich und zum anderen führt es auch zu nichts. (überspitzt ausgedrückt) Solange die Partei weiter für sichtbar wachsenden Wohlstand sorgt und man von Repressionen nicht persönlich betroffen ist werden die allermeisten Bürger die Füße still halten.

Unter der Voraussetzung natürlich dass die gemeldeten Zahlen an Erkrankten und Verstorbenen korrekt sind. Was mich zu einer anderen Frage bringt. Ist es überhaupt möglich, die beiden o. g. Zahlen zu manipulieren ohne dass es auf fällt oder dass da irgendwer unverfälschte Bericht an die (ausländische) Presse weitergibt?

Zum Thema "korrekte Zahlen" und "manipulierte Zahlen" währen dder COVID-19-Pandemie: Imho erhebt und veröffentlicht derzeit keines der weltweit betroffenen Länder "korrekte Zahlen". Teils aus Unkenntnis, teils aus Unfähigkeit und teils aus Absicht. Und die Zahlen können sowohl zu hoch als auch zu niedrig sein.

Zur Manipulation mal das Beispiel Deutschland:
- wie viele Personen tatsächlich mit COVID-19 haben und hatten ist aufgrund der fehlenden Tests völlig unklar. Vorsichtige Schätzungen deuten auf eine Dunkelziffer hin, die 5 bis 20 mal so hoch ist wie die offizielle Zahl
- wie viele Personen sind an COVID-19 gestorben? Es wird nicht grundsätzlich bei Verstorbenen getestet (was die Zahl senkt), andererseits wird bei jedem der stirbt (und sei er multimorbid) und der auch COVID-19 hatte grundsätzlich behauptet, er sei an COVID-19 gestorben (was die Zahl erhöht). Das heißt bei jemandem bei dem sich mehrere Krankheiten einen Wettlauf darum liefern den Patienten zu töten und der unter Anderem auch COVID-19 hat wird immer behauptet COVID-19 sei die Todesursache. Und auseinanderzudividieren wie viele dieser Patienten auch ohne COVID-19 gestorben währen wäre dann noch mal ein weites Feld.

Zum Thema Verläßlichkeit der COVID Zahlen aus China:
- Man muss immer die "Betriebskultur" Chinas im Hinterkopf behalten. Die KP hat Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID ergriffen und öffentlich verkündet, dass diese Maßnahmen richtig und auch erfolgreich waren. Das heißt jeder Funktionär der unteren und mittleren Ebene wird nun ALLES tun um diese Aussage zu bestätigen und keine abweichende Meinung verkünden zu müssen. Sei es harte Maßnahmen gegen COVID, oder Verfälschen der, möglicherweise abweichenden, Wahrheit. Das System belügt sich hier also auch klassisch selbst. Das ist wie in der DDR oder UDSSR. Jede Organisationsebene berichtet der nächsthöheren Ebene, wenn möglich, was diese wohl hören möchte. Und wenn die Realität von diesen Berichten abweicht wird nahezu alles getan um das zu verheimlichen. Daher "kennt" das System die Realität nur sehr begrenzt. Auf der unteren Ebene fehlt die weite Übersicht und auf den höheren Ebene zuverlässige Informationen.
- Und für den "worst case", das COVID-19 in China nicht besiegt ist und es mittelfristig zu einer nicht mehr zu verheimlichenden Zahl von Toten kommt, bastelt und verkündet die KP ja bereits ihren alternativen Narrativ: "Wie haben zu Beginn des Krankheitsausbruchs sofort harte, aber richtige und vor allem vollkommen erfolgreiche Maßnahmen ergriffen. (impliziert kulturelle und politische Überlegenheit Chinas und der KP) Leider konnten einige wenige Fälle das Land verlassen und in einige (barbarische) Länder Europas, Amerikas und Afrikas gelangen. Dort wurden nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen, wodurch sich die Krankheit stark ausbreiten und erst zur wirklich globalen Pandemie werden konnte. (impliziert kulturelle und politische Unterlegenheit dieser Länder und als "Beweis" kann man sogar auf die veröffentlichten Zahlen dieser Länder und die eigenen veröffentlichten Zahlen verweisen) Jetzt ist diese Pandemie global verbreitet und da China ein wichtiges und von allen geschätztes Mitglied der globalen Gemeinschaft ist, können wir möglicherweise nicht mehr einzelne importierte Krankheitsfälle in China vermeiden. Sollte es in Zukunft solche Fälle geben und sollten sie sich sogar verbreiten, liegt das nicht an China, sondern an dem Versagen der anderen Länder, die diese Krankheit erst zur globalen Pandemie haben werden lassen." Dieser Narrativ würde es der Führungsebene der KP erlauben die Schuld auf andere Länder abzuwälzen, aber er würde den unteren Ebenen auch ein Möglichkeit geben auftretende COVID-Fälle mit dem politisch korrekten Framing nach oben zu melden. Win-Win.

[goschi]

Zur Manipulation mal das Beispiel Deutschland:
- wie viele Personen tatsächlich mit COVID-19 haben und hatten ist aufgrund der fehlenden Tests völlig unklar. Vorsichtige Schätzungen deuten auf eine Dunkelziffer hin, die 5 bis 20 mal so hoch ist wie die offizielle Zahl
- wie viele Personen sind an COVID-19 gestorben? Es wird nicht grundsätzlich bei Verstorbenen getestet (was die Zahl senkt), andererseits wird bei jedem der stirbt (und sei er multimorbid) und der auch COVID-19 hatte grundsätzlich behauptet, er sei an COVID-19 gestorben (was die Zahl erhöht). Das heißt bei jemandem bei dem sich mehrere Krankheiten einen Wettlauf darum liefern den Patienten zu töten und der unter Anderem auch COVID-19 hat wird immer behauptet COVID-19 sei die Todesursache. Und auseinanderzudividieren wie viele dieser Patienten auch ohne COVID-19 gestorben währen wäre dann noch mal ein weites Feld.

Nein, das ist eben nicht so, dass dies jeder macht, sondern das ist unter anderem ein grund für die Differenz der zahlen zwischen Südeuropa (Italien, Spanien, Frankreich) und Nordeuropa (vor allem Deutschland)
Italien zB benennt jeden Toten, der auch an Covid-19 erkrankt ist als Corona-Toten, Deutschland hingegen nur solche, die explizit direkt an deren Auswirkungen starben
Das erschwert vergleiche enorm

Zum Thema Verläßlichkeit der COVID Zahlen aus China:
- Man muss immer die "Betriebskultur" Chinas im Hinterkopf behalten. Die KP hat Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID ergriffen und öffentlich verkündet, dass diese Maßnahmen richtig und auch erfolgreich waren. Das heißt jeder Funktionär der unteren und mittleren Ebene wird nun ALLES tun um diese Aussage zu bestätigen und keine abweichende Meinung verkünden zu müssen. Sei es harte Maßnahmen gegen COVID, oder Verfälschen der, möglicherweise abweichenden, Wahrheit. Das System belügt sich hier also auch klassisch selbst. Das ist wie in der DDR oder UDSSR. Jede Organisationsebene berichtet der nächsthöheren Ebene, wenn möglich, was diese wohl hören möchte. Und wenn die Realität von diesen Berichten abweicht wird nahezu alles getan um das zu verheimlichen. Daher "kennt" das System die Realität nur sehr begrenzt. Auf der unteren Ebene fehlt die weite Übersicht und auf den höheren Ebene zuverlässige Informationen.

Nur dadurch konnte sich Covid-19 ja überhaupt erst ausbreiten, da zuerst kommunal, dann regional die Verwaltungen jeden Ausbruch vertuschten um nicht schlechte Nachrichten nach oben zu melden (autoritäre, streng hierarchische Systeme haben die Angewohnheit die Boten zu köpfen), so konnte sich SARS-CoV-2 rund anderthalb Monate ziemlich frei ausbreiten.

- Und für den "worst case", das COVID-19 in China nicht besiegt ist und es mittelfristig zu einer nicht mehr zu verheimlichenden Zahl von Toten kommt, bastelt und verkündet die KP ja bereits ihren alternativen Narrativ: "Wie haben zu Beginn des Krankheitsausbruchs sofort harte, aber richtige und vor allem vollkommen erfolgreiche Maßnahmen ergriffen. (impliziert kulturelle und politische Überlegenheit Chinas und der KP) Leider konnten einige wenige Fälle das Land verlassen und in einige (barbarische) Länder Europas, Amerikas und Afrikas gelangen. Dort wurden nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen, wodurch sich die Krankheit stark ausbreiten und erst zur wirklich globalen Pandemie werden konnte. (impliziert kulturelle und politische Unterlegenheit dieser Länder und als "Beweis" kann man sogar auf die veröffentlichten Zahlen dieser Länder und die eigenen veröffentlichten Zahlen verweisen) Jetzt ist diese Pandemie global verbreitet und da China ein wichtiges und von allen geschätztes Mitglied der globalen Gemeinschaft ist, können wir möglicherweise nicht mehr einzelne importierte Krankheitsfälle in China vermeiden. Sollte es in Zukunft solche Fälle geben und sollten sie sich sogar verbreiten, liegt das nicht an China, sondern an dem Versagen der anderen Länder, die diese Krankheit erst zur globalen Pandemie haben werden lassen." Dieser Narrativ würde es der Führungsebene der KP erlauben die Schuld auf andere Länder abzuwälzen, aber er würde den unteren Ebenen auch ein Möglichkeit geben auftretende COVID-Fälle mit dem politisch korrekten Framing nach oben zu melden. Win-Win.

Der offizielle Duktus ist, dass alle neuen Erkrankungen nur durch Ausländer im land verursacht werden.
Wobei hier Ausländer jeden aus dem Ausland einreisenden Chinesen mit einfasst. Hier will die KP sehr deutlich eine Deutungshoheit kriegen, die von eigener Verantwortung völlig ablenkt.
Die Chinesen aber sind nicht dumm und naiv, man sollte also nicht glauben, dass dies in modernen Zeiten noch so vollumfänglich verfängt, das System hat durchaus tönerne Füsse.

[Merowinger]

Deutschland zählt wegen der internationalen Vergleichbarkeit die Coronatoten wie die anderen Länder auch.

[Schwabo Elite]

Während zum Beispiel der US-amerikanische Flugzeugträger Roosevelt aufgrund von COVID-19 in Guam am Kai liegt führt China Militärmanöver östlich von Taiwan durch. Beteiligt ist eine Trägerkampfgruppe um die Liaoning.

Äpfel und Birnen. Was nämlich weder chinesische noch andere Medien berichten (können), ist ob die Liaoning kampffähig in den Einsatz geht. Denn auch das chinesische Militär kann von CoVid-19 betroffen werden und es wäre zu erwarten, dass sich so etwas auf eine Task Force erstreckt.

[Havoc]

Die von Wraith187 verlinkten Artikel verweisen auf das Durchfahren der Miyako-Straße. Die Miyako-Inseln sind Teil der japanischen Ryūkyū-Inselkette zwischen den japanischen Hauptinseln und Taiwan. Die Senkaku-Inseln, welche von Japan, China und Taiwan beansprucht werden, sind nicht Teil der Inselkette. Die Miyako-Straße ist einer der wenigen Routen der PLAN um aus dem Ostchinesischen Meer in den Pazifik zu gelangen. Neben den Anspruch auf die Senkaku-Inseln, sind das Eindringen in Japanische Hoheitsgewässer und unangekündigtes Passieren der Miyako-Straße teil des Streites zwischen China und Japan.
Das jetzt die Liaoning Teil des Verbandes war, während wegen COVID-19 USS Theodore Roosevelt in Guam und USS Ronald Reagan in Yokosuka liegt, hat einen Probaganda- Zweck. Nach Außen ein Austesten der Wachsamkeit Japans und Taiwans in Zeiten von COVID-19 und Demonstration der (angeblichen) Einsatzfähigkeit der PLAN. Nach Innen ein: "Seht her, wir haben COVID-19 im Griff."

[goschi]

Die Lianoning dürfte weiterhin nur begrenzt einsatzfähig sein.
Generell hat die PLAN nur gerade 24 trägertaugliche Kampfflugzeuge J-15, die sich auf mittlerweile 2 Träger und die Ausbildung aufteilen müssen, für mehr als Propaganda-Reisen ist deren Flugzeugträger-Flotte noch eine ganze Weile nicht zu gebrauchen.

[Kameratt]

Taiwan ist mitnichten die Übernahme der chinesischen Sicht. Jeder der will handelt und arbeitet mit Taiwan zusammen wie gewünscht.

Und erkennen es dennoch offiziell nicht als Staat an.

Die USA beliefern Taiwan regelmäßig mit militärischer Hardware.

Die in ihren Spezifikationen jedoch zumeist abgespeckt ist.

Und für den Tausch der Rollen in der UNO gibt es einen Namen und einen Grund: Nixon und der Sino-Soviet Split. [b]Man hat China erfolgreich damit aus der kommunistischen Sphäre Moskaus herausgeholfen (sie waren ja schon deutlich unterwegs) und sich einen neutralen Partner verschaffen, der in absehbarer Zeit ein Handelspartner wurde. Und das hieß auch: Absatzmarkt.

Und langfristig gesehen ein geopolitischer Konkurrent erster Güte.
Zumal das mit der Sphäre ohnehin relativ war. Denn schließlich unterhielt China weiterhin beste Beziehungen zu anderen pseudokommunistischen Staaten wie z.B. Pol Pots Kambodscha.

[Kameratt]

Ja die VR China erscheint immer potenter, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Riese auf tönernen Füßen. Die Einkindpolitik mit diversen Skandalen hat das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert. Die KP erkauft sich ihre Macht mit wachsendem Wohlstand, sobald das nicht mehr funktioniert, wird es zu Unruhen kommen. Und dann nützt auch die Überwachung mit Handy und Apps nichts mehr.

Der Ansatz, dass der Einfluss eines Staates mit seiner inneren Kohärenz steht und fällt, lässt sich doch auf praktisch alle Länder dieser Welt übertragen.
Ganz ehrlich: Solche Sätze, dass es in China unweigerlich zu Unruhen und einem Sturz des Regimes kommen wird, sobald die Wirtschaft nicht mehr ganz rund läuft, höre ich seit mindestens 15 Jahren. Schon zu Zeiten der Finanzkrise ab 2008 gab es solche Stimmen, jetzt vor kurzem mit der Corona-Krise und vor 30 Jahren während des Tiananmen wurde wahrscheinlich auch schon ganz ähnlich berichtet.
Tatsächlich hat VR China bislang all diese Herausforderungen gemeistert und eine solche Herangehensweise erscheint inzwischen teilweise etwas grotesk und vermessen.
Schließlich erwartet man auch nicht direkt den Untergang des Abendlandes, wenn in Barcelona 2 Mio Menschen für die Abspaltung Kataloniens auf die Straßen gehen oder mal wieder die Vororte von Paris brennen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-09...e-volksrepublik
https://www.zeit.de/kultur/2019-11/chinesis...na-generation-z

Die Lianoning dürfte weiterhin nur begrenzt einsatzfähig sein.
Generell hat die PLAN nur gerade 24 trägertaugliche Kampfflugzeuge J-15, die sich auf mittlerweile 2 Träger und die Ausbildung aufteilen müssen, für mehr als Propaganda-Reisen ist deren Flugzeugträger-Flotte noch eine ganze Weile nicht zu gebrauchen.

Bis zur Adaptation der F-35 auf japanischen ASW-"Hubschrauberträgern" ist es trotzdem mehr, als jeder andere Staat in der Region aufbieten kann.

[Scipio32]

Selbst wenn es in China zu einer handfesten Wirtschaftskrise kommen sollte (was by the way auch für den Rest der Welt nicht gut wäre) so wird doch China mit seinen 1,3 Milliarden Menschen auf lange sicht den "Westen" was das wirtschaftliche Gewicht angeht deutlich überflügeln, wenn sie ihr ganzes Potenzial ausreizen und auf das gleiche Niveau aufsteigen. Oder übersehe ich etwas bei meiner kleinen Überschlagsrechnung?

[Havoc]

Selbst wenn es in China zu einer handfesten Wirtschaftskrise kommen sollte (was by the way auch für den Rest der Welt nicht gut wäre) so wird doch China mit seinen 1,3 Milliarden Menschen auf lange sicht den "Westen" was das wirtschaftliche Gewicht angeht deutlich überflügeln, wenn sie ihr ganzes Potenzial ausreizen und auf das gleiche Niveau aufsteigen. Oder übersehe ich etwas bei meiner kleinen Überschlagsrechnung?

China hat ein massives Wohlstandsgefälle gerade zwischen den Wirtschaftszentren und den ländlichen Provinzen und durch fehlgeplante Retortenstädte ist auch eine Immobilienblase entstanden.
Wenn wir an BER und Stuttgart 21 denken, dann ist zwar die Geschwindigkeit, mit der China Großprojekte umsetzt beeindruckend, wir nehmen im Westen die Schattenseiten wie Korruption, Fehlplanungen und Pfusch kaum war. machen.
China ist auch der weltgrößter Kreditgeber für die Dritte Welt, in einer globalen Wirtschaftskrise dürfte ein Großteil dieser Staaten diese Kredite nicht mehr bedienen können, was sich dann auch auf die Zahlungsfähigkeit und Kreditwürdigkeit Chinas auswirken wird.
Ob China ein Wohlstandsversprechen an 1,3 Milliarden Menschen geben und halten kann, da würde ich auch ohne Wirtschaftskrise ein Fragezeichen dahinter machen.
Die scheinbare Übermacht Chinas ist auch zum Teil eine Folge aus der Schwäche der EU und der USA.

[SailorGN]

So schnell kanns gehen, China korrigiert die Zahlen der Toten in Wuhan nach oben:

Tagesschau

Das Wohlstandsversprechen sieht nicht vor, dass 1,3 Mrd Chinesen auf einmal reich sind, sondern dass es permanent bergauf geht. Dazu gehört auch, dass man erfolgreiche Unternehmen nicht zu sehr abschnürt und kriselnde (Staats-)Unternehmen massiv stützt, damit es keine Pleiten gibt. Es ist KEIN expliziter Staatsvertrag, sondern eine Vision/Illusion auf beiden Seiten: Die Bevölkerung möchte dran glauben und die Führung glaubt, sie kann den Deckel ewig drauf halten. Das Problem ist nur, dass die Kombination aus Kapitalismus und Staatslenkung sehr viele Probleme für die Bevölkerung bringt, die auf Dauer nicht unter den Tisch zu kehren sind. Da sind die Arbeitsbedingungen in vielen Branchen, die Umweltverschwutzung, die planerischen Eingriffe in die Lebensumwelt (PLätten ganzer gewachsender Stadtviertel zugunsten von Neubauten und/oder Großprojekten) und vor allem die allgegenwärtige Korruption. Bspw. wurden Millionen an Entschädigungen für die Umsiedelungen im Rahmen des Dreischluchtendammes nie ausgezahlt und sind "verschwunden". Oder die Bevorzugung von Funktionärsfamilien bei quasi allem... China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

[Freestyler]

China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Das ist ein klassisches Beispiel für die Stärke informeller Institutionen gegenüber formellen Institutionen und ist in vielen Ländern bei mehrfachen Systemwechseln zu beobachten, z.B. haben sich in Afrika und im Nahen Osten von präkolonialer Zeit über den Imperialismus, Kolonialismus und Unabhängigkeit bis heute die Ursachen der stagnierenden wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklung oft nicht wesentlich geändert, obwohl formal in diesem Zeitraum einheimische Herrscher, ausländische Kolonialherren usw. das Land regierten und die Wirtschaftsordnung formal Sozialismus, Staatskapitalismus usw. waren.

[Scipio32]

https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/ki...reloaded-13628/

Die beste Antwort auf die chinesische Herausforderung besteht darin, sich auf die eigenen Stärken und Werte zu besinnen und diese offensiv zu vertreten.

Die Qualität und Anpassungsflexibilität des Innovationsstandortes Europa sollte konsequent weiterentwickelt werden. Hierzu bedarf es einer grundlegenden Reform des Bildungswesens, einer proaktiven Anwerbung von Talent aus allen Teilen der Welt, eines grundlegenden Mentalitätswandels in Gesellschaft, Politik und Verwaltung, um Technologieskepsis und Sicherheitsdenken zu überwinden und ein gründungs- und innovationsfreundliches Umfeld zu schaffen. Es bedarf aber auch verstärkter Investitionen in digitale und Transportinfrastruktur und einer stärkeren, möglichst technologieneutralen staatlichen Förderung von Forschung und Innovation.

Genauso wichtig wie das „Update“ der allgemeinen innovationsrelevanten Rahmenbedingungen ist aber, dass die Demokratien des Westens ihre Werte und ihre Art zu leben im neuen Systemwettbewerb verteidigen. Dies beinhaltet das offensive Eintreten für Menschenrechte, Freihandel, Multilateralismus, das Recht des Einzelnen auf digitale informationelle Selbstbestimmung, für Datenschutz und den Schutz geistigen Eigentums. Ein selbstbewussteres Auftreten deutscher bzw. europäischer Politiker gegenüber China in diesen Fragen wäre dringend geboten. Bedenkenswert wäre überdies die Schaffung eines European Trade Representative, um unfaire Handelspraktiken und Verstöße systemischer Wettbewerber gegen internationale Verträge offenzulegen und zu sanktionieren.

Deutschland allein ist zu klein, um den Herausforderungen durch China gewachsen zu sein. Im Rahmen einer gesamteuropäischen Strategie und im Verbund mit weiteren Partnern wie den USA, Japan und Südkorea bestehen aber gute Chancen, dass Demokratie und Marktwirtschaft im neuen Wettbewerb der Systeme das bessere Ende für sich haben werden.

Würde ich grundsätzlich so unterschreiben und am liebsten sofort umsetzen. Allerdings sehe ich derzeit nicht, dass eine solche Entwicklung wie oben beschrieben möglich wäre.

[Schwabo Elite]

China hat sich seit dem Kaiserreich nicht groß verändert, die Symbole sind andere....

Das ist ein klassisches Beispiel für die Stärke informeller Institutionen gegenüber formellen Institutionen und ist in vielen Ländern bei mehrfachen Systemwechseln zu beobachten, z.B. haben sich in Afrika und im Nahen Osten von präkolonialer Zeit über den Imperialismus, Kolonialismus und Unabhängigkeit bis heute die Ursachen der stagnierenden wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Entwicklung oft nicht wesentlich geändert, obwohl formal in diesem Zeitraum einheimische Herrscher, ausländische Kolonialherren usw. das Land regierten und die Wirtschaftsordnung formal Sozialismus, Staatskapitalismus usw. waren.

Jupp, es gibt Heiratsmuster, die laufen seit den frühesten Schriftkulturen in den entsprechenden Landstrichen gleich ab oder taten das über Jahrtausende. Ägypten und bestimmte Konstellationen von Geschwisterhochzeiten unter anderem bei Adoptivkindern sind so ein Fall. Hat sich vermutlich erst in der Neuzeit geändert.

[Scipio32]

Ich habe da noch eine Frage.

Gibt es eigentlich irgendeinen rationalen Grund warum einem der zunehmende Einfluss Chinas sorgen machen müsste?

Mich beunruhigt das in letzter Zeit sehr aber ich vermute mal, dass ich mich da wieder an irrationalen Ängsten festgefressen habe.

[KSK]

Ich habe da noch eine Frage.

Gibt es eigentlich irgendeinen rationalen Grund warum einem der zunehmende Einfluss Chinas sorgen machen müsste?

Mich beunruhigt das in letzter Zeit sehr aber ich vermute mal, dass ich mich da wieder an irrationalen Ängsten festgefressen habe.

Wenn lückenlose Überwachung, social scoring, Zensur und ähnliches für dich kein Problem sind, dann nicht

[Glorfindel]

Auch das völkerrechtswidrige Vorgehen im Südchinesischen Meer und das diesbezügliche Nichtbeachten von Gerichtsurteilen hat Durchaus auch auf Europa einen negativen Einfluss.

[Scipio32]

Das ist sicher alles nicht schön aber soll ich jetzt den Rest meines Lebens in Angst verbringen?

[Glorfindel]

Sorgen machen und Angst haben ist ja nicht das gleiche.

[Almeran]

Das ist sicher alles nicht schön aber soll ich jetzt den Rest meines Lebens in Angst verbringen?

Angst wovor genau?

Das wir demnächst chinesische Zustände der Überwachung in Deutschland haben? Eher nicht.
Wenn dich das Schicksal von einigen Inseln im Südchinesischen Meer interessiert? Schon eher.

Aber ich bezweifle, dass das chinesische Gesellschaftssystem attraktiv genug ist, um sich in Westeuropa oder Nordamerika durchzusetzen. Der tatsächliche Einfluss auf dein Leben wird sich in Grenzen halten, wenn du nicht gerade in der internationalen Wirtschaftsführung oder Politik deine Brötchen verdienst.

[Havoc]

Ich würde mir Sorgen machen, dass marktwirtschaftlich orientierte Konzerne stärker Rücksicht auf chinesische Interessen nehmen. Bei Auto- und Maschinenhersteller sehe ich das Problem weniger im Bereich der Gesamtgesellschaft sondern eher im praktiziertem Fatalismus, wenn China Patentschutz und Nutzungsrechte bricht. Das wird sich auf eine exportorientierte offene Marktwirtschaft samt Arbeitsplatzsicherheit in Deutschland schon auswirken.
Das größere Problem könnte sein, dass internationale Medienkonzerne, um Facebook, Google und Onlineversandhäuser wie Amazon erweitert, chinakritische Publikationen eher verstecken und dadurch eine Filterblase entsteht. Das trifft uns in Sachen Südchinesischen Meer oder Tibet weniger wenn aber China in Europa wieder auf Einkaufstour geht oder versucht auf europäische Qualitäts-, Sicherheits- oder Umweltstandards Einfluss zu nehmen, betrifft uns das direkt.

[Nite]

Das ist sicher alles nicht schön aber soll ich jetzt den Rest meines Lebens in Angst verbringen?

Angst wovor genau?

Das wir demnächst chinesische Zustände der Überwachung in Deutschland haben? Eher nicht.

Die Gefahr einer Unterwanderung mit dem Ziel die gesellschaftlichen Zustände in Richtung des chinesischen Modells zu verschieben ist durchaus gegeben.

[Scipio32]

Da ich nicht das erste Mal von Angstzuständen und ähnlichem heimgesucht werde habe ich beschlossen dass Thema mit meinem Hausarzt zu erörtern. An mich ist von mehreren Seiten der Verdacht herangetragen worden, dass es sich dabei um ein tieferliegendes medizinische psychologischs Problem händeln könnte.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 23. Apr 2020, 15:16

[Glorfindel]

Angstzustände sind sicherlich auch falsch. Insgesamt sind die westlichen Demokratien extrem erfolgreich gewesen und auch sehr stabil. Ich würde sogar sagen, dass es sich um die stabilsten Staaten überhaupt handelt. Es ist weder ein Zufall, dass die BRD nicht einen Sicherheitsapparat benötigt wie eine autoritär geführter Staat noch dass die BRD der mit Abstand erfolgreichste deutsche Staat der jüngeren Zeit ist. Von dem her müssen wir keine Angst haben, aber halt auch bewusst sein, dass auch unsere freiheitlichen Errungenschaften bewahrt werden müssen.