Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA Einstellungen

[Merowinger]

Die Zukunft der P-3C Orion steht wegen massiven Problemen mit den Modernisierungen mehr und mehr in Frage. Siehe Rüstungsbericht, Artikel und Tweets von Bobzin ("Bauchschmerzen") und auch BRH. Unklar ist, ob das Nachfolgeprojekt MAWS mit Frankreich beschleunigt werden könnte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Jun 2020, 19:58

[MeckieMesser]

Ähm, ASW als Daueraufgabe allein mit Helos abbilden zu wollen ist gegen halbwegs moderne SSC sinnlos. Ohne Indikation auf Uboot in einem eingrenzbaren Seegebiet ist das Dauerdippen nur eine Behinderung für die anderen Warfare-Areas. Entweder hat man Schleppsonar-Einheiten dabei oder MPA-Abdeckung. Alles andere ist reine PsyOps für die eigene Besatzung. Bei To-Reichweiten jenseits der 20 sm und Auffassreichweiten für Aktivdipper unter 5000yds machen selbst schwere Helos keinen Unterschied bei der Suche auf gut Glück.

P3C Probleme und Konjunkturpaket: Wir eine neue MPA Lösung nicht gerade wahrscheinlich?

[Praetorian]

P3C Probleme und Konjunkturpaket: Wir eine neue MPA Lösung nicht gerade wahrscheinlich?

Ab 2035, ja. Bis dahin wird es mit dem MAWS noch dauern, falls man nicht vorher die Nerven verliert und auf dem Markt einkauft. Vielleicht kann man MAWS ein paar Jahre beschleunigen, da hängen aber die Franzosen mit drin.

[Thomas]

Ich lese gerade wieder die Rede von Andreas Krause von der HiTaTa.... "Gleichwohl stellten die Ausrüstung wie auch die Leistungen der Plattform auf einigen Gebieten Verbesserungen dar."

Es geht in dem Satz um die P3C.... Was für ein schöner Euphemismus


BTT
Allein um Trump zu ärgern wäre ich ja schon für die Kawasaki, wenn man "auf dem Markt einkaufen geht". Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß Frankreich das akzeptieren würde. Und seien wir ehrlich. Die wissen schon wie man ein MPA baut. Und die alte Glaubensfrage Turboprop oder Jet, wird sowieso wieder mit Messern geführt werden.

[Praetorian]

BTT
Allein um Trump zu ärgern wäre ich ja schon für die Kawasaki, wenn man "auf dem Markt einkaufen geht". Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß Frankreich das akzeptieren würde. Und seien wir ehrlich. Die wissen schon wie man ein MPA baut. Und die alte Glaubensfrage Turboprop oder Jet, wird sowieso wieder mit Messern geführt werden.

MAWS würde dann sehr wahrscheinlich sterben, ja.

Die P-1 wäre vermutlich, rein von der Auslegung her, für unsere relativ kompakten und von Inseln durchzogenen Seegebiete eine bessere Plattform als P-8 oder MAWS, sofern letzteres erwartungsgemäß in Richtung des Airbus-Konzepts A320neo M3A geht. Anders als Airliner-basierte Lösungen ist sie gezielt für die U-Jagd in relativ niedrigen Flughöhen ausgelegt. Erstere können das zwar auch, sind in dem Bereich aber nicht zu Hause. Entsprechender Aufwand wird bei der P-8 auch betrieben, um U-Boot-Bekämpfung aus aus großen Flughöhen zu ermöglichen, z.B. Flügelsätze für ASW-Torpedos wie Longshot von Lockheed (High Altitude ASW Weapons Concept Air Launch Accessory, HAAWC ALA) für den Mk54 oder Konzepte für den Einsatz von Sonarbojen (Precision High Altitude Sonobuoy Emplacement, PHASE).
Das mag über den Nordatlantik oder dem Pazifik funktionieren, vermutlich auch noch über der relativ geschützten Nordsee, aber im kompakten Ostseeraum bedeutet große Flughöhe i.d.R. Ortung durch Weitbereichsradare und entsprechende Bedrohung durch Flugabwehrraketensysteme großer Reichweite, Luft-Luft-Lenkwaffen großer Reichweite gegen Hochwertziele oder klassisch herangeführte Jagdflugzeuge.

Eine 737-basierte P-8 oder ein A320neo-basiertes MAWS hätten allerdings aufgrund der hohen Verbreitung in der Zivilluftfahrt die erheblichen Vorteile der Versorgbarkeit und technischen Reife, während eine P-1 ohne weitere Anpassungen, mit japanischer Avionik, japanischen Triebwerken, von einem japanischen Hersteller, hierzulande ein weißer Elefant wäre. Entweder müsste sich Kawasaki erhebliche Mühe mit regionalen Partnern machen, um die Maschine technisch komplett in Europa abzustützen, oder man müsste eine europäisierte Variante entwickeln.

Das ist die technische Seite, die allerdings die politische und industriepolitische Dimension außer Acht lässt.

[400plus]

Wenn man nicht schon die C-130-Staffel mit Frankreich beschafft hätte, hätte man auch über C-295 für Transport und (ggfs. als Übergangslösung in geringerer Zahl) ASW nachdenken können. Das wäre auch eine wirkliche Lösung für das "weiche Pisten"-Problem gewesen. Aber der Zug ist wohl abgefahren.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jun 2020, 12:59

[Merowinger]

Übergangsweise einige P-1 leasen und Deutsch-Japaner einstellen. ;-)

@Mods: Könnten wir einen MPA thread bekommen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2020, 14:28

[Thomas]

Praetorian
Wie immer sehr eloquent hast du genau das formuliert, was ich gemeint hatte Nur sehr viel fundierter

[ede144]

Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen? Man hat ein eingeführtes Model, es kann langsam und tief fliegen und es hat Platz und Reichweite.

[Thomas]

Wo fange ich an? Die Reichweite ist nicht einmal ansatzweise ausreichend. Dementsprechend ist der der Besatzungskomfort nicht geeignet für lange Einsätze. Das Triebwerk ist nicht salzbeständig. Genauso wenig wie der Rest vom Flieger. Er würde dir also schneller unter dem Arsch weggammeln, als du gucken könntest. Ein MAD einrüsten wäre der Tod der Avionik.... undsoweiterundsofort.

In einem Satz: Nein. Das wäre nicht sinnvoll.

Also entweder bauen wir mit den Franzosen das Brikett 4 oder wir kaufen bei den Japanern ein.

[Praetorian]

Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen?

Nein. Zu groß, zu schwer, zuviel Platz.

Der A400M ist auf Nutzlast und Nutzvolumen optimiert, entsprechend sind Rumpf und die Struktur des Flugzeugs ausgelegt. In einer MPA-Rolle würde beides nicht im Ansatz ausgereizt, so dass jedes Mal erheblich unnützes Strukturgewicht und unnützer Luftwiderstand mitgeschleppt würde. Generell ist er überdimensioniert, die maximale Startmasse beim A400M liegt bei grob 141 Tonnen. Im Vergleich dazu liegen P-8, P-1, Airbus M3A bei rund 80-85 Tonnen, die P-3C bei rund 65 Tonnen, die alte Atlantic bei rund 44 Tonnen.

Wie von Thor=LWN= bereits erwähnt, der Frachtraum ist ein Frachtraum und wegen Lärmschutz, Klimatisierung, Vibrationen nicht geeignet als Arbeitsplatz.

Selbst wenn man das komplette Missionssystem palettisiert und in den Frachtraum einschiebt, die Integration der rumpffesten Anteile (Sensorik, Antennen, Rumpfdurchbrüche z.B. für Sonarbojenwerfer) ist erheblich erschwert. Sind Avionik und Bordnetz ausreichend geschirmt, um gegenseitige Störungen mit der Missionsausstattung auszuschließen? Ein Waffenschacht wäre problematisch, weil man anders als bei einem Passagierflugzeug als Grundlage keinen abgeteilten Frachtraum im Bauch hat. Waffen und Sonarbojen könnte man vielleicht über die Öffnung der Heckrampe absetzen, aber da wäre schon ein erheblicher Umbau erforderlich. Waffenstationen unter den Flügeln wären auch problematisch. Mehr als die beiden unter dem Außenflügel für Betankungspods vorgesehenen Hardpoints wird man schwerlich unterbringen können - der Flügel ist "voll".

Das funktioniert so nicht, weder "palettisiert" für mehr oder weniger reguläre A400M noch als aufwendiger Spezialumbau mit dem A400M nur als Grundlage.

[MeckieMesser]

Wenn wir wegen den paar F-18 schon konjunkturbedingt bei Airbus kaufen müssen, dann scheint mir die P1 doch in weite Ferne zu rücken.

Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.
Statt immer diese BigBang Projekte die dann so groß werden, dass sie die nächste Konjunkturkrise nicht überleben.

[400plus]

Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.

C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben.

[MeckieMesser]

Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.

C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben.

Das ist mir klar. Das wäre auch nur die Basis.
Aber hinter MAWS steckt ja vermutlich neue Sensorik und Systeme für das Lagebild.
Nebenbei würde man auch die C-295 Platform stärken.

[Praetorian]

Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte. Ein neues Luftfahrzeug einführen dauert, erfordert zum Teil erhebliche Investitionen, und nur um es wegen der nächsten "Iteration" nach ein paar Jahren wegzuschmeissen sind Aufwand und Auswirkungen auf Flotte und Personal zu groß.

[MeckieMesser]

Danke. Deshalb frage ich.

[Praetorian]

Gerade der Luftfahrzeugbereich ist (leider? glücklicherweise?) nicht so agil wie Software-Entwicklung.

Zwischen Ausbildungsbeginn und voller Einsatzreife eines neuen Musters vergehen gerne mal 5-6 Jahre, wie derzeit bei der Einführung des Sea Lion bei der Marine. Ausbildung der ersten fliegerischen Crews läuft schon länger (Mitte 2016?) via Bückeburg dank bereits eingeführtem NH90 beim Heer, erstes Lfz übergeben BAAINBw Ende 2019, Aufnahme Flugbetrieb Marine Mitte 2020, volle Einsatzbereitschaft 2023. Würde man jetzt auf ein anderes Muster umsteuern, würde der ganze Vorgang wieder von vorne anfangen, weil die Ausbildung auf dem einen nicht einfach auf das andere übertragbar ist. Das hieße nicht nur Neuschulung für das Personal, sondern auch kompletter Neubeginn für den Ausbildungsgang. Und das ist der fliegerische Teil - Ausbildung für das technische Personal, das logistische System, alles muss aufgebaut werden und sich einschwingen.

[th_]

Was wurde denn eigentlich aus den Schweden?
Würde ja zu den G6000 passen
https://www.naval-technology.com/projects/s...l-aircraft-mpa/

[Praetorian]

Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:



Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen?

In Südkorea stand das unrealisierte Swordfish-Konzept inkl. angebotener erheblicher lokaler Industriebeteiligung und Fertigungslinie gegen die Kauflösung P-8A, und es wurde letztlich die P-8A.

[th_]

Danke für die Ausführungen. MPA sind nicht gerade mein Fachgebiet aber da ich ein Standardisierungsfan bin hatte ich die G6000 noch im Hinterkopf.

[Praetorian]

Naja, mit auf G6000 standardisieren würde generell schwierig, da die Produktion demnächst ausläuft
Die drei SIGINT-Plattformen für die Luftwaffe sind unter den letzten, die noch vom Band laufen.

G5000 und G6000 sowie deren Nachfolger G5500 und G6500 lassen sich immerhin mit demselben Type Rating fliegen, allerdings wird mit der neuen Generation technisch einiges umgestellt (u.a. neue Triebwerke).

[W.-Brandt]

Wieso soll man solange für das MAWS brauchen, wenn es auf einem bekannten Flugzeugtypen wie dem A320neo basieren soll?

2035 ist ja nur das Maximale DZE der P3C und heißt ja nicht das da auch MAWS eingeführt wir.

[Praetorian]

2035 soll MAWS die deutschen P-3C und französischen Atlantique 2 abgelöst haben. Sprich, zu dem Zeitpunkt ist die Einsatzbereitschaft angepeilt. Erstflug Sea Lion war 2016, Einsatzbereitschaft 2023. Wenn man das für eine Grobpeilung direkt überträgt, müsste MAWS rundum 2028 seinen Erstflug haben. Das ist von jetzt mit dem relativ unverbindlichen Projektstatus in einem bilateralen Entwicklungsvorhaben gar nicht mehr so lange hin. Bisher gibt's nämlich nur einen Letter of Intent und eine grundlegende Anforderungsdefinition (High Level Common Operational Requirements Document, HLCORD).

[W.-Brandt]

So als komplette Landratte ein paar Fragen:
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht?

Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet?

[Merowinger]

Es braucht einige neue Sensoren denn technisch entwickelt und verändert sich derzeit viel (leiser, stealthier, neue Aufklärungs- und Ortungsmethoden, Multi-Statik, Vernetzung, autonome Fahrzeuge). Das ist der Grund warum man bei MAWS mit Japan zusammenarbeiten möchte.

Da Frankreich eine Atommacht mit nuklearen U-Booten, Flugzeugträger und Überseegebieten ist, werden sie Anforderungen haben die Deutschland nicht oben auf der Liste stehen hat. Die flachen Randmeere Ostsee (Brackwasser) und Nordsee (Salzwasser) aber auch das kalte Nordmeer (Norwegen, Russland) bis hin zur Arktis sind für Deutschland hingegen wichtiger.

Man hat sich schon damals mit der Breguet Atlantic I einigen können, warum also nicht auch in diesem Jahrhundert? Und die deutschen P-3C zieht es ja immer wieder magisch gen Süden ins Mittelmeer, den Golf von Aden usw...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 21:11

[Privateer]

Auf Basis des ATR 72 Turboprop-Regionalverkehrsflugzeugs bietet nicht nur Leonardo mit der ATR 72MP ein MPA an, sondern auch die Firma Rheinland Air Service (RAS) mit der RAS 72 Sea Eagle:

https://specialmission.ras.de/the-ras72/

2 Maschinen wurden an die pakistanische Marine ausgeliefert.

Und für die die C-130 Hercules wird auch (wieder mal) die Nutzung als MPA vorgeschlagen: "Scalable Maritime Surveillance Aircraft (MSA)/Maritime Patrol Aircraft (MPA) Kit"

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/...e_Final_Web.pdf

Einige Jahre vorher wurde ein ähnliches Konzept angeboten unter der Bezeichnung SC-130J Sea Herc.

[Praetorian]

Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht?

Die sind schon grundsätzlich kompatibel. Man hat ja auch die Atlantic gemeinsam entwickelt und mehrere Jahrzehnte parallel betrieben, d.h. die jeweilige Basis der heutigen Verfahren, Taktiken, Ausbildung, Logistik ähneln sich sehr, auch wenn sich die Dinge durch den Plattformwechsel auf P-3C Orion und die Verfügbarkeitsprobleme auf deutscher Seite respektive den pragmatischeren Ansatz bei Einsatzverpflichtungen auf französischer Seite in den letzten Jahren möglicherweise etwas auseinander entwickelt haben. Letzteres bezieht sich z.B. darauf, dass die Franzosen ihre Atlantique 2 im Rahmen Operation Serval in Mali auch zur Bekämpfung von Bodenzielen mit lasergelenkten Bomben eingesetzt haben, sowie dort und später im Irak auch für Aufklärungs- und Überwachungsaufgaben. Diese Einsatzerfahrungen werden von den Franzosen mit Sicherheit auch als Fähigkeitsforderungen in MAWS eingebracht werden. Gleichzeitig steht in Frankreich auch immer der Schutz der eigenen strategischen Unterseebote ganz oben auf der Liste. Auf deutscher Seite ging es im vergleichbaren Zeitraum mit der Orion ja eher um Seeraumüberwachung und den Kampf um technische Verfügbarkeit, Fähigkeits(wieder)aufbau und Obsoleszenzbeseitigung.

Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet?

Das kommt ein bisschen drauf an, ob man für MAWS eine gemeinsam koordinierte Kauflösung verfolgt oder selber eine Plattform neu entwickelt. Ersteres ist durchaus auch noch eine Option, auch wenn die europäische Industrie - die derzeit nichts "fertiges" in der entsprechenden Leistungsklasse anbieten kann - in dem Fall aufheulen würde.
Entwickelt man für MAWS etwas neues, dann kann man durchaus in Europa auf Kauflösungen oder zumindest gute technische Grundlagen für relativ risikoarme Neuentwicklungen zurückgreifen. Frage ist dann, welche eventuell weiteren Partner könnte man gewinnen, wie viel Risiko man für eventuelle Neuentwicklungen eingehen möchte und wie offen das Vorhaben für Komponenten von außerhalb der Partnernationen wäre.

Ganz grob, was braucht es an Missionsausstattung?
- Integrierte Missionsavionik, die alle Informationsquellen zu einem Lagebild zusammenfasst
- Umfassende Ausstattung für elektronische und Fernmeldeaufklärung
- Umfassende kryptofähige Kommunikationsausstattung (Funk, Datenlinks sowohl terrestrisch als auch SATCOM)
- Seeraumüberwachungsradar
- AIS (für das Lagebild der zivilen Schiffahrt)
- FLIR-Ball (Tagsicht-/Bildverstärker-/Infrarotoptiken großer Reichweite)
- Sonarbojen und zugehöriger leistungsfähiger Akustikprozessor
- Magnetanomaliedetektor
- Selbstschutzausstattung
- Bewaffnung

[Merowinger]

"Cyber" könnten hinzukommen, was dann eine der zu beantwortenden Fragen wäre. Manned/unmanned teaming auch (wahrscheinlich erst später).

Sonobojen sind zwar schön, aber haben zu wenig Leistung um tieffrequent arbeiten zu können, was immer wichtiger wird. Vielleicht besteht also auch bei diesem Thema Forschungs- und Entwicklungsbedarf (ggf. für Multi-Statik).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 22:10

[400plus]

Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte.

Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben?

[Praetorian]

Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben?

Die portugiesische Luftwaffe nutzt insgesamt 12 C-295, davon sieben Transportflugzeuge (PG01). Die übrigen fünf sind MPA-Versionen (zwei PG02, drei PG03 - letztere unterscheiden sich durch zusätzliche Befähigung für Luftbildaufnahmen). Grundsätzlich ist deren MPA-Suite zwar nicht hochintegrierter Goldrand aber ziemlich vollständig - Seeraumüberwachungsradar, Seitensichtradar (primär für Umweltschutzaufgaben, ähnlich den deutschen Öl-Do des MFG3), Wetterradar, FLIR, ESM, Akustikprozessor und Sonarbojenwerfer, Waffenstationen unter den Flügeln, Selbstschutz mit Täuschkörperwerfern. MAD haben sie keinen. Die ganze Elektronik, Bedienkonsolen etc. sind auf Paletten im Frachtraum eingeschoben.

Die C-295 ist im Vergleich zur ersten Liga halt relativ langsam (~260 Knoten), klein und hat weniger Reichweite/Flugausdauer - und die Bediener sitzen in einem Frachtraum (Lärm, Vibrationen, Klimatisierung). Dafür ist sie, wichtig für die traditionell klamme PoAF, günstig in Anschaffung und Unterhalt. Man benötigt aufgrund der vielen Inseln ohnehin kleinere Transportflugzeuge und kann darüber die Flotte vereinheitlichen, und der Hersteller sitzt direkt im Nachbarland. Ersetzt hat man damit C-212 Aviocar.

Über diese C-295 hinaus betreiben sie allerdings auch noch "große" MPA in Form von fünf P-3C, die sie übrigens genauso wie wir von den Niederlanden übernommen haben.

[Merowinger]

Ein grober Vergleich von P-3C zu C295MPA zeigt erhebliche Unterschiede:
- 200 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- 2000 km höhere Überführungsreichweite
- 2 zusätzliche Triebwerke
- verdoppelte Crew
- interner Bombenschacht
- keine Rampe

Ein grober Vergleich von P-8 zu C295MPA:
- 400 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- ASW in dreifacher Entfernung (für 4h)
- 3-facher Preis
- 4-fache Betriebskosten

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jun 2020, 23:05

[400plus]

Danke!

[W.-Brandt]

BMVg stoppt Modernisierung der Seefernaufklärer P-3C Orion der Marine.
https://twitter.com/CProessl/status/1272857726461390849?s=20
Dann wirds woll nichts mit 2035

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 16. Jun 2020, 13:21

[brainwarrior]

Wenn es fertig entwickelt sein soll, ist Airbus eigentlich raus, oder.

Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden. Da kann dann die SPD mitgehen und der Elefant im US Porzellanladen ist auch zufrieden.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 14:05

[Praetorian]

Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden.

Keiner muss Boeing zufriedenstellen, es gibt keinen Kaufvertrag. Generell hat das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[brainwarrior]

Korrekt, war nur stammtischmäßig geunkt bzw. ins Blaue geraten.

Japan wollte sich ja 2018 schon mit einer technischen Beteiligung am D/F Projekt ins Spiel bringen.

Ggfs. kann man ja P-1 leasen und so die Zusammenarbeit für die Entwicklung langsam proben, siehe auch https://augengeradeaus.net/2018/08/neuer-de...itter-im-bunde/

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 14:30

[Praetorian]

Leasing ist immer so eine Sache - vor allem anderen braucht man jemanden, der einem die Dinger auch zur Verfügung stellt. Japan stellt die Dinger gerade erst selbst in Dienst, im Wahnsinnstempo von 5 Lfz pro Jahr. Ich schätze, es sind derzeit etwa die Hälfte der 60 geplanten Lfz ausgeliefert. Davon welche fürs Leasing abzuzweigen wäre sicherlich erheblich problematisch sowohl für Hersteller als auch die japanischen Marineflieger.

[Merowinger]

Diese Entscheidung kam ja schnell!

Das aktuelle Entwicklungsangebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA.

Japan wäre für den Markteintritt womöglich bereit die eigene Beschaffung zugunsten des ersten internationalen Kunden zurückzustellen. Bislang unterlag die P-1 überall. Der Preis wird aber hoch sein für ein Spezialflugzeug mit entsprechend limitierter Ersatzteillogistik. Auch dürften die Japaner noch lernen müssen sich im militärischen Bereich ausreichend zu öffnen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2020, 15:06

[Praetorian]

Das aktuelle Angebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA

Ja. Und das ist ein reines Prospektflugzeug und keine Kauflösung.

[brainwarrior]

Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.

Ansonsten sehe ich noch als Übergangslösung die P72A, würde evtl Synergieeffekte mit Italien ermöglichen, die diese ja frisch in Dienst gestellt haben. https://www.operationsophia.eu/wp-content/u...A-factsheet.pdf

P-8 würde sicherlich zur Gefahr für das D/F Projekt werden, F würde hier vermutlich auf die Barrikaden gehen.

Einer C130J-ASW räume ich aufgrund noch nicht aktiver Muster nur am Rande Chancen ein, obschon man das Basismuster ja nun nutzt.

M3 MPA sehe ich bei gewünschter Verfügbarkeit von 2025 nicht.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 15:11

[Merowinger]

In der NATO gibt es ausreichend kleine MPAs. Als großes Land ist es für D daher wichtig die Langstrecke mit vollwertigen MPAs/MMAs abzubilden.

Von AG: Es gibt noch 7 nutzbare P-3C da eine Orion beim Tanken beschädigt wurde. Alle Orions sollen nur noch bis 2025 genutzt werden. Bis 2035 soll eine Zwischenlösung her.

[NielsKar]

Nachtrag: In der Unterrichtung des Ministeriums für den Bundestag, aus der auch der NDR zitiert, werden als neue Maschinen alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und P-8A genannt – allerdings nicht die japanische P-1.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer...ugzeug-gesucht/

Ich persönlich tippe auf die C-295.

[Praetorian]

Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.

[400plus]

Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.

Auf was tippst du dann?

[NielsKar]

Vllt. auch etwas genauer meinerseits: Bei einer Kauflösung würde ich auf C-295 tippen, aus politischen Gründen. Bei einer Leasing-Variante eher auf die P-8. Die Marineflieger präferieren mit Sicherheit P-8.

[Merowinger]

Vorteil der P-8: Einigte man sich später mit Frankreich auf die P-8 (nicht leicht vorstellbar), dann wäre keine weitere Umstellung nötig. Wenn doch, dann hätte man immerhin eigene Erkenntnisse für MAWS gewinnen können.

Andererseits: Eine Zwischenlösung mit kleinem MPA kostet nur 1/3 bis 1/4 einer großen Lösung und kommt mit der Option die gemischte Flotte später halbwegs kosteneffizient fortzuführen.

Mit Blick auf Trump wäre die P-8 ein Teil der geforderten Tributzahlung. Unterm Strich stellt die P-8 das gemeinsame MAWS Projekt gehörig in Frage.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2020, 15:47

[Nightwish]

Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.

Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.

[Praetorian]

Auf was tippst du dann?

Ganz ehrlich? Ich würde mich jetzt nicht festlegen, jetzt ist gerade erstmal Chaos. Wenn klar ist, in welche Grobrichtung es jetzt weitergehen soll, dann kann man sich immer noch mit einzelnen Beschaffungsideen bewerfen.

Kernfragen sind jetzt m.E.:

• Zukunft P-3C in der Marine?
  Weiterbetrieb ohne Modernisierung bis wann?
  Ggf. weniger umfangreiche Ertüchtigung für Weiterbetrieb mit Einschränkungen bis 2035? (Focus auf Fähigkeitserhalt, Verzicht auf Befähigung ASW und ASuW, Rückzug aus parallelen Einsatzverpflichtungen)
• Zukunft MAWS?
  Erhalt oder Streichung?
  Koordinierte Kauflösung oder Entwicklungslösung?
  Verschiebung auf der Zeitache? Vorzug? Streckung?
• Wenn Kauflösung, in welcher Form?
  Kleine Übergangslösung bis MAWS?
  Große Lösung statt MAWS?

Je nach Lageentwicklung kann da alles dabei sein.

Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.

Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.

Richtig, das ist dort normal. Genauso der Trend, auch für geringe Beschaffungsumfänge eigene Entwicklungsvorhaben durchzuführen. Die für das deutsch-französische MAWS "sicheren" Beschaffungen von vorgesehen 15 Lfz für Deutschland und 15 Lfz für Frankreich sind eigentlich nicht ausreichend, um das Programm durchzuziehen. Japan hat m.E.n. bei einem planerisch hinterlegten Umfang von 40 Lfz die Entwicklung der P-1 losgetreten, derzeit sind 60 vorgesehen.

[Merowinger]

Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.

[Praetorian]

Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.

Mag sein, dass das jetzt im Nachgang der Streichung der Modernisierung beabsichtigt ist. Wer weiß, ob das nach der Analyse der Handlungsoptionen noch immer so bestehen bleibt. Es wäre nicht das erste beabsichtigte Nutzungsdauerende, welches gerissen wird, weil halt noch nichts neues da ist. Zur Erinnerung, es gab schon einmal ein geplantes NDE von 2025 für die Orion, das war zum Zeitpunkt der Beschaffung.

[Merowinger]

Gibt es neue Auflagen mit Blick auf zivile IFR ab 2025?
Ich glaube die Handlungsoptionen lagen intern schon einige Zeit auf dem Tisch.

Nachtrag: Ein kleines MPA auf Basis von ATR72 hat etwas mehr Reichweite als die universellere und weit verbreitete C295 MPA, in etwa: 7h Aufenthalt in 200sm im Vergleich zu 5h in 200sm. Die Lösung "AeroMission" für die gebrauchten (?) ATR72 für Pakistan stammt dabei aus Braunschweig (die Türkei nutzt stattdessen Thales AMASCOS). Pirantenjagd am Horn von Afrika ist mit einem kleinen MPA nicht leistbar, IRINI vor Lybien hingegen schon.

Bobzin auf Twitter:

Die P-8A ist ein aktuell verfügbarer, leistungsfähiger & voll UJagd-fähiger Seefernaufklärer. Langfristig ist für die @deutschemarine mit dem Projekt MAWS (Maritime Airborne Warfare System) aber ein anderer Weg beschlossen.
[...]
Eine Anpassung von Passagier-/Transport-LFZen, insbes. auf Verbringen größerer Waffen im Rumpf, ist äußerst schwierig & langwierig.

Nachtrag 2 mit benachbarten Ländern ohne ASW aus der Luft: Dänemark (3x Challenger 604 Luftwaffe), Niederlande (2x Dornier 228 Küstenwache), Finnland (2x Do-228 Grenzschutz), Schweden (3x Bombardier Dash 8 Küstenwache), Polen (M28B Bryza, davon 1x "M28B Bryza 1RM bis" mit Sonobojen).

Fazit: Um uns herum und in der Ostsee verfügt keine Nation - bis auf Polen in minimaler Ausprägung, sowie natürlich entfernter Norwegen und neuerdings wieder UK - über Fähigkeiten zu ASW aus der Luft, was den Nutzen auch eines kleineren MPAs für Deutschland innerhalb der NATO herausstellt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2020, 18:53

[brainwarrior]

Naja, insbesondere das Nutzen von Bewaffnungsoptionen wird in D doch sehr zurückhaltend angegangen was LFZ angeht.

Selbst wenn diese bereits in LFZ grundsätzlich integriert oder integrierbar sind.

Das Argument mag technisch korrekt sein, im D Kontext bisher jedoch eher weiter hinten auf der Agenda.

[W.-Brandt]

Könnte mir vorstellen das man P-8 beschafft und sich dann bei GB oder NOR für die Ausbildung und Wartung etc einklinkt. Alles andere ist in dem Zeitfenster kaum zu schaffen.

[Edding321]

Aus für die Orion in der Bundeswehr ab 2025 besiegelt !
Wow! Jetzt wird...eine marktverfügbare Brückenlösung bis 2035 gesucht.
Laut T. Wiegold steht die P1 der Japaner nicht mit auf der Liste des Verteidigungsministeriums als Nachfolge. Welche Gründe kann man da sachlich anführen ? Interkompatibilität in der NATO ?
Auf der ILA war es der heimliche Star.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer...ugzeug-gesucht/

[Merowinger]

BMVg:

Erschwerend kommt hinzu, dass die P-3C ORION mit dem taktischen Kennzeichen „60+01“ bei einem Betankungsvorgang Ende März 2020 stark beschädigt wurde.

Daher hat das Bundesministerium der Verteidigung auf Grundlage einer Fähigkeitsbewertung mit den Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von P-3C ORION bei der Marine, einer Projektanalyse durch den Auftragnehmer AIRBUS sowie einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung mit Risikoanalyse, entschieden, das Modernisierungsvorhaben P-3C ORION vorzeitig zu beenden. Genauer bedeutet dies, dass die Arbeiten am Mustereinbau der Missionsausstattung gestoppt werden.

Allerdings sollen die an zwei P-3C ORION fortgeschrittenen Instandhaltungsmaßnahmen des Rewingings noch abgeschlossen werden.

Hier ist ein selbstbewußtes Video zur italienischen ATR 72MP mit Schwerpunkt C3ISR, ohne Waffenstationen und ohne (optionale) Sonobojen, für die wohl die entspannende 4er Sitzgruppe zu opfern wäre.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 15:16

[brainwarrior]

Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:



Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen?

200 Sonarbojen und 6 ASM/Tordpedo lt. Saab

https://saabgroup.com/media/news-press/news...atrol-aircraft/

Angeblich reichen 36 Monate ab order bis zur Auslieferung

"It's going to take roughly 36 months from order to delivery," Vice President Robert Hewson, head of the company's communications for Asia Pacific, said at a press conference in Seoul, although the exact schedule will depend on the customer's specific requirements.
https://www.defenseworld.net/news/22194/Saa...llenging_Boeing

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 15:47

[Merowinger]

Saab bewirbt das Swordfish Produkt seit zwei Jahren nicht mehr. Und da es nur als Prospekt existiert ist es keine Option für die Marine. Es ist nicht marktverfügbar.

Wenn ich jetzt tippen müßte: 6-9x RAS 72 ab 2025 oder früher und dazu 2x P-3C re-winged (und mit zivilen IFR Einschränkungen) bis vielleicht 2030. Ein wichtiges Ziel bei der Bestimmung der Anzahl der Luftfahrzeuge wird es sein das Personal zu halten. Die Qualitätsprobleme von CASA beim A400M können die Lust auf C295MPA reduzieren, die zudem moderate Reichweitennachteile hat. Ein deutscher Integrator aus Mönchengladbach und Braunschweig schließlich punktet politisch. Vorteil der C295: Mehr Waffenstationen (am Flügel).

Eine Außenseiteroption sehe ich: 2x zusätzliche P-8 mit deutscher Besatzung an Norwegen angehängt ab 2025 falls keine eigene P-3C verbleibt.

Die kleinen MPAs (Marine) würden in 2025 ungefähr zeitgleich mit 3x PEGASUS auf Global 6000 zulaufen (Luftwaffe).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 17:11

[Praetorian]

200 Sonarbojen

Danke! Aber wie gesagt, ich halte die angegebene Performance in einem derart vollgestopften vergleichsweise kleinen Geschäftsreiseflugzeug für ziemlich optimistisch. Die MTOM der G6000 ist halb so groß wie die von P-1, P-8 und A320neo, da muss es einfach Einschränkungen geben, die so nicht kommuniziert werden.

Angeblich reichen 36 Monate ab order bis zur Auslieferung

Saab bewirbt das Swordfish Produkt seit zwei Jahren nicht mehr.

Zum Hinweis von Merowinger sei noch ergänzt, dass die Produktion der G6000 derzeit ausläuft, Saab müsste das Ding auf die G6500 aktualisieren.

Ansonsten, als Übergangslösung? Warum nicht? Das generelle Problem mit Übergangslösungen ist allerdings, dass es für den Anschluss einen Plan geben muss. Würde man die Maschinen ab Verfügbarkeit MAWS an befreundete Streitkräfte abgeben können? Würde man eventuell eine Umrüstung auf eine andere Rolle und eine Weiternutzung in dieser verfolgen? Oder würde man die Übergangslösung behalten? Letzteres würde den Bedarf an MAWS reduzieren und deren mit nur 15+15 Lfz ohnehin arg wackeligen business case noch erheblich problematischer gestalten.

[Merowinger]

Andere Einschränkungen: Geringere Flughöhe und Geschwindigkeit, was die mögliche Entfernung zu Sonobojen und somit die Ausdehnung des Sonarfeldes reduziert. Insofern passt die geringere Anzahl an Sonobojen zu einem mittleren MPA.

MAWS: Andere Länder haben auch Bedarf wie Italien, Spanien und Portugal, und es ist zu erwarten, dass einige von diesen später zum Projekt hinzustossen. Vielleicht können sich ja sogar die Niederländer doch noch einmal durchringen mit dem 2% Ziel im Kopf. Pakistan schaut auf die chinesische KQ-200. Südafrika könnte ein weitreichendes MMA sehr gut gebrauchen, auch wenn es dort an peer competitors (und Geld) fehlt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 17:15

[brainwarrior]

Wir sind uns aber einig, dass die genannten Länder die Stückzahlen nicht gravierend nach oben schrauben werden und der Wettbewerb gegen die P8 für MAWS bei bekannt aggressivem US vorgehen -auch in preislicher Hinsicht -in diesen Ländern noch lange nicht gewonnen wäre.

[Praetorian]

Insofern passt die geringere Anzahl an Sonobojen zu einem mittleren MPA.

200 ist eigentlich ziemlich viel, insbesondere für so eine kleine Plattform. Deswegen weitere Steigerung meines Misstrauens gegenüber den Werbeaussagen.

P-1 - 30* Werferrohre und Racks für 96 weitere Sonarbojen in der Kabine.
P-3C - 48* Werferrohre und ein Rack für 36 weitere in der Kabine
P-8A - 3x10* Werferrohre in automatischen Magazinen und zwei Racks für 96 weitere Sonarbojen in der Kabine

Jeweils mit Sternchen, da ich nur die Kapazität für Standard-Bojen aufgeführt habe und es da z.T. noch zusätzliche Druckschleusen und einzelne Rohre für größere Formfaktoren gibt.

[brainwarrior]

In dem Werbefilmchen sieht man den (geplanten) hinteren Bereich des Flugzeugs bei 2:28

https://www.youtube.com/watch?v=qdL3EUgcwts

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 18:30

[Merowinger]

@brainwarrier: Aus MPA wird MMA, d.h. auch das FCAS und manned/unmanned teaming im Systemzusammenhang wichtig wird. Man könnte MAWS auch als Langestreckenpräzisionsbomber begreifen (Psst!) den fast kein europäischer Staat im Portfolio hat.

Es könnte werden wie Google vs. Microsoft vs. Apple wo der Systemgedanke mit vendor lock-in dominiert:
Hast Du F-18/F-35/Reaper --> P-8
Hast Du EuFi/FCAS/Eurodrohne --> MAWS

Mal schauen wie sich das entwickelt, und wie AWACS (nicht national bis auf Frankreichs Hawkeye, unbewaffnet), stand-off jammer (keine gute Kommandoplattform) und sigint (sehr speziell, geringe Zahlen, ggf. unmanned) da hineinpassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 18:57

[Praetorian]

In dem Werbefilmchen sieht man den (geplanten) hinteren Bereich des Flugzeugs bei 2:28

https://www.youtube.com/watch?v=qdL3EUgcwts

Interessant, danke.

Das ist ein Rack mit 14x8 = 112 Bojen und zwei Rotary Launcher mit übern Daumen jeweils 10. Da ist dann noch ein ganzes Stück Luft zu 200 - aber wie gesagt, ich traue dem Prospekt in diesem Fall nicht. Irgendwo muss es Abstriche geben. Eine Sonarboje wiegt so um die 5-10 kg, da wiegen selbst 130 Stück zwischen 650 und 1300 kg. Das wäre schon ein erheblicher Teil der Nutzlast einer G6000, ohne irgendwas anderes in diesem Flugzeug.

[brainwarrior]

F ist ja dabei, 18 ATL 2 zu modernisieren, um bis 2035 gerüstet zu sein.

https://www.navyrecognition.com/index.php/n...eplacement.html

Es waren ja wohl mal 22 gebaut worden, weiß jemand, was mit den verbliebenen 4 ist?

Wenn die noch nutzbar wären, könnte man darüber nachdenken diese mit updaten lassen und mit D einzusetzen.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 18:55

[KSK]

F ist ja dabei, 18 ATL 2 zu modernisieren, um bis 2035 gerüstet zu sein.

https://www.navyrecognition.com/index.php/n...eplacement.html

Es waren ja wohl mal 22 gebaut worden, weiß jemand, was mit den verbliebenen 4 ist?

Wenn die noch nutzbar wären, könnte man darüber nachdenken diese mit updaten lassen und mit D einzusetzen.

Um alten Schrott, mit dem man alten Schrott ersetzt hat nun mit altem Schrott zu ersetzen? Bitte nicht...

Laut Wikipedia wurden übrigens nur 20 gebaut.

[Merowinger]

Die Tu-142 hat 215 Sonarbojen, plus 120 "explosive sound sources".

[brainwarrior]

Deliveries started in 1989 with 28 eventually built, from an original requirement for 42.[9][10]
By 2012, the Atlantique 2 had been rebranded as the ATL2, at which point France had a total of 22 in service

https://en.wikipedia.org/wiki/Bréguet_1150_Atlantic

Es geht um einen Lückenschluss. Sicherlich ist die aktuell zulaufende Version 6 leistungsfähiger als irgendein c295 oder atr72-Derivat.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 19:53

[KSK]

Die Tu-142 hat 215 Sonarbojen, plus 120 "explosive sound sources".

Allerdings auch ein Abfluggewicht von 180+ Tonnen. Da kann man natürlich so einiges mitnehmen

[Praetorian]

Neue Seefernaufklärer benötigt
Französisch-deutsches Projekt soll dieses Jahr anlaufen
17. JUNI 2020

https://www.hartpunkt.de/franzoesisch-deuts...s-jahr-anlaufen (Paywall)

[brainwarrior]

Bin gespannt. Kann, muss aber nichts direkt mit der aktuellen Entwicklung zu tun haben.

Denn das es in irgendeiner Art 2020 losgehen soll, ist hier auf Seite 4 vor längerem bereits genannt worden

https://www.auswaertiges-amt.de/blob/225785...aerung-data.pdf

[Praetorian]

Ja, ich hab's auch nur mit aufgeführt, weil diese News einen Tag nach Verkündung des Modernisierungsstops P-3C kam und somit ein starkes Signal dafür ist, dass weiterhin an MAWS festgehalten wird.

[Merowinger]

Damit fällt die Ertüchtigung der Orions für Bi- und Multistatik aus. Es ist sehr fraglich, ob die Zwischenlösung dies bieten wird, aber eigentlich ist die Zeit bis MAWS zu lang um darauf zu verzichten. SQUIDs ( Superconducting Quantum Interference Device) dürften für MAWS (und Bordhubschrauber) auch ein Thema sein.

Unterdessen mehren sich die Anzeichen, dass mit SQUIDs im Vergleich zum herkömmlichen MAD erhebliche Verbesserungen der Reichweiten erzielt werden können. China verlautbart 6km erreicht zu haben, und technisch möglich könnten bis zu 30km sein. Japan hat mehr oder weniger seine gesamte Marine auf U-Bootjagd gegen China getrimmt und ist technologisch absolut auf der Höhe der Zeit. Aber auch Deutschland soll eines der wenigen Länder sein die mit SQUID Erfolge erzielt haben (siehe Uni Jena (IPHT) / Supracon). Die Schwierigkeit bei supraleitenden SQUIDs ist der Rauschabstand (SNR).

Ob hingegen der Debye-Effekt tatsächlich für die U-Boot Ortung genutzt werden kann (und wird) ist fraglich.

Lesestoff:
[1] https://idstch.com/military/navy/magnetomet...chine-learning/
[2] https://nsc.crawford.anu.edu.au/sites/defau...ines_2019_1.pdf

P.S.: Im Kalten Krieg waren Grossbritannien und Italien die auf ASW konzentrierten Marinen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 14:52

[Merowinger]

Deutschland bestellt 64x Mk 54 Torpedos für die P-3C per FMS. Hatten die USA dies nicht einst abgelehnt?

http://www.navyrecognition.com/index.php/n...to-belgium.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jul 2020, 15:38

[Praetorian]

Ein wenig untergegangen, die DSCA hat der deutschen Anfrage zur Beschaffung von 64 U-Jagdtorpedos Mk54, zehn Umrüstsätzen für Übungstorpedos und Zubehör im Wert von 130 Millionen US-Dollar zugestimmt. Diese waren für die Ausstattung der deutschen P-3C Orion vorgesehen.

DSCA

Aufgrund der vermutlichen Bearbeitungsdauer des FMS-Verfahrens dürfte die Anfrage noch vor der kürzlichen Entscheidung, die Orion zeitnah aus der Nutzung zu nehmen, gestellt worden sein. Dahingehend ist es dann fraglich, ob die Beschaffung jetzt noch stattfindet.

[Merowinger]

Belgien nutzt den Mk 54 am NH-90, theoretisch könnte D auch diesen Weg gehen. Warum nicht Eurotorp? Was setzt NL ein?

[Praetorian]

Hier geht es um MPA.

Der MU90 ist als querschnittlicher leichter ASW-Torpedo bei der Marine eingeführt, sowohl für Sea Lynx als auch schiffsgestützt. Dass man bei der Orion für die Regeneration der Fähigkeit zur Bekämpfung von U-Booten auf Mk54 zurückgriff hat damit zu tun, dass dieser bereits abgeschlossen integriert ist und keine Anpassentwicklung noch auf das ohnehin vollkommen außer Kontrolle geratene Vorhaben aufsetzt.

[Merowinger]

Da wirbt jemand für die Poseidon.
https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1285174691385270272

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jul 2020, 12:51

[Schwabo Elite]

Hoffentlich springt er damit nicht über die Klippe, so wie bei dem F-35-Wunsch.

[Praetorian]

Die Kawasaki P-1 wurde scheinbar aus dem Kandidatenfeld für die MPA-Zwischenlösung (für den Zeitraum 2025 bis 2035) gestrichen. Kolportierter Hintergrund ist, dass die militärische Typzertifizierung vermutlich zu lange dauern würde, um bedarfsgerecht 2025 die P-3C Orion abzulösen.

jiji.com (japanisch) via Alert5

[400plus]

Die Japan Times hat hier was falsch verstanden, oder? Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft", sondern einfach nur möglicher Tei der (deutschen) Zwischenlösung.

[Merowinger]

Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft"

Erwogen wird/wurde das, da die Japaner interessante sehr moderne U-Jagd Technik entwickelt haben. Umgekehrt war die P1 eigentlich nie Kandidat für die deutsche Zwischenlösung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Sep 2020, 15:07

[Praetorian]

Die Japan Times hat hier was falsch verstanden, oder? Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft", sondern einfach nur möglicher Tei der (deutschen) Zwischenlösung.

Es gab und gibt (beiderseitiges) Interesse, Japan an MAWS zu beteiligen. Das kann rein konzeptionell sein (Informationsaustausch z.B.), oder einzelne japanische Technologien beinhalten oder potentiell bis zur Nutzung der P-1 als Grundlage für MAWS gehen. Was da am Ende draus wird, bleibt abzuwarten.

Umgekehrt war die P1 eigentlich nie Kandidat für die deutsche Zwischenlösung.

Offensichtlich ja doch, sonst gäbe es diese Meldungen nicht.

[400plus]

Es geht um Reichweite, Stehzeit im Einsatzgebiet und Zuladungsfähigkeit.

sagt der Inspekteur.

[v. Manstein]

Es geht um Reichweite, Stehzeit im Einsatzgebiet und Zuladungsfähigkeit.

sagt der Inspekteur.

Und nicht um Stückzahl. Dann läuft wohl alles auf die P-8 hinaus.

[Praetorian]

Im Rahmen MAWS (dem Gemeinschaftsprojekt mit Frankreich zur einheitlichen Nachfolge Orion/Atlantique 2) waren bislang 15 Lfz für Deutschland angedacht. Diese Stückzahl wäre toll zu haben, aber wurde möglicherweise - z.B. um die Realisierung von MAWS als Entwicklungsvorhaben abzusichern - gegenüber dem operativen Bedarf etwas aufgeblasen. Nur acht P-3C waren, verstärkt durch die geringe Verfügbarkeit, offensichtlich zu wenig. Bei einer Kauflösung könnte das Ziel entsprechend irgendwo zwischen 8 und 15 liegen.

Aber lassen wir uns überraschen.

[Merowinger]

Reminder: Im Moment sind wir immer noch erst bei der Zwischenlösung. Es klingt by FlyNavy1 so, als ob zu geringe Stückzahlen dafür in der Diskussion - die wir nicht sehen - seien:

Sinkt die Zahl soweit, dass Ausbildung & Einsatz nicht parallel erfolgen können, droht der Fähigkeitsverlust.

Es liegt ja ersteinmal nahe, neben 3x P-3C (die mit den neuen Flügeln) noch ein paar wenige MPAs eines anderen Musters hinzuzufügen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Sep 2020, 22:35

[Praetorian]

Reminder: Im Moment sind wir immer noch erst bei der Zwischenlösung.

Richtig,
Je nach Kauflösung gibt es aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Zwischenlösung zur Dauerlösung wird. In dem Falle würde MAWS sterben, und die Franzosen stünden vor der Wahl, sich anzuschließen (zähneknirschend) oder doch wieder was eigenes zu verfolgen. Eine P-8A wird man sich nicht für nur 10 Jahre auf die Platte stellen.

Bei Saab wird man sich vermutlich die Haare raufen, dass man Swordfish nicht weiter gepflegt hat.

[400plus]

Die ganze Sache ist doch zum Haareraufen. Will man MAWS am Leben erhalten, sollte man jetzt möglichst günstig kaufen (ATR-72, C-295), dann ist aber bis mindestens 2035 nichts mit Reichweite, Stehzeit und Zuladungsfähigkeit. Und man kauft trotzdem was, was man dann in zehn Jahren eigentlich nicht mehr braucht (ich bezweifle, dass sich die Luftwaffe ihn zehn Jahren über eine neue Kleinstaffel Transporter freuen wird)

Um wie viel man wohl MAWS vorziehen könnte?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 21. Sep 2020, 13:00

[Merowinger]

Oder man setzt temporär auf die P-8 (mindestens 5x, logistisch gemeinsam mit NO oder GB) und veräußert diese später - vielleicht an NL ;-) - sofern denn MAWS überzeugt, ansonsten wird 5x nachbestellt. Das hält den Druck auf MAWS hoch falls es von Airbus kommt.

In 10 Jahren ist Putin nicht mehr da, und mit etwas Glück verlagert sich das Thema U-Boote vom Atlantik nach Asien. Allerdings laufen die russischen Beschaffungsprogramme dann noch immer. Der Wiederverkaufswert der P-8 wird zu diesem Zeitpunkt noch ordentlich sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 15:13

[Praetorian]

Oder man setzt temporär auf die P-8 (mindestens 5x, logistisch gemeinsam mit NO oder GB) und veräußert diese später - vielleicht an NL ;-) - sofern denn MAWS überzeugt, ansonsten wird 5x nachbestellt. Das hält den Druck auf MAWS hoch falls es von Airbus kommt.

So funktioniert Rüstungsbeschaffung eines hochkomplexen Waffensystems wie einer P-8 nicht.

[Merowinger]

Es ist so oder so schwierig: So mal eben aussteigen aus MAWS ist auch nicht, und ob Frankreich zur P-8 konvertiert werden kann ist anzuzweifeln. Abgesehen davon, sich an einen anderen Staat wie NO oder GB dranzuhängen ist allemal leichter als im BAAIN alles selbst von 0 durchzuziehen. Ohne Sonderwünsche von der Stange kaufen hat seine Vorteile...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 18:03

[Praetorian]

So mal eben aussteigen aus MAWS ist auch nicht

Es gibt doch bisher keinerlei Verträge zu MAWS, aus denen man aussteigen müsste.
Was es gibt, sind bilaterale politische Absichtserklärungen inkl. Letter of Intent als schriftliche Form derselben, und vereinheitlichte deutsch-französische allgemeine Fähigkeitsforderungen, gezeichnet als HLCORD. Das gäbe politschen Fallout, aber keinen vertraglichen.

[Schwabo Elite]

In 10 Jahren ist Putin nicht mehr da, und mit etwas Glück verlagert sich das Thema U-Boote vom Atlantik nach Asien. Allerdings laufen die russischen Beschaffungsprogramme dann noch immer. Der Wiederverkaufswert der P-8 wird zu diesem Zeitpunkt noch ordentlich sein.

Wieso sollte Putin mit Mitte/Ende 70 nicht mehr "da" sein? Als US-Präsident fängt man da erst an über eine erste oder zweite Amtszeit nachzudenken.
Und nur weil China ein großes Thema ist, wird man hier nicht in zehn Jahren ohne MPA auskommen. Friedensdividende ist nicht mehr und von Frieden in Europa wird man in 10 Jahren nicht mehr spüren als heute. Also nicht viel.

[400plus]

Während kleinere marktverfügbare Plattformen zu erheblichen Einbußen in den dargelegten Fähigkeiten führen würden und die Grundforderungen an ein deutsches MPA nicht erfüllen können, erscheint aus Sicht der Marineflieger allein die P-8A von Boeing die einzige marktverfügbare Transitionsplattform zu sein, die in den gegebenen Zeitlinien zu beschaffen und mit der die Fähigkeit „Seefernaufklärung und U-Boot-Jagd“ im geforderten Spektrum zu erhalten ist.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpu...-moderne-marine

[K-JAG]

Da frage ich mich was die P-8A besser kann als die Kawasaki P-1 von den Daten bei Wiki unterscheiden sie sich kaum, oder ist die Kawasaki nicht Markverfügbar?

[400plus]

Man befürchtet, dass es bei der P-1 zu lange geht: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1429448

[K-JAG]

Also heißt es das es zu lange dauert das Flugzeug zu zertifizeren oder das das Flugzeug zu gut ist um es als Übergangslösung zu Präsentieren

[Praetorian]

Die P-1 hat keine europäische Musterzulassung. Der Zeitbedarf, um selbst eine militärische Musterzulassung zu erhalten (die i.d.R. schneller zu erlangen ist als eine zivile), wird als zu groß eingeschätzt, um die P-1 zeitgerecht bis 2025 (vorgezogenes Nutzungsende P-3C Orion) verfügbar zu haben. Daher wird sie für die Zwischenlösung im Zeitraum 2025 bis 2035 (Verfügbarkeit DEU/FRA-Vorhaben MAWS) nicht weiter betrachtet.

Bezüglich P-8 bleibe ich dabei, dass auch dieses Muster für die genannte zeitlich begrenzte Zwischenlösung nicht in Frage kommt, ohne MAWS in seiner vorgesehenen Form oder sogar in Gänze erheblich zu gefährden.

[400plus]

Bezüglich P-8 bleibe ich dabei, dass auch dieses Muster für die genannte zeitlich begrenzte Zwischenlösung nicht in Frage kommt, ohne MAWS in seiner vorgesehenen Form oder sogar in Gänze erheblich zu gefährden.

Also entweder gibt man kurzfristig Fähigkeiten auf, oder MAWS. Wobei ich mich beim kurzfristigen Fähigkeitsverlust auch frage, wie groß der wirklich ist. 2017 waren im Schnitt 1-2 Maschinen einsatzbereit, und wahrscheinlich in Atalanta eingebunden...

Ich bleibe dabei, dass man 2017 den Fehler gemacht hat, statt C-130J nicht die C-295 zu beschaffen. Die Luftwaffe wollte ein kleineres Transportflugzeug, die Probleme mit der P-3 waren bekannt. Man hätte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, und MAWS wäre gesichert.